Direkte Demokratie - Souveräne Entscheidungen mündiger Bürger?

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    • Direkte Demokratie - Souveräne Entscheidungen mündiger Bürger?

      Edit by ramius: Ausgelagert aus dem Brexit Thema.

      Finde dass Ergebnis zeigt vor allem wie schwachsinnig die Idee von Volksabstimmungen ist. Zum einen ist das Ergebnis fast 50/50, so dass die Hälfte der Bevölkerung mit dem Austritt unzufrieden ist. Zum anderen verstehe ich das ganze Konzept von direkter Demokratie an sich nicht, Leute abstimmen zu lassen, die keine Ahnung haben. Ist für mich absolut okay (und ja auch gar nicht zu ändern, wenn man Gleichheit und Gerechtigkeit will), dass bei demokratischen Wahlen jeder eine Stimme hat REPRÄSENTATIV eine Partei zu wählen. Aber die "Massen", politische Laien, über komplexe Sachthemen direkt abstimmen zu lassen, wer hat sich so ein Blödsinn ausgedacht. Is doch klar dass das da "Proteststimmen" und egoistische, kurzfristig denkende Menschen in erheblichem Maße die Ergebnisse zum ungünstigen verschieben. Ergebnisse vorhersehbar, liest sich für mich ungefähr wie folgende Reihe.:

      -Wollt ihr weniger Steuern: Ja!
      -Wollt ihr bunte Bonbons: Ja!
      -Wollt ihr nie wieder Hausaufgaben: Ja!
      -Wollt ihr Griechen eure Schulden zurückzahlen: Nein!
      Wollt ihr Protestwähler aus der EU raus: Ja!


      Kann absolut nich verstehen, dass es in Deutschland Leute gibt, die sich für Volksabstimmungen einsetzen. Gab ja jetzt wieder einen fetten Beweis dafür, dass das totaler Blödsinn ist.


      Bzgl. Hi2us Anmerkung wegen geheimer Wahl: Ich denke dass es da ähnlich lief wie bei den ZDF Hochrechnungen o.ä., also dass Leute anonym (aber eben ggf. unter Angabe zusätzlicher Daten) nach der Abgabe der echten Stimme repräsentativ "noch einmal wählen" um eben Hochrechnungsergebnisse und Statistiken erzeugen zu können. Natürlich könnte man das als Wähler/Stimmgeber manipulieren, aber warum sollte man? Macht scheinbar kaum einer denn bei deutschen Wahlen sind diese Vorhersage-Unternehmen ja in der Lage schon vor Auszählung einer einzigen Stimme auch sehr genau Ergebnisse vorherzusagen. Denke das wird da genau so gelaufen sein, nur eben anscheinend auch mit Angaben zum Alter der Wähler etc.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ramius ()

    • Es ist übrigens kein Argument gegen Volksabstimmungen oder direkte Demokratie, wenn am Ende ein Ergebnis rauskommt, was einem persönlich missfällt @Kolibri ;)

      Bei der Wahl von Volksvertretern ist für diese KEINE Qualifikation erforderlich. Man könnte hergehen und nur Menschen mit einem unterdurchschnittlichen Intellekt wählen. Diejenigen, die gewählt werden, sind also genauso wenig Experten für irgendwas, wie es die Wähler selbst sind. Bezüglicher dieser Qualifikationen gibt es also keine Vor-oder Nachteile gegenüber der direkten Entscheidung. Es kann sogar passieren, dass Menschen gewählt werden, die manche Dinge tun, eben nur um überhaupt gewählt zu werden, was sie zu besonders ungeeigneten Personen macht. Diese präsentieren sich aber unter Umständen im Wahlkampf einfach gut und machen versprechen, um gewählt zu werden, nur um diese einen Atemzug nach der Wahl zu brechen.

      Jetzt kann man natürlich sagen, Politiker haben riesige Beraterstäbe und bekommen Empfehlungen von Experten, an die sie sich halten. Das lustige ist, daran halten sie sich aber nicht. Nicht die Berater oder Experten treffen die Entscheidungen, sondern die Politiker selbst. Nur um mal eine jüngste zu nennen, mfg Edeka-Tengelmann Fusion. Auch hier ist der gemeine Politiker nicht besser als das VOlk, welche gegen Expertenmeinungen für den Brexit gestimmt hat.

