Zusammenhang: MMR vs. Knowledge

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    • Zusammenhang: MMR vs. Knowledge

      Edit by ramius: Diskussion zum Zusammenhang zwischen MMR und Knowledge hierher ausgelagert.

      Naja ich steck nicht im Meta drin und lese den Kram nur wenn mir absolut langweilig ist. Gestern mal so ne "Aghanims-Tier-List" gesehen: dotabuff.com/blog/2016-08-28-aghanims-scepter-tier-list
      vom August letzten Jahres, da hab ich sogar noch halbwegs aktiv gespielt und weiss wovon ich rede.

      Kleine Schmankerl:
      Pudge Tier 1

      Batrider Tier 2

      Earth Spirit, Weaver und Centaur Tier 3 (lul)



      Luna Tier 5




      Zeigt einfach dass der Autor keinen Plan hat wovon er redet, und ich habe noch keinen einzigen Artikel da gelesen (ja ich lese viel, mir ist oft langweilig im Büro) wo ich mich danach schlauer gefühlt hab.
      Meistens wurde ich von den Aussagen getriggert

      Edit:
      Ajo, der Autorenboy hat btw knapp 4k MMR
      Die meisten dsde-User haben also tendenziell mehr Ahnung von Dota als er.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von ramius ()

    • habe jetzt Krebs, danke Till

      Immerhin gelernt, dass OD ein agha hat



      eventually there comes a point where it's like the true test for your team - will he cast a spell or will he not
      - Artour Babaev

      Und wenn beide dann nicht mehr stacken und der einer 6k Boi, der vorher 4k war, mit einem anderen 4k Boi spielt, dann ist er nicht mehr 6k, weil er reverse trägert, oder?
      - User des Monats
    • Ich stimme dir grundsätzlich absolut zu, was die Qualität der Artikel betrifft, aber du hast mich trotzdem mit deinem Edit getriggert:

      Glaubst du/andere Menschen echt, es hängt von deinem MMR ab, wie viel du über Dota weißt? Denkst du auch, nur Profifussballer haben Ahnung von Fussball? Finde das Argument sehr schwach, nur weil man etwas nicht kann, heißt es ja nicht, man hat keine Ahnung davon. Bei dem Typ trifft es zwar zu, aber allgemein ist MMR != Wissen über Dota imo.

      Over and out, no offense :)


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • Hi2u schrieb:

      Glaubst du/andere Menschen echt, es hängt von deinem MMR ab, wie viel du über Dota weißt? Denkst du auch, nur Profifussballer haben Ahnung von Fussball? Finde das Argument sehr schwach, nur weil man etwas nicht kann, heißt es ja nicht, man hat keine Ahnung davon. Bei dem Typ trifft es zwar zu, aber allgemein ist MMR != Wissen über Dota imo.
      MMR sollte in den meisten Fällen aber ein guter Indikator dafür sein
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      "some games just feel so unthrowable until you suddenly lost"
    • Im Fußball bringt dir alle knowledge der Welt nichts, wenn du dich nicht ordentlich bewegen und gegen nen Ball treten kannst. In Dota ist das (imho) deutlich weniger der Fall, halte die Schere zwischen wissen und können da für deutlich enger beisammen. Inb4 muh harte dota mechanics.



      eventually there comes a point where it's like the true test for your team - will he cast a spell or will he not
      - Artour Babaev

      Und wenn beide dann nicht mehr stacken und der einer 6k Boi, der vorher 4k war, mit einem anderen 4k Boi spielt, dann ist er nicht mehr 6k, weil er reverse trägert, oder?
      - User des Monats
    • Wenn es hier mehr Diskussionen gäbe würde ich auch nicht auf der Suche nach zweitklassigen Artikeln sein, weil ich hier ja weiß, wem ich eher vertrauen kann. Aber die Guten wissen halt schon alles oder tauschen sich wenigstens nicht hier darüber aus, sodass ich nicht passiv etwas Knowledge abgreifen kann, sondern immer schon wissen muss, wonach ich fragen will, um dann zu diesem spezifischen Punkt was zu erfahren.

      Würde mich also freuen wenn mehr Leute random Gedanken oder Beobachtungen einfach mal droppen würden :1f917:
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800
    • Hi2u schrieb:

      Glaubst du/andere Menschen echt, es hängt von deinem MMR ab, wie viel du über Dota weißt? Denkst du auch, nur Profifussballer haben Ahnung von Fussball? Finde das Argument sehr schwach, nur weil man etwas nicht kann, heißt es ja nicht, man hat keine Ahnung davon. Bei dem Typ trifft es zwar zu, aber allgemein ist MMR != Wissen über Dota imo.
      Ja denke ich.
      Natürlich nicht absolut und ich möchte hier auch keine willkürliche MMR-Grenze nennen weil das Bullshit wäre. Wer hat denn Ahnung von Fußball ausser Fußballspielern. Fußballtrainer? Die sind soweit ich weiss auch meistens ganz passable Fußballspieler. Das Dota-Äquivalent von denen hätte dann vielleicht nicht 8k MMR wie die Profispieler sondern 6k aber trotzdem noch weit mehr als ein random Boy der mit 2k auf der Couch sitzt.
    • lustigerbilderposter schrieb:

      Im Fußball bringt dir alle knowledge der Welt nichts, wenn du dich nicht ordentlich bewegen und gegen nen Ball treten kannst. In Dota ist das (imho) deutlich weniger der Fall, halte die Schere zwischen wissen und können da für deutlich enger beisammen. Inb4 muh harte dota mechanics.
      Im Clash bringt es mir auch nix, wenn ich genau weiß, wo ich stehen muss, alle meine Spells kenne und die der Mates und Gegner, es aber nicht schnell genug hinbekomme, die Situation zu analysieren bzw. zu reagieren, wenn mich der Stun trifft, bevor ich BKB rausbringe. Glaube den meisten fällt es einfach nicht so auf, weil sie zu 100% drin sind, aber Dota verlangt sehr schnelle Reaktionen von dir ab und du musst Situationen schnell analysieren können, wozu man entweder viel Übung oder Talent mitbringen sollte. Glaube das wird unterschätzt, ist aber ein Derail, sorry Guys.


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    • Es ist einfach so dass gute Spieler die verschiedenen Interaktionen wesentlich besser im Kopf haben und vor allem verstanden haben.

      Habe einmal im TS-Channel gechillt als Jomon, Percy und Lubipo nen neuen Patch durchgeschaut haben. Die Faktoren die da in die Diskussion eingebracht werden sind einfach ne komplett andere Welt als wenn Leute mit nem relativ niedrigen Skilllevel darüber reden.
    • Generell gebe ich dir Recht, dass Teamfights eine der Sachen sind, wo einem Papierwissen nur wenig weiterhilft. Aber Mal zu der Reaktionen-Sache: Was schätzt du, wie viel mmr arteezy mit permanentem 200er Ping hätte?



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      Und wenn beide dann nicht mehr stacken und der einer 6k Boi, der vorher 4k war, mit einem anderen 4k Boi spielt, dann ist er nicht mehr 6k, weil er reverse trägert, oder?
      - User des Monats
    • lustigerbilderposter schrieb:

      Inb4 muh harte dota mechanics.
      Hast ja grundsätzlich recht mit deinem Beitrag, aber ne gewisse Grundvoraussetzung an mechanics sollte schon da sein. Bzw sieht man doch ne deutliche Diskrepanz zwischen unterschiedlich starken Spielern.
      Bzw mmr-technisch "gleichstarke" Spieler, von denen der eine den mechanischen Überautismus fährt, bei jeder soulringusage in kürzester zeit alle dafür relevanten Items dropt, keinen Hit zu viel für Waldcamps macht, multiple camps mit illus stacken,..., kurz gesagt, mechanisch sehr effizient spielt. Dafür mal ne Gegnersmoke mehr tankt.
      Der andere einfach öfter die "richtige" Entscheidung trifft, sei es auf build-Ebene, awareness-Sachen wie sicherer splitpush, dewarding, nicht commiten in kackfights.
      Dafür paar creeps weniger, unfähig ist nach rearm aus nem DOT rauszudaggern, treadswitch ist aktives Handeln, statt automatismus.

      /Ajo hat jetzt weniger mit deinem Beitrag zu tun, sorry für derail^^
    • Ist alles korrekt, mein Punkt war nur, dass niemand bloß wegen "mechanics" auf 4k (insert beliebige andere ziffer) feststeckt, obwohl er "eigentlich so viel knowledge wie [deutlich höheres mmr]" hat. Hab diese Aussage schon so einige Male in meinem Leben gehört und es ist meiner Erfahrung nach stets bullshit.



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      - Artour Babaev

      Und wenn beide dann nicht mehr stacken und der einer 6k Boi, der vorher 4k war, mit einem anderen 4k Boi spielt, dann ist er nicht mehr 6k, weil er reverse trägert, oder?
      - User des Monats
    • Hi2u schrieb:

      lustigerbilderposter schrieb:

      Im Fußball bringt dir alle knowledge der Welt nichts, wenn du dich nicht ordentlich bewegen und gegen nen Ball treten kannst. In Dota ist das (imho) deutlich weniger der Fall, halte die Schere zwischen wissen und können da für deutlich enger beisammen. Inb4 muh harte dota mechanics.
      Im Clash bringt es mir auch nix, wenn ich genau weiß, wo ich stehen muss, alle meine Spells kenne und die der Mates und Gegner, es aber nicht schnell genug hinbekomme, die Situation zu analysieren bzw. zu reagieren, wenn mich der Stun trifft, bevor ich BKB rausbringe. Glaube den meisten fällt es einfach nicht so auf, weil sie zu 100% drin sind, aber Dota verlangt sehr schnelle Reaktionen von dir ab und du musst Situationen schnell analysieren können, wozu man entweder viel Übung oder Talent mitbringen sollte. Glaube das wird unterschätzt, ist aber ein Derail, sorry Guys.
      Es hilft aber ungemein zu wissen, welche Teamfights gut für einen sind und welche nicht.
      Und wie man eine günstige Situation bekommt, sodass das richtige und rechtzeitige Anwenden von Spells/Items der easy part ist.

