Vanguard attraktiver machen?

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    • Vanguard attraktiver machen?

      Vanguard disassemblen? 81
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        Dir hackt's wohl! Das wär imba! (22) 27%
      2.  
        Monkeybär (59) 73%
      Hallo, liebe Dotensource community.

      Da im Momentanen meta das Vanguard kaum Platz findet und ich es selbst eigentlich nur noch auf sehr wenigen Helden unter sehr spezifischen Voraussetzungen baue, möchte ich hier nochmals die Gründe anreißen und eine relativ simple aber weitreichende Änderung einbringen. Ich möchte einfach Meinungen hören, wie sich diese Änderungen denn genau auswirken könnten.

      Momentan wird Vanguard durch sehr viele core items in den Schatten gestellt. Vor Allem die Drum wird oft gebaut, als billigere alternative, die gleichzeitig mana und movespeed gibt. Vanguard hat mit seiner hundertprozentig defensiven Ausrichtung eh schon nen schweren Stand, dass der Schadensblock zum lategame hin fast wertlos wird, ist nur eines der Probleme.
      Das Vanguard verzögert weitere items, während es zum lategame hin ein toter slot wird. Es ist in gleichem Maße aus der Mode gekommen, wie Meepo: Helden bekommen mit dem assist god und tower gold split etc. einfach sehr viel gold und ein Vanguard als "Brückenitem" ist absolut sinnlos, wenn man nicht grad versucht, den gegnerischen carry unter nem tower totzuhaten, oder zwangsweise mit nem opfer-melee in frühen clashes mitmischen muss und auch in diesen Fällen ist es oftmals nicht optimal: Es hilft zwar sehr gut, genau das zu machen, schwächt aber das lategame ungemein.
      Früher hat man VG oftmals auf Antimage gesehen. VG wurde auf Ursa fast genau so oft gebaut, wie Vlads und VG war auch auf so manchem ranged hero wie batrider, viper und sogar veno(!!) keine Seltenheit.
      Durch die Verschiebung des metas aufgrund von Dingen wie assist gold wurde es langsam aus dem Meta geschoben, ebenfalls kamen starke Konkurrenten, wie z.B. die Drums dazu. Wenn man heute ein Vanguard baut, dann muss man es möglichst früh haben und muss in den nächsten 5-10 minuten das gesamte Spiel dominieren, ansonsten hat sich die Investition nicht gelohnt.
      Weiterhin sieht man heutzutage sehr oft als alternative zu VG den "casual vitbooster". Und genau hier will ich eingreifen.
      Warum wird der Casual Vitbooster so oft gebaut? Weil man ihn im lategame zu nem heart weiterentwickeln kann. Auf nen VG kann man keinen slot verschwenden, weil es inzwischen so viele nützliche utility items gibt, dass man sich einen dauerhaft toten slot nicht leisten kann. Der Vitbooster ist aber nicht tot, er kann zu was nützlichem Weitergebaut werden. Warum also nicht auch das Vanguard?

      Ich will nicht mehr länger um den heißen brei reden: Es geht um die Frage, ob es Sinn machen würde, dass man Vanguard disassemblen kann.
      Vanguard besteht aus 3 komponenten:
      Stout - billiges Brückenitem fürs early
      Ring of Health - komponente von Perse(Linkens, Bloodstone, BFury) und hood(pipe)
      Vitbooster - komponente von Heart, Soul Booster(Bloodstone), Rod of Atos

      Man kann also sehr viel zeug damit bauen, weshalb es auch als Verschwendung gesehen wird, RoH und Vitbooster in nen Vanguard zu versenken.
      Wenn man es aber disassemblen kann, kann man es als Brücke verwenden, z.B.:
      -Death Prophet rockt die mitte, baut sich manaboots und nen Vanguard und geht mit den ulti und mass tankpower pushen. Dann kauft sich die Dame nen Point Booster und nen Voidstone, 2 disassembles, zeug vom Boden aufheben -> Bloodstone.
      VG könnte sogar auf Storm als Brücke zu Bloodstone interessant sein, auch, wenn sich das bei Lesh und Krobe mehr anbietet.
      -Anti Mage wird im early oft gegankt und kann kein BFury farmen. Da die Gegner im midgame stark pushen werden, kauft er sich nen Vanguard und geht int heroes jagen(oldschool yay) Kommt er jetzt noch zu items, kann er im late immer noch nen Heart aus dem VG machen.
      -AXE regelt mit seinem Bart und zeigt, wie stählern sein männlicher Körper ist. Vanguard regelt und AXE haut gut rein. Im late wird die Gegnerische QoP ein Problem fürs team. AXE zerlegt das VG, um ne billigere Hood zu bekommen, baut sich dann ne Pipe und trägert das team durch. Der Vitbooster wird in nen heart verbraten.
      -Weaver wil absolut unkillbar und ungankbar sein und baut sich einfach nen Vanguard zum Abfarmen. Nach dem Vanguard folgt nen Ultimate Orb, der dann mit 2k weiterem Gold zu ner Linkens verbraten wird(disassemble). Der Casual vitbooster wird ihm lange Zeit reichen, nach 2 dicken damage items kann daraus aber ein heart gebaut werden.