      Bei einer guten Form der direkten Demokratie gibt es viele öffentliche Debatten, verschiede Experten und Sachverständige werden gehört, es wird Infomaterial ausgegeben und jeder kann sich informieren und dann seine Entscheidung treffen. Oder einfach so entscheiden, wie er will, ohne darauf zu hören oder sich zu informieren. Genau wie es aktuell die gewählten Politiker auch tun.


      Sorry, sollte keine Diskussion geben, ob direkte Demokratie gut oder schlecht ist, aber diese dauerhaften SAUDUMMEN Schelten gegen direkte Demokratie, weil dann mal nicht das Ergebnis rauskommt, was man persönlich haben will, Triggern mich ungemein.


      Die ganze Remain Kampagne hätte vllt besser darauf aufgebaut werden sollen, wie toll es ist, in der EU zu sein, anstatt Angst vor dem Leave zu machen. Damit hat sich die Remain Kampagne genau der gleichen Mittel bedient, wie es die Leave Kampagne gemacht hat. Sie hat sich auf das gleiche Niveau ziehen lassen und dort verloren. Bitter für die Befürworter und vorallem für die Schotten, aber mit dem Ergebnis muss man jetzt leben und es auch umsetzen!

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ramius () aus folgendem Grund: Post aufgeteilt



      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • Hi2u schrieb:

      Jetzt kann man natürlich sagen, Politiker haben riesige Beraterstäbe und bekommen Empfehlungen von Experten, an die sie sich halten. Das lustige ist, daran halten sie sich aber nicht. Nicht die Berater oder Experten treffen die Entscheidungen, sondern die Politiker selbst. Nur um mal eine jüngste zu nennen, mfg Edeka-Tengelmann Fusion. Auch hier ist der gemeine Politiker nicht besser als das VOlk, welche gegen Expertenmeinungen für den Brexit gestimmt hat.
      irgendwas mit liquid democracy
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      "some games just feel so unthrowable until you suddenly lost"
    • Finde es ist eben gerade nicht das gleiche Hi2u: Selbst wenn die "Profipolitiker" nicht auf ihre Experten und Berater hören, hat es doch etliche Vorteile, nicht das Volk direkt entscheiden zu lassen:

      -Sie beschäftigen sich seit Jahrzehnten "Vollzeit" mit den Problemen.

      -Sie haben zumindest Experten und Berater und Zugriff auf beste Quellen, selbst wenn sie ggf. dann doch gegen diese entscheiden.

      -Ich kann mir über die Medien ein Bild von der Lage, vom Zwischenstand der Diskussion machen und werde nicht von weitreichenden Ergebnissen überrascht

      -Ich kann ausschließen, dass Entscheidungen aus Protest oder Eigennutz getätigt werden. Bei der Volksabstimmung muss ich davon ausgehen dass jeder dafür stimmt, was für ihn und sein Umfeld das beste ist. Das kann, muss aber nicht, das beste sein für die Nation im Ganzen. Es kann eben auch kontraproduktiv sein.

      -Politiker müssen sich für ihre Entscheidungen rechtfertigen und geradestehen (wenn auch manchmal zu wenig). Wenn der Brexit jetzt ein totaler Flop ist, wer ist verantwortlich?

      In der Politik gibt's häufig Kompromisse. -Bei der Volksabstimmung muss ich dagegen befürchten, dass das Endergebnis lediglich die Stimme der Mehrheit ist (ist beim Brexit jetzt ja genau so). Die "Minderheit" von über 40% wird komplett ignoriert. Siehe z.B. jetzt (wenn die Umfrage denn für alle repräsentativ sein sollte): Jugend will eigentlich bleiben, wird aber von den alten zahlmäßig leicht überstimmt. Ergebnis: Ich als Teil einer Volksgruppe (Jugend) hätte keine Chance mich irgendwie gegen zahlenmäßig größere Volksgruppen einzubringen oder Kompromisse einzugehen.
    • Mit dem dritten Punkt meinte ich: Wenn z.B. eine Partei/ oder eine Einzelperson in den Medien immer wieder auftaucht (in einem für mich positiven Sinne meine ich jetzt) hat diese für mich irgendwann eine gewisse "Verlässlichkeit". Auch von einigen Politikern die ich noch nie in echt gesehen habe und nur aus Fernsehsendungen kenne, kann ich in etwa einschätzen: Der und der ist sympathisch/umsichtig/genial etc etc. und andere eben unsympatisch/irrational/polemisch oder was weiß ich, irgendwelche Eigenschaften halt die mir gefallen oder nicht und anhand derer ich meine absehen zu können, ob es jetzt gut ist für mich eine bestimmte Partei zu wählen oder wer für mich am liebsten Entscheidungen treffen sollte, wer von Themen Ahnung hat und wer nicht und und und...
      Dadurch kann ich zwar nicht 100% sicher sagen wie diese Personen sich in bestimmten Fällen verhalten würden und natürlich hab ich als einzelner ohnehin nur geringen Einfluss auf Wahlergebnisse. Aber ich kann zumindest sinnvoll Entscheidungen treffen.

