"Genmais" Mon 810* - Anbau oder nicht?

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    • Nach dem die Diskussion hier gewissermaßen ins Dümpeln gekommen ist, möchte ich mich nun doch auch nach anfänglicher Skepsis einschalten.
      Beziehen möchte ich mich auf folgendes Zitat:
      Der weltweite Saatgutmarkt wird heute nach Belieben von Großkonzernen wie Monsanto oder Syngenta beherrscht. Die Agro-Giganten drängen scheinbar großzügig den Ärmsten der Welt ihr ertragreiches Gentechgetreide auf – anfangs oft zu Spottpreisen. Seit jeher bewährte, einheimische Natursorten in Drittweltländern drohen auf diese Weise für immer verdrängt zu werden und auszusterben.

      Das die Welt ein Problem der Überbevölkerung bei gleichzeitig stagnierendem Nahrungsmittelertrag hat ist nicht von der Hand zu weisen, dass gentechnisch verändertes Hybridsaatgut zu einer Lösung beitragen kann offenbar ebensowenig. Jedoch sollte der Horizont der Diskussion deutlich über Nordamerika und Europa ausgeweitet werden: der größte Teil der Menschheit lebt gerade nicht in Nordamerika oder in Europa sondern in klimatisch und wirtschaftlich ungünstigen Regionen der Erde. Bekannterweise leben die meisten Menschen der Erde im mindestens ebenso wenig fruchtbaren Asien. Zur Lösung des Nahrungsmittelproblemes werden zurecht intensive Anbaumethoden und verbessertes Saatgut angeführt - jedoch unter ökonomisch fatalen Gesichtspunkten: Gensaatgut beruht auf Hybridkulturen - die Saat muss also von Ernte zu Ernte neu gekauft und gesät werden. Für nordamerikanische oder europäische Landwirte kein Problem - sie profitieren vom Argarproktektionismus der EU-Technokraten, der es erlaubt Agrarprodukte deutlich unter Weltmarktpreisen zu verkaufen und dennoch vergleichsweise hohe Erträge einzufahren. Bleibt jede Menge Geld für Hybridsaatgut das zur nächsten Ernte zu säen ist.
      Die Asiatische Anbaukultur beruht mit wenigen Ausnahmen auf feudalen Anbaumethoden über die jeder westlich geprägter Agrarier doch nur lachen kann: der asiatische Kleinbauer verfügt über kaum nennenswerte Anbaufläche, geschweige denn Landmaschinen noch Knowhow zur Ertragssteigerung. Sein Leid wird durch extreme Fluktuationen des regionalen Klimas noch gesteigert: einer Rekordernte können mehrere Jahre Dürre folgen und umgekehrt. Er ist auf traditionelles Saatgut, dass den Anforderungen der klimatischen Bedingungen gewachsen ist, angewiesen. Vorteil dieses Saatgutes gegenüber Hybridsaatgut ist wie oben genannt die Wiederverwendbarkeit - er kann ohne nennenswerte finanzielle Einschnitte Ernten und zum nächsten Jahr wieder säen. Den meisten Bauern in Asien reicht das zur Selbstversorgung+ ein kleines X, das auf lokalen Märkten zu verkaufen versucht wird (in Asien klappt das weitaus besser als in Afrika, da die EU mit ihren Subventionen und ihrer Entwicklungshilfe die Preise für Agrarprodukte ins Bodenlose fallen lässt - kein afrikanischer Kleinbauer kann auch nur ansatzweise konkurrenzfähige Produkte herstellen, die er zu konkurrenzfähigen Preisen verkaufen kann.) Als vor 10 Jahren Monsanto im Besonderen, begann asiatischen Bauern (die indischen sind hier hervorzuheben) Hybridsaatgut zu verkaufen, stürzten die Ernteerträge regional dramatisch ein - gleichzeitig rutschen die Kleinbauern immer mehr in die finanzielle Abhängigkeit von Wucherern und Monsanto. Der Grund: Saatguthersteller verkaufen den Bauern kostengünstiges Hybridsaatgut, das (nicht ganz zu Unrecht) höhere Ernteerträge verspricht. Der Durchschnittsbauer leiht sich