      Früher hieß es immer, VG disassemblen sei too stronk. Da es jetzt kaum noch gebaut wird, könnte dieser Change das Item mmn gut aufwerten.
      ༼ つ ◕_◕ ༽つ GIVE DIRETIDE
    • ich hasse einfach das niemand mehr vanguard auf Axe baut. Früher gabs sogar welche die haben zwei Vanguards auf Axe gebaut xD. random shit.

      sollte wirklich gebuffed werden. Wird einfach von CoreItems in den Schatten gestellt. -((
    • disassemble wäre mal ein guter Schritt. Wäre aber auch nur für sehr wenige Helden interessant.

      Du sagst ja selber, es fehlt die Lategame Power. Deshalb würde ich ein upgrade möglichkeit bevorzugen. Wie es mit dem basher getan wurde. Blockdmg Items gibt es sowieso viel zu wenig.
      "The only time success comes before work is in the dictionary"
    • Gibt doch nach wie vor Helden auf denen es Core sein kann, je nach Game. Das aktuelle Meta ist halt in vielerlei Hinsicht auf Push/Splitpush aus, und je früher man da Items hat mit denen man schnell Lanes gepusht bekommt desto besser. Vanguard hilft da halt nicht, weils keinen Schaden gibt und man die erhöhte Überlebensfähigkeit einfach nicht braucht als Carry, da man teilweise erst Minute 30 (aka 300 CS und lvl16+) mit den Gegnern in Berührung kommt.

      Grade in Pubs ist Vanguard immer noch super auf bestimmten Helden, auch Carries. Grade wenn man vom Gegner hart überrannt wird und als Carry mitfighten muss ist Vanguard ein Super Item, aber das rafft halt keiner und jeder verfolgt hirntot seinen Standardbuild "BF->Manta->Bfly->HoT" auf AM.

      In organisierten Spielen wo der Carry Platz zum farmen kriegt ist das was anderes, da ist Vanguard z.Z. halt leider wirklich eher schwach, aber in Pubs mit chaotischen Abläufen kanns super sein. Eine Spectre mit Vanguard und Phaseboots ist schon sehr früh sehr mächtig und kann voll mitmachen, ohne Vanguard ist sie halt eine Glascannon.
    • TheNewEagle schrieb:

      disassemble wäre mal ein guter Schritt. Wäre aber auch nur für sehr wenige Helden interessant.

      Du sagst ja selber, es fehlt die Lategame Power. Deshalb würde ich ein upgrade möglichkeit bevorzugen. Wie es mit dem basher getan wurde. Blockdmg Items gibt es sowieso viel zu wenig.


      wie wärs mit einem upgrade, das die defensiven attribute (life etc) erhöht und dafür den damageblock hinter die rüstung verschiebt? imho ein interessanter buff.
    • HumanlyPuma schrieb:

      10% vang blocks bash or entangle

      wäre zu stark. Vanguard hat schon für die Kosten sehr gute Werte und ist zu dem Zeitpunkt auch sehr stark. Nur nimmt die Stärke mit der zeit immer mehr ab und dagegen muss man vorgehen. Deine Idee ist ganz nett, aber wäre im early einfach zu mächtig.

      Eine upgarde möglichkeit hingegen würde genau gegen die Schwäche gegenwirken. Sollte 6k Kosten und nen dickes Schild sein. Vielleicht sogar in Kombination mit deiner Idee.

      Blockdmg ist halt sehr effektiv gegen Helden mit viel IAS und wenig dmg. Leider sind die Werte vom Vanguard viel zu niedrig. Man könnte ein Item entwickeln, was genau gegen diese Zielgruppe nützlich ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Eaglepower89 ()

      "The only time success comes before work is in the dictionary"
    • Ich glaube, der Disassemble wäre genau der Buff, den das Item braucht, um wieder im Meta anzukommen. Wenn man im Moment den Farm hat, der ein super schnelles Vanguard ermöglicht, macht der Weg über andere Items eben mehr Sinn, wenn man das Vanguard aber disassemblen könnte, wäre es wohl auf einigen potenziellen HoT-Carries und diversen anderen wohl wieder eine gute Alternative, ohne Coreitem zu sein.
      Ob das zu stark ist, weiß ich nicht wirklich zu beurteilen, eventuell wäre das zu verknüpfen mit einer gewissen Preisanhebung des Vit-Boosters, der ja im Moment wirklich ein ziemlich unschlagbares P/L Verhältnis hat.
      Es ist aber, auch beim aktuellen Meta, auf keinen Fall mehr so, dass der Disassemble Vanguard zum Ultra-Imba-wtf-Riot-fix-pls Item machen würde imo.
    • Trezc0 schrieb:

      Ich glaube, der Disassemble wäre genau der Buff, den das Item braucht, um wieder im Meta anzukommen. Wenn man im Moment den Farm hat, der ein super schnelles Vanguard ermöglicht, macht der Weg über andere Items eben mehr Sinn, wenn man das Vanguard aber disassemblen könnte, wäre es wohl auf einigen potenziellen HoT-Carries und diversen anderen wohl wieder eine gute Alternative, ohne Coreitem zu sein.
      Ob das zu stark ist, weiß ich nicht wirklich zu beurteilen, eventuell wäre das zu verknüpfen mit einer gewissen Preisanhebung des Vit-Boosters, der ja im Moment wirklich ein ziemlich unschlagbares P/L Verhältnis hat.
      Es ist aber, auch beim aktuellen Meta, auf keinen Fall mehr so, dass der Disassemble Vanguard zum Ultra-Imba-wtf-Riot-fix-pls Item machen würde imo.

      Das Problem ist halt das es trotzdem 1000 Gold verschwendet wurde mit dem roh und dem stout. Das Problem sind halt auch die reg Items wie tranquil. Der Axe oder Cent können sich so halt perfekt reggen und das sogar teilweiße besser als mit nem vanguard. Disassemble wäre im public vielleicht etwas interessant, im competive würde es kaum etwas verändern und es fehlt eine lategame komponente.
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    • Auf die Idee mit dem Disassemble war ich auch bereits gekommen, das scheint mir wirklich der sinnvollste Schritt zu sein. Es gibt einfach kein anderes Item für 2000+ Gold, das dermaßen schlecht ins Lategame skalliert (Dagon vlt, aber das ist was anderes).
      T
      R
      I
      G
      G
      E
      R
      E
      D
    • ich hab genug Beispiele genannt, wo der RoH ebenfalls verwendet wird:
      -Als Brücke zu Bloodstone(selbst nicht sonderlich oft gebaut aber wenigstens ein lategamerelevantes item im Vergleich zu nem VG)
      -Als Brücke zu Linkens(weaver, evtl morph, lancer, ... Auch als alternative zu bloodstone auf Krobe/Lesh)
      Es lohnt sich dann halt weiterhin vornehmlich auf Helden, die ein sehr starkes offensives skillset haben und einfach nur defense stacken müssen, wie es früher auch schon der Fall war. Evtl müsste man nen offensives item, das nicht battelfury heißt und nen RoH braucht adden, aber ich finde, das Vanguard könnte mit der disassemblefunktion ein gutes Item auf einigen Heroes werden.

      Und wo verschwendet nen Stout gold?
      Der RoH ist vllt verschwendet, je nachdem, was man macht, aber das Stout bringt das Gold doch in 3 minuten mit +6 lasthits wegen harassresistenz wieder rein. Wenn man mit 1 hp nen Gank überlebt sowieso :>
      ༼ つ ◕_◕ ༽つ GIVE DIRETIDE
    • @fme
      Es gibt keinen Carry atm im Meta auf dem Vanguard in irgendeiner Hinsicht core wäre. Wie oben erwähnt wurde, ist ne Drum die billigere, bessere und effektivere alternative dazu.
      Derzeitige Carrys farmen nicht 30+min am stück um dann das komplette team zu rapen, im gegenteil, sie binden sich schon früh ins game ein. Bestes beispiel ist wohl Gyro. Sehr effektiv im eary und im late mit nem rapier zerlegt er alles.
      Genau wie Naix und Lone, welche auch ein aushängeschild darstellen.
    • cleavernmois schrieb:

      finde gerade leider nicht den quote von ardet4, in dem er sagt dass er mit dota aufhört wenn vanguard disassemblebar wird

      ardet4 schrieb:

      nKs \o/ schrieb:

      @Chairraider:

      Kannste klarmachen, dass Vanguard dissamblebar ist? hitler

      Das wär der Zeitpunkt, ab dem ich wirklich nie wieder Dota spielen/anschauen werde.

      LerYy schrieb:

      Shrodo es ist schon lange nichts mehr witzig wir sind im Krieg.
    • ny8 schrieb:

      @fme
      Es gibt keinen Carry atm im Meta auf dem Vanguard in irgendeiner Hinsicht core wäre. Wie oben erwähnt wurde, ist ne Drum die billigere, bessere und effektivere alternative dazu.
      Derzeitige Carrys farmen nicht 30+min am stück um dann das komplette team zu rapen, im gegenteil, sie binden sich schon früh ins game ein. Bestes beispiel ist wohl Gyro. Sehr effektiv im eary und im late mit nem rapier zerlegt er alles.
      Genau wie Naix und Lone, welche auch ein aushängeschild darstellen.


      Asdf, ja, 'core' ist der falsche Begriff, my bad. Ich meine: es gibt genug Situationen (im Pub!), in denen es sich lohnt ein Vanguard zu bauen auf Carries. In organisierten Spielen dagegen praktisch nie.