      Die Volksabstimmung ist für mich dagegen eher: Jeder macht Werbung für irgendwas, wer am meisten überzeugt oder den Geschmack der Masse am besten trifft bekommt sein Wunschergebnis. Da werden eben Dinge mit Jahrzehntelangen Folgen an einem Tag "nach Tagesform" abgestimmt ohne an bestimmte Parteien oder Personen gebunden zu sein, keiner kann vorher sagen was passieren wird...Ist für mich allgemein kein sinnvolles Handlungsmuster um Politik zu gestalten.

      Natürlich hat die Entscheidung durch Profipolitiker auch große Nachteile: Wiedergewählt werden wollen, Karrierismus, Parteiklüngel, menschliches Fehlverhalten usw usw. die Liste ist natürlich auch hier lang. Aber ist mir dann doch alles lieber als dieser Populismus der in der Politik Einzug hält, wenn das Volk entscheiden soll. Dann wird immer mit den ganz billigen Stammtisch Argumenten gearbeitet, es wird persönlich, statt Argumentation wird eher "Werbung gemacht", Volksgruppen werden gegeneinander getrieben und und und... sind für mich einfach schwerwiegendere Nachteile als wenn Entscheidungen von gewählten Politikern, aber dann eben eigenständig und auf komplexerer Ebene verhandelt werden.

      Davon abgesehen finde ich Volksabstimmungen auch organisatorisch problematisch: Wer bestimmt wann über was mit welchen Optionen abgestimmt werden darf? Will man bei jedem kleinen Zwist zukünftig abstimmen lassen? Was wenn jede Nation nur noch nationalistische, eigennützige und rücksichtslose Entscheidungen durchführt...
      Und das halte ich mittlerweile nicht mehr nur noch für eine theoretische Gefahr.
    • Finde es hochinteressant, wie hier (und in allen Akademikerkreisen, die ich kenne) noch für direkte Demokratie argumentiert wird.

      In der Fantasie hauen sich dann ja die politisch, wirtschaftlich, gesellschaftlich hochgebildeten und verständigen Bürger die Argumente um die Ohren, dass es eine helle Freude ist. Wenn alle Menschen dieses Grundverständnis hätten und man auf sinnvoller Grundlage Debattiert funktioniert das klasse. Auf die Gefahr hin, alle mit einem Churchillzitat zu langweilen: "Das beste Argument gegen die Demokratie ist ein fünfminütiges Gespräch mit dem durchschnittlichen Wähler."

      Kann hier (natürlich polemsich) immer nur wieder das Modell von kurzen Wahltests propagieren. nach der Registrierung, vor der Abstimmung ein kurzer multiple-choice Test, ob der Wähler einfache Zusammenhänge der abzustimmenden Problematik begreift. Wird natürlich nie umsetzbar sein, weil man damit Menschen ihr Stimmrecht raubt, hielte ich aber für sinnvoll.
      "Nimm das Messer runter! Als ich ihre Stimme imitierte, war es 1 Jokus."
      - Johannes der Echte