überteuertes Geld um diese Saat zu kaufen und sät sie in der Hoffnung auf wachsende Erträge und Profite aus. Vielerorten stellt sich jedoch heraus, dass das im Labor ach so erfolgreiche Saatgut den harten und rauen klimatischen Verhältnissen in den Bedürfnisgegenden nicht gewachsen ist. Die Folge: Ernteausfälle bei gleichzeitig finanziellen Aufwendungen die für die kommende Ernten zu leisten sind - der arglose Bauer wird zum Pleitier, kann seine Kredite nicht bezahlen und wird schlimmstenfalls von seinen Gläubigern enteignet. Mit traditionellem Saatgut wäre das nicht passiert. Monsanto (stellvertretend für alle Agrarriesen) nutzen die Unwissenheit von Kleinbauern der dritten Welt schamlos aus, um ihre Profite zu maximieren. Der eigentlichen Problemlösung ist man somit nicht näher gekommen - im Gegenteil: Indien musste bspw. in der letzen Dekade unverhältnismäßig viel Getreide nachkaufen um den sinkenden Ertrag der Bauern kompensieren zu können. Ähnliche Fälle wurden vor einigen Monaten auch in der ZEIT dargelegt, dabei ging es ebenfalls um die Geschäftspraktien Monsantos, jedoch bezog sich der Artikel auf indonesische, nicht auf indische Bauern.
      Nahrungsmittel verhalten sich nicht wie das Wasser in unseren Ozeanen: kippe ich einen Eimer Wasser in die Nordsee, steigt der globale Meeresspiegel an. Ernte ich in Europa einen Scheffel Weizen mehr, erhöht sich leider nur die lokale Nahrungsmittelmenge - global ist niemandem geholfen. Und genau hier liegt die Crux in der Entwicklung von gentechnisch veränderten Saatguten: Das Problem der Nahrungsmittelknappheit muss global betrachtet werden. Was man von etwaigen Geschäftspraktiken und Saatguten auch halten möchte - in der westlichen Welt können solche Saatguten sicher helfen den Ernteertrag pro Fläche zu steigern. Jedoch können wir unsere Situation nicht 1:1 auf die obengenannten "Bedürfnisgegenden" übertragen. Hier muss die lokale Nahrungsmittelmenge gesteigert werden, nicht wie oben bereits geschildert die globale (langfristig ist das auch sicher sinniger als das Verteilungsproblem zu lösen, das sich in der Zukunft durch steigende Energiepreise noch verschärfen sollte). Jeder fernöstliche Agrarwissenschaftler wird dir den Fatalismus des Glaubens Saatgut alleine, können das Nahrungsmittelproblem lösen, klagen: die universitäre Forschung in Asien ist daher zurecht von der Erstellung von Gensaaten abgewichen und zur traditionellen Kreuzzüchtung bewährter Saaten zurückkehrt. Diese sind klimatisch affin und den Anbaubedingungen der dortigen Böden angepasst. Der Glaube eine im Labor erstellte Saatgut, könne sich unter veränderten Bedingungen ebenso gut entwickeln ist daher ein Irrglaube: die Laborbedingungen sind den klimatischen Bedingungen der westlichen Welt (ökologisch wie ökotrophologisch im Vergleich zum Rest der Welt, ohnehin das Paradies) angepasst. Also gehören sie auch auf diese Felder. Ich sehe also keine Probleme damit, solche Saatguten zuzulassen und im Feldversuch zu testen. Wer jedoch glaubt, damit könne man globalen Problemen Herr werden, der irrt gewaltig.
      Fangt also bitte an, die Zulassung von Gensaaten auf EU-Feldern und dem Lösen der Nahrungsknappheit auseinander zu dividieren...

      Kleiner Nachschlag gefällig? Reise durch den Selbstmordgürtel

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von dUrChGeNuD3Lt ()

      "Der Kapitalismus basiert auf der merkwürdigen Überzeugung, dass widerwärtige Menschen aus widerwärtigen Motiven irgendwie für das allgemeine Wohl sorgen werden."