      Das sind dann so Dinge wie:
      Hey, wenn ich das Batrider Lineup habe, dass unbedingt einen Gegner greifen und instant rausholen muss für die Überzahl Situation
      und der Gegner ist das 1-brainer empowered Slark, mit (obv.) Magnus und anderem AoE Ulti gedöns das einfach nur auf die RP geklatscht werden muss
      --> dann möchte ich 100% nicht bei _NACHT_ auf gut Glück smoken, vorallem wenn davor kein Gegner durch einen Ward gesichtet wurde.
      Das ist nämlich dann der totale Verzweiflungsakt, der eher in die Hose geht, weil a) Gegner mehr Sicht nachts haben mit Slark und b) das leichtere Lineup bei weniger Sicht mehr Fehlerfreiraum hat.

      Dann ist es ziemlich egal ob du schnelle Reaktionen hast, wenn du selber alle odds gegen dich stackst.

      Du kannst auch jeden Charge und jeden ogre rechtsklicktrain durchziehen manchmal läuft das gut und du tötest wen und es ist ein "gutes Resultat" dabei herausgekommen.
      Das bedeutet aber halt nicht, dass es der richtige Play war, nur weil das Resultat auf dem ersten Blink gut erscheint.
    • Es gibt meiner Meinung nach definitiv einen Punkt, nennen wir in für die Memes Break Even Point,

      wo klar wird dass diese Person, sich nach den Basics, die richtigen Gedanken gemacht (Wissen verwertet) und verinnerlicht hat und diese sich in MMR wiederspiegelt. In diesem Kreis wird es wieder welche geben, die noch mehr Spielverständnis aus dem ganzen ziehen, bis am Ende einfach nur Kleinigkeiten entscheiden.


      Eine Bauernweisheit kann hilfreich sein, weil sie einen logischen Hintergrund hat, eine hilfreiche Schlussfolgerung zu lässt.
      Aber dem Bauern interessiert es nicht, was der Grund ist, er orientiert sich an diese und das wars, weil sich diese bewährt hat.
      Jemand den die Thematik interessiert, könnte dies hinterfragt und These aufstellen und beweisen oder ausschließen, was er dazu brauch um auf ein "richtiges" Ergebnis zu kommen ist Erfahrung und Logik. Durch diese hat er den Zusammenhang, die Funktion verstanden und kann sie anders/gezielter einsetzen.


      Ich könnte meines Erachtens noch CSGO Vergleich ziehen warum ein taz trotz seines Alters ein guter CS Spieler ist, aber warum so kompliziert.

      Was ist Fortschritt?
      Es ist doch ein Prozess in den man bekanntes Wissen in einen relevanten Kontext richtig anwendet und da durch etwas verbessert, Wissen alleine, dabei ist nicht der Faktor, sondern das warum und wie, sind es die einen voranbringen.

      : )

      Ich hoffe es ist Deutsch, Klingonisch könnte es auch sein, danke Handy, sorry Leser.

      LG
    • die einteilung von mechanical skill/ reaction time und knowledge halte ich irgendwie für waste. Je nachdem wie man halt knowledge definiert. So wies rüberkam wars nen faktenwissen gemeint: was purged was, was geht durch bkb etc.
      Punkte die nicht bedacht werden (vllt weil zu obv) sind positionierung auf der map oder im fight oder was kauf ich für items oder wo ist der gegner wohl gerade, was hat er vor, etc etc...

      Wenn arteezy (oder nen guter spieler) neben mir sitzt und mir grob sagt wann ich wo zu sein habe (auf der map oder im fight) und ggf noch welche items ich kaufen muss, hab ich mit dem selben knowledge und dem selben mechanical skill geschätzt locker "insert random number"mmr mehr. Komme halt mit meinem knowledge oft zu falschen Schlüssen die trotzdem logisch sind. Führt dann zu falschen items oder falschem fokus im fight. Also ist mMn weniger das Wissen entscheidend sondern eher was man daraus macht. Kann aber auch sein, dass ihr das gemeint habt und der post einfach am thema vorbei ist
    • reines datenwissen meinte ich nicht, da gibt es sicher einige bois im 4k-pool, die weltspitze sind



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