      "Diesen Künstler feier ich extrem! Er spielt ein sehr unkonventionelles Banjo."
      - Fas
    • Volksabstimmungsderail
      Griffige Argumente gegen Volksentscheide (neben Populismus, Missbrauch/Nichtabbildung von Stimmen durch Formulierungen [s. z.B. Tempelhofer Feld] etc) sind die Opportunitätskosten (+die realen). Dafür spricht natürlich die gute alte Elitenkritik. Dass man dagegen quotieren könnte (wie es in einigen Ländern üblich ist), wage ich hier kaum zu äußern. Das würde quotierte Sitze für Frauen, Gewerkschaften, junge Menschen (...) garantieren. Würden dann aber weniger alte weiße Männer aus Akademikerhaushalten regieren, das kann ja niemand wollen.
      we do not sow
    • Wieso die Brexit-Abstimmung nun als Argument gegen die "direkte Demokratie" verwendet wird, verstehe ich nicht. Es gibt einen kleinen Nachbarstaat von Deutschland, der mit der "direkten Demokratie" nicht schlecht gefahren ist. Dass jedes System Stärken und Schwächen hat, ist klar. Ob bei der Brexit-Abstimmung die Schwächen dieses Systems offengelegt wurden, liegt doch stark im Auge des Betrachters.
    • FlirT schrieb:

      Wieso die Brexit-Abstimmung nun als Argument gegen die "direkte Demokratie" verwendet wird, verstehe ich nicht. Es gibt einen kleinen Nachbarstaat von Deutschland, der mit der "direkten Demokratie" nicht schlecht gefahren ist. Dass jedes System Stärken und Schwächen hat, ist klar. Ob bei der Brexit-Abstimmung die Schwächen dieses Systems offengelegt wurden, liegt doch stark im Auge des Betrachters.

      die schweiz ist aufgrund ihrer historie, ihrer überschaubaren größe sowie ihrer einzigartigen position als fast vollkommen neutraler staat aber leider vollkommen unrepräsentativ für das restliche europa. volksabstimmungen in deutschland und anderen großen EU-ländern wären ein desaster ohnegleichen, wie gestern wieder eindrucksvoll deutlich wurde.

      q. e. d.
    • Boo^ schrieb:

      volksabstimmungen in deutschland und anderen großen EU-ländern wären ein desaster ohnegleichen, wie gestern wieder eindrucksvoll deutlich wurde.
      Kannst du vllt einmal ausführen, warum gestern deutlich wurde, dass es ein Desaster ohnegleichen gibt? Gab es eine Wahlfälschung oder einen Betrug? War die Wahl schlecht organisiert? oder woran machst du dieses Desaster fest? Ernstgemeinte Frage btw, mich würde deine Meinung sehr interessieren.


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • lolsharp schrieb:

      Es hat halt gezeigt das man bis zur Abstimmung jede populistische Aussage machen kann ohne diese erfüllen zu müssen.

      Bestes Beispiel Nigel Farage mit den 350 Millionen Beitragszahlungen.

      telegraph.co.uk/news/2016/06/2…nd-the-nhs-was-a-mistake/

      Zu erst groß damit werben und Wähler überzeugen und dann sagen das geht ja so gar nicht,
      Das unterscheidet sich jetzt in genau was zur Wahl von Repräsentanten bei z. B. der Wahl zum Bundestag? Genau das gleiche wird dort auch gemacht :D Können wir den Thread vllt einfach in "Brexit - Ein bedeutendes Beispiel von direkter Demokratie" benennen? Dann hätte ich nicht dauern so ein schlechtes Gewissen beim massiven disrailen. Geht aber auch nicht anders, wenn hier immer wieder solche Beiträge kommen.

      Um das noch ganz kurz zu begründen: Sowohl bei dir. oder als rep. Demokratie müssen nach der Abstimmung Kompromisse gesucht werden, um diese Umzusetzen. Ob es beim Brexit um Verhandlungen mit der EU geht oder bei Bundestagswahlen um Koalitionsverhandlungen. Daher sind viele Dinge, die vor der Wahl gesagt werden, obsolet. DIes ist ein ganz normaler Vorgang in jeder Demokratischen Abstimmung, definitiv ein Nachteil, aber keine Demokratie kommt ohne aus.