      John Maynard Keynes
    • Aha, also ist euer Hauptargument dass MON810 die Welt erorbert wenn wir ihn hier in Deutschland anbauen? Ok, ist euch klar dass jedes Jahr nicht wenige Arten aussterben? Man hat z.B. eine natürliche Reissorte gefunden, die gegen Schädlinge sehr resistent ist. Die ist heute ausgestorben weil in dem Fundort nun eine Talsperre ist und hat jemand davon schon was gehört? Nein, das Thema bringt nicht genug Wähler ein. Wieder wird also mit falschem Maß gemessen und wir stellen höchste Ansprüche allein an die Gentechnik. Eure Haltung hat als einzige Konsequenz eigentlich nur Apathie. Man kann sich dem Fortschritt nur kurzzeitig in den Weg stellen. Wenn er nicht von hier kommt dann ganz sicher von wo anders und der Kampf gegen Gentechnik gleicht einem Kampf gegen Windmühlen aus purer Xenophobie.
      Oh eine Textwand, Meinung dazu kommt per edit
      Necessity brings him here, not pleasure.
    • Sorry, normalerweise schaetz ich deine Beitraege ja aber das ist mal der groesste Mist den ich gelesen habe von dir.
      Die exessive Waldabrodung im Regenwald oder das ganze Abschnitte an Waldboden durch Monokulturen innerhalb von einem Jahr unbrauchbar werden ist ja auch nur beschlenigte "Selektion". Muss die Natur halt schneller neue Baeume nachwachsen lassen ne?
    • Eben hast du noch vom Artensterben geredet, jetzt kommst du mit dem Holzungswahn irgendwelcher Afrikaner und Südamerikaner, bleib mal lieber bei einem, bei dem anderem würde ich dir auch nicht so widersprechen.
    • feniox schrieb:

      Arten sind schon immer ausgestorben, auch ohne den Menschen, wir beschleunigen die Selektion nur ein wenig. Auch die Natur muss sich einfach den vom Menschen gegebenen Umständen anpassen, daran ist nichts zu ändern. Wenn ein paar bedrohte Tiere aussterben ist das für den Durchschnittszoobesucher selbstverständlich ein Grund zur Trauer, dennoch kann man daran nichts ändern. Vollkommen kolabieren wird die Natur sowieso nicht, da sich jede Lücke in der Nahrungskette von alleine wieder auffüllt.
      Und wer will sich bitte freiwillig auf eine Ebene mit Tieren stellen? Menschen sind evolutionär bedingt einfach die besseren Tiere, daran ist nichts zu rütteln!
      Richtig.
      Es werden doch für jede aussterbende Art neue Arten entdeckt, das ist ganz natürlich. Im Großen und Ganzen sorgt der Mensch wohl eher für das Bestehen der Arten (zumindest in vielen Fällen, ich will mich damit nicht auf die Seite von Walfängern und ähnlichen Deppen stellen ^^).
      I'm not a coward, I've just never been tested
      I'd like to think that if I was I'd pass
      Look at the tested and think There but for the grace go I!
      Might be a coward, I'm afraid of what I might find out
    • Koennt ihr eure Thesen auch irgendwie belegen oder meint ihr euer Wikipediawissen hilft euch auch in dieer Diskussion wieder zum Sieg? Von der roten Liste muss ich wohl nicht erzaehlen also kommt mir bitte nicht mit "das gabs schon immer". Wenn ihr wirklich denkt der Mensch traegt nicht zum vermehrten Aussterben bei, und greift nicht seit ca. 150 Jahren vermehrt in unser Oekosystem ein, dann tuts mir echt leid.
    • Also wenn mir eins in diesem Forum auf den Keks geht dann ist es das generve mit Quellen, obwohl man selbst nicht einen einzigen Beleg geliefert hat. Manchmal ist das berechtigt, aber meistens ist es einfach nur einfallsloser Quatsch. Soll ich mir jetzt ein Buch suchen und daraus zitieren und du kaufst es dir dann auch um die Legitimität zu prüfen? Oh bitte.
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    • 2girls1pudge schrieb:

      Infrisios schrieb:

      Es werden doch für jede aussterbende Art neue Arten entdeckt,


      xplain pls, was meinst du damit?
      Man hört sehr selten, dass eine Tierart ausgestorben ist. Ich bekomme viel öfter etwas davon mit, dass neue Tierarten entdeckt werden. Klar, einige haben schon vorher existiert - andere vermutlich nicht. Natürlich hat der Mensch einen starken Einfluss auf aussterbende Lebewesen, aber das liegt nun wirklich nicht am Genmais!

      SnS, rede du mal nicht von Quellen. Zudem impliziert deine Aussage "Wenn ihr wirklich denkt der Mensch traegt nicht zum vermehrten Aussterben bei", dass wir dies denken...hat es irgendwer gesagt?
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    • Das sich die Natur von selbst reguliert ist wohl hinlänglich bekannt, allerdings wird dann wieder auf Einzelbeispiele wie die armen armen Eisbären hingewiesen, die ja vom Ausstreben bedroht sind... Und selbst wenn? Dann sterben die Eisbären halt aus, wird es so viel verändern? Wenn jetzt wirklich, angenommener Weise, durch das Aussterben der Eisbären sich die Fische zu stark vermehren würde, dass sie ein Problem für etwas Anderes darstellen, dann wird sich auch wieder irgendein Jäger diese Lücke zu Nutze machen. Wenn der Jäger ausstirbt und es deswegen zu viele Beutetiere gibt, dann findet sich ein anderer Jäger der sich über die Lücke freut. Vllt überfischen wir auch alle Meere bis es keine Fische mehr gibt, dann haben die Algen halt mehr platz um sich auszubreiten und der Mensch wird auch anfangen sich von diesen zu ernähren.

      Und bitte erspart euch euer Quellengeschreie, wir diskutieren hier auf einer mehr oder minder persönlichen Ebene und schreiben keine Wissenschaftlichen Arbeiten! Oder fragt ihr bei jedem Satz von eurem ("realen") Gegenüber, woher er diese Information denn beziehe? Wenn ja dann seid ihr sehr bedauernswert. Seht einfach ein, dass dieses Forum keinen Elfenbeinturm von hochdekorierten Wissenschaftlern darstellt, die in der Lage sind, jede These punktgenau zu begründen.

      Also manchen hier scheint ihre Facharbeit (sofern sie denn schon soweit sind) doch sehr zu Kopfe gestiegen zu sein, was ihre zwischenmenschlichen Fähigkeiten angeht.
    • Infrisios schrieb:

      feniox schrieb:

      Arten sind schon immer ausgestorben, auch ohne den Menschen, wir beschleunigen die Selektion nur ein wenig. Auch die Natur muss sich einfach den vom Menschen gegebenen Umständen anpassen, daran ist nichts zu ändern. Wenn ein paar bedrohte Tiere aussterben ist das für den Durchschnittszoobesucher selbstverständlich ein Grund zur Trauer, dennoch kann man daran nichts ändern. Vollkommen kolabieren wird die Natur sowieso nicht, da sich jede Lücke in der Nahrungskette von alleine wieder auffüllt.
      Und wer will sich bitte freiwillig auf eine Ebene mit Tieren stellen? Menschen sind evolutionär bedingt einfach die besseren Tiere, daran ist nichts zu rütteln!
      Richtig.
      Es werden doch für jede aussterbende Art neue Arten entdeckt, das ist ganz natürlich. Im Großen und Ganzen sorgt der Mensch wohl eher für das Bestehen der Arten (zumindest in vielen Fällen, ich will mich damit nicht auf die Seite von Walfängern und ähnlichen Deppen stellen ^^).

      wie ich mich grad kaputtlache
      durch die schrumpfende biodiversität werden einige Arten nach und nach starke Vorteile bekommen... Wenn man nur wenige Tiere ausrottet, bilden sich ganz neue verteilungen, wodurch weitere Arten aussterben, was schlechte Auswirkungen auf die Bodenqualität usw. haben kann, wodurch pflanzen aussterben usw.
      das Problem ist: Das ganze ist ein höchst vernetztes System
      bringt man in den natürlichen genpool künstliche Gene ein, so können die sich auf andere, deutlich schneller wachsende Pflanzen übertragen, welche dann dank den kranken Resistenzen gegen Schädlinge, pestizide usw. alles kaputtwuchern...
      sterben Schmetterlinge, käfer und andere kleintiere, evtl. auch bienen usw. Werden zum einen mehrer Vogelarten aussterben, zum anderen bestimmte pflanzen, die auf diese Kleintiere bei der Reproduktion angewiesen sind, ernsthafte probleme bekommen... Das Resultat: eine weitere Abnahme der Biodiversität, Raubvögel(vor allem Falken) sterben aus, da nicht mehr genügend kleinvögel da sind, usw.

      Wenn ihr (vor allem feniox omfg) ernsthaft glaubt, das ganze sei nicht so schlimm, dann hättet ihr damals sicherlich auch die Schädlichkeit von asbest geleugnet, als die gesundheitlichen Auswirkungen bereits klar waren:
      1943 wurde Lungenkrebs als Folge von Asbestbelastungen als Berufskrankheit anerkannt

      klingelts?
      ༼ つ ◕_◕ ༽つ GIVE DIRETIDE
    • Infrisios schrieb:

      Zitat von »2girls1pudge«

      Zitat von »Infrisios«
      Es werden doch für jede aussterbende Art neue Arten entdeckt,



      xplain pls, was meinst du damit?

      Man hört sehr selten, dass eine Tierart ausgestorben ist. Ich bekomme viel öfter etwas davon mit, dass neue Tierarten entdeckt werden.


      Lol, und ich frag noch nach, weil ich dir nicht zugetraut habe, dass du so denkst! W T F, sag ma du siehst echt kein Problem darin wenn Tiere aussterben, es werden ja neue entdeckt?
      So doof kann man doch gar nicht sein...
    • [X] Dafügegen...

      WENN sämtliche Folgen auf das (höchst empfindliche) Ökosystem (bzgl. andere Arten verdrängen, etc... > siehe naphack) und den menschlichen/tierischen Organismus mit 100%iger Sicherheit geklärt sind - dafür.
      Aber, da dies eben kaum der Fall ist (die Auswirkungen einer kleinen Veränderung an einem einzigen Gen in einem doch relativ komplexen Lebewesen wie dem Mais (komplex im Vgl. zu Einzellern/etc.) können extrem zahlreich und somit schwer zu erforschen sein) - eher dagegen.
      Außerdem nimmt die bisherige Produktpolitik der größeren Konzerne, die genetisch veränderte Lebensmittel/Saatgut verkaufen, äußerst bedenkliche Züge an: Patentierung auf Lebewesen mag zwar ökonomisch sinnvoll sein, ist aber dafür ethisch sehr beunruhigend und kann außerdem die Kontrollen erschweren. Weiters wird wegen Profitgier und Gewinnmaximierung weniger Wert auf strengste Kontrollen und absoluter Unbedenklichkeit gelegt, und Landwirte werden beim Anbauen von gentechnisch veränderten Sorten oft von bestimmten Düngemitteln u.a. abhängig gemacht.
      D.h. wenn das Lebensmittel gesundheitlich und ökologisch unbedenklich ist sowie strenge, unabhängige und genaue Kontrollen vom Staat durchgeführt werden, kommt es mir auf den Teller... vorher aber sicher nicht.

      Und @ Evolution beschleunigen: Wenn ich also z.B. eine Atombombe über ganz Europa zünde, habe ich auch "nur die Evolution beschleunigt" ? (ok, der vergleich ist dämlich, aber das gerede von "evolution beschleunigen" in diesem zusammenhang auch...)
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    • shimassy schrieb:

      [X] Dafügegen...

      WENN sämtliche Folgen auf das (höchst empfindliche) Ökosystem (bzgl. andere Arten verdrängen, etc... > siehe naphack) und den menschlichen/tierischen Organismus mit 100%iger Sicherheit geklärt sind - dafür.
      Aber, da dies eben kaum der Fall ist (die Auswirkungen einer kleinen Veränderung an einem einzigen Gen in einem doch relativ komplexen Lebewesen wie dem Mais (komplex im Vgl. zu Einzellern/etc.) können extrem zahlreich und somit schwer zu erforschen sein) - eher dagegen.
      Außerdem nimmt die bisherige Produktpolitik der größeren Konzerne, die genetisch veränderte Lebensmittel/Saatgut verkaufen, äußerst bedenkliche Züge an: Patentierung auf Lebewesen mag zwar ökonomisch sinnvoll sein, ist aber dafür ethisch sehr beunruhigend und kann außerdem die Kontrollen erschweren. Weiters wird wegen Profitgier und Gewinnmaximierung weniger Wert auf strengste Kontrollen und absoluter Unbedenklichkeit gelegt, und Landwirte werden beim Anbauen von gentechnisch veränderten Sorten oft von bestimmten Düngemitteln u.a. abhängig gemacht.
      D.h. wenn das Lebensmittel gesundheitlich und ökologisch unbedenklich ist sowie strenge, unabhängige und genaue Kontrollen vom Staat durchgeführt werden, kommt es mir auf den Teller... vorher aber sicher nicht.

      Und @ Evolution beschleunigen: Wenn ich also z.B. eine Atombombe über ganz Europa zünde, habe ich auch "nur die Evolution beschleunigt" ? (ok, der vergleich ist dämlich, aber das gerede von "evolution beschleunigen" in diesem zusammenhang auch...)
      100%ige Sicherheit gibt es nirgends :)
    • 99.9%ige sicherheit würd mir reichen, dann wäre das Ganze wenigstens so weit abgesichert, dass man nicht von reiner Profitgier und Lobbyismus als treibender Kraft dahinter sprechen kann...
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    • naphack schrieb:

      99.9%ige sicherheit würd mir reichen, dann wäre das Ganze wenigstens so weit abgesichert, dass man nicht von reiner Profitgier und Lobbyismus als treibender Kraft dahinter sprechen kann...

      Ok und woher weiß man, dass eine 99%ige Sicherheit besteht? Ja, das weiß niemand. Euer Kontrollwahn ist leider nicht mit dem chaotischen Verhalten der Welt verträglich, tut mir Leid.
      Und shimassy warum ziehst du in Erwägung Genmais zu essen? Das ist als Tierfutter gedacht, aber Geschmäcker sind ja verschieden.
      Ich habe das Gefühl die Diskussion geht ein wenig vom Thema ab es geht hier nicht um das Ausrotten von Tierarten oder indische Bauern, sondern darum ob Mon810 auf deutschen Feldern angepflanzt werden sollte, um als Tierfutter zu dienen. Ich finde wir sollten dazu zurückkehren; naphack und 2girls1pudge können dann aufhören Fahnen zu schwenken und feniox geht wieder Robbenkloppen.
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    • Und shimassy warum ziehst du in Erwägung Genmais zu essen? Das ist als Tierfutter gedacht, aber Geschmäcker sind ja verschieden.


      :huh:

      D.h. wenn das Lebensmittel gesundheitlich und ökologisch unbedenklich ist sowie strenge, unabhängige und genaue Kontrollen vom Staat durchgeführt werden, kommt es mir auf den Teller... vorher aber sicher nicht.
      ... (d.h. es ging nicht konkret um Mon810, sondern um gentechnisch veränderte Lebensmittel im Allgemeinen.)

      Und klar, 100% sind praktisch unmöglich, aber das ist doch auch nur so eine Redewendung. Ich meine einfach mehrfach, von unabhängigen Gremien durchgeführte Langzeitstudien u. ähnliches.

      Euer Kontrollwahn ist leider nicht mit dem chaotischen Verhalten der Welt verträglich, tut mir Leid.

      Werde ich dem nächsten Polizisten, der mich beim Autofahren aufhält, wahrscheinlich auch sagen ! ;)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von shimassy ()

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