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • Boo^ schrieb:

      FlirT schrieb:

      Wieso die Brexit-Abstimmung nun als Argument gegen die "direkte Demokratie" verwendet wird, verstehe ich nicht. Es gibt einen kleinen Nachbarstaat von Deutschland, der mit der "direkten Demokratie" nicht schlecht gefahren ist. Dass jedes System Stärken und Schwächen hat, ist klar. Ob bei der Brexit-Abstimmung die Schwächen dieses Systems offengelegt wurden, liegt doch stark im Auge des Betrachters.
      die schweiz ist aufgrund ihrer historie, ihrer überschaubaren größe sowie ihrer einzigartigen position als fast vollkommen neutraler staat aber leider vollkommen unrepräsentativ für das restliche europa. volksabstimmungen in deutschland und anderen großen EU-ländern wären ein desaster ohnegleichen, wie gestern wieder eindrucksvoll deutlich wurde.

      q. e. d.
      Es ist einfach, diese Unterschiede aufzuzählen und daraus zu folgern, dass es aufgrund dieser Unterschiede nicht möglich wäre. Vielleicht hast du recht, vielleicht nicht.
      Ich sehe den Punkt mit der Grösse und ich sehe den Punkt, dass die Schweizerinnen und Schweizer aufgrund ihrer Erfahrungen möglicherweise 'reifer' vorgehen. Klar ist es aufwändiger, für 80 Millionen Menschen eine Volksabstimmung durchzuführen, als für 8 Millionen. Im Gegenzug betrifft ein besserer Entscheidungsfindungsprozess aber 80 Millionen Menschen und nicht nur 8. Ausserdem ist es in der heutigen Zeit oder zumindest in der mittelfristigen Zukunft sicherlich denkbar, dass Abstimmungen vermehrt digital durchgeführt werden können, was die benötigten Ressourcen stark relativieren würde.

      Den Punkt, den ich nicht sehe, ist derjenige der Neutralität. Warum soll das wichtig sein? Ist denn Deutschland nicht neutral genug, nur weil es vor ein paar Millionen Jahren (bewusstes Stilmittel der Übertreibung!) einen Krieg geführt hat? Die Schweiz versucht im Ausland genau so seine Interessen durchzusetzen, wie viele andere europäische Länder.

      Ich bin gerade daran, einen Blogbeitrag zum Thema Brexit zu verfassen und hoffe, dass ich den Inhalt heute Abend noch hier posten kann.
    • Hi2u schrieb:

      Das mit der Wirtschaft ist auch so ein Ding. Pfund, Dax, andere Börsenindexe in Europa sind erstmal ordentlich runter gerattert. Liegt natürlich zu 100% am Brexit, keine Frage. Aber, und hier kommt das aber, wie sich das langfristig entwickelt, kann keiner wirklich sagen. Die jetzigen Stürze kommen ja nur deshalb zustande, weil es eine große Unsicherheit gibt. Andere wirtschaftliche Folgen kann man nicht beziffern. Aber keine Angst, trotz der riesen Panikmache sind, ich zitiere:

      Die Deutsche Bank sieht sich für mögliche Turbulenzen gut gerüstet

      Der Autokonzern BMW erwartet zunächst keine unmittelbaren Auswirkungen auf seine Aktivitäten in Großbritannien

      Der Volkswagen-Konzern sieht sich angesichts seiner internationalen Präsenz ebenso gut aufgestellt

      Der Reifenhersteller und Autozulieferer Continental hält die direkten wirtschaftlichen Auswirkungen auf das Unternehmen für „voraussichtlich“ begrenzt

      Der Energiekonzern Eon rechnet nicht mit großen negativen Folgen für sein Geschäft in Großbritannien

      Und so weiter. Quelle ist dieser Faz Artikel:

      faz.net/aktuell/finanzen/aktie…tien-weiter-14306201.html

      Trotz der Panikmache sind die Unternehmen anscheinend alle gut vorbereitet :)
      Es sagt echt kein Unternehmen "fuck wir haben gehofft dass das nicht passiert fuck fuck fuck"? Glück gehabt.
      Mini (BMW) bezieht >50% aller Teile aus der EU (ohne UK), wird je nach Binnenmarkt schon Auswirkungen haben (random Beispiel).
      we do not sow
    • Anhang von 2 Beispielen direkte Demokratie verurteilen :thumbsup: Kommt mal klar alter, auf dem Niveau diskutieren 5-jährige.


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • [Diskussion]Direkte Demokratie

      Verstehe nicht, wo das Problem legt, einen neuen Thread für sowas erstellen.
      Muss wohl an jahrelanger mitteilen-Thread - Erziehung liegen.

      Viel Spaß dabei, irgendein Mod kann ja nachher noch die bisherigen Beiträge aus dem Brexit - Thread auslagern.
      "I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy"