Hinweiß: Dieser Post stand ursprünglich im Guide zu Aghanims Scepter. Da er aber wohl doch eine etwas größere Diskussion auslösen wird, hat er nun seinen eigenen Thread. Nur falls sich jemand wundert.


Agha 9/10 auf Necro? Und Lotus stimmt dem auch noch zu? Und sehe ich das richtig, dass du Agha auch noch als erstes bauen würdest Lotus? Also ich weiß ja nicht...

Der Ultibuff hört sich zwar erst sehr gut an, aber wenn man mal nachrechnet lohnt er sich kaum. (Ich habe da mal nen netten Theorycraftpost auf DA.com gelesen, der mich allerdings ziemlich überzeugt hat. Den Post finde ich leider nichtmehr, aber das kann man sich ja auch selbst herleiten)

Die Formel, ab wann man das Ulti setzen sollte, dass es gerade so killt wäre:
Gesamthp - Schaden - 1.2* Schaden=0 (Falls mit Scepter, ohne Scepter wäre es Gesamthp - Schaden - 0,9*Schaden=0)
Oder zusammgengefasst:
[Maxhp des Opfers] / 2.2 = [Benötigter Schaden] (Mit Agha)
[Maxhp des Opfers] / 1.9 = [Benötigter Schaden] (Ohne Agha)

Edit: Oder um direkt den Unterschied zu berechnen:
[Maxhp des Opfers]*0,07178=[Schadensunterschied zwischen Agha und keinem Agha] (Aufgerundet)

Nehmen wir mal an, man will einen Helden mit 2000 HP damit töten, da er eben am schnellsten aus dem Clash raus muss. (Ich denke, 2000Hp sind realistisch)
Mit Agha müsste dieser Held vorher ca. 910 Schaden erleiden, bevor unser Ulti ihn genau töten würde.
Ohne Agha wären es 1053 Schaden, bevor wir das Ulti machen könnten. Gerade mal ~140HP Unterschied.

Bei einem 3000HP Tank (was aber wirklich schon viel für einen Helden ist) wären es immerhin 215 HP Unterschied. Aber wenn man einen Tank mit allen Leuten focust um ihm im Clash immerhin ~1360 HP abzuziehen, dann sind die restlichen 200 auch noch schnell gemacht. Außerdem nimmt man mit dem Ulti in der Regel lieber die gefährlichsten Gegner raus, und das sind meistens nicht die mit den meisten Hitpoints.

Daher halte ich Bloodstone/Shivas/Heart weiterhin für besser. Agha im Late *kann* man bauen, wenn die Gegner z.B. eine gefarmte Krobe mit Bloodstone und HoT haben und man selbst seine anderen Items schon hat, aber so wirklich überzeugt bin ich selbst davon nicht wirklich. Als erstes würde ich es auf keinen Fall bauen, zu dem Zeitpunkt wäre allein der Blast von Shivas besser für das Ulti...(Und dazu bringt Shivas noch eine tolle Aura, 15 Rüstung und 30 Int mit sich)

Wie gesagt, auf dem Papier sieht die Ulti Erhöhung am Anfang sehr gut aus, aber wirklich stark ist sie nicht, wenn man mal nachrechnet.

Daher würde ich Agha ein 4/10 geben, vielleicht sogar noch schlechter. Und@Guideersteller: Über den Satz "Die Recipekosten wurden gesenkt, aber die Ultiverstärkung bleibt imba" solltest du vielleicht nochmal nachdenken Oder nachrechnen

Theorycraft? Vielleicht. Aber es stimmt nunmal so. Wenn der Schaden in der Theorie am Ende wirklich nur 150 mehr macht (Auch noch vorrausgesetzt, dass man das Ulti perfekt castet) ist das in der Praxis nicht anders.

Black-_-Lotus schrieb:

wenn ich agha baue, merke ich stark das gebuffte ulti, theory hin oder her die praxis ist es worauf es ankommt, warum nicht agha first, wenn es super leicht zu farmen ist? so haben wir zb auf lvl 11 nen lvl 3 ulti, was wohl auch ein ganzes stück besser ist zu dem zeitpunkt.

man kann es mega schnell farmen und gibt perfekte stats, bloodstone wurde auch generft und wird eh zu sehr gehypt, einen necro kriegt man wenn er denn viel mana hp und rüssi hat, auch net mehr down kauf dir mal agha+platemail und du tankst genauso oder mehr als mitm bloodstone, fürs selbe gold.

Ich glaube, du hast dir meinen Post gar nicht ganz durchgelesen, sonst würdest du glaube ich nicht mehr von einem "stark gebufften Ulti" reden.

Was du beschreibst, ist dein subjektives Empfinden nicht die Realität. Du redest von einem "stark gebufften Ulti", aber das stimmt so einfach nicht. Wie gering die Unterschiede in der Praxis wirklich sind, habe ich ja bereits vorgerechnet. (Erst ab ungefähr 2500 Hp wäre der Unterschied so groß, als hätte man vor dem Ulti noch jemand sein Shivas benutzt. Shivas dagegen ist auf Necro wirklich richtig gut) Starker Buff? Gegen einen 5000HP Pudge sicher, aber wie oft kommt sowas denn vor?

Wüsste auch nicht, was an Agha leichter zu farmen sein sollte, als an einem Bloodstone. Bei beiden ist das teuerste Item ein Pointbooster, aber Bloodstone gibt eine frühe Perse, die die Laningphase (und damit auch das farmen) eben erheblich vereinfacht.

Von 0,9 auf 1,2 hört sich zwar toll an ist, ist aber quasi kaum ein wahrnehmbarer Unterschied. (Wenn man natürlich absolut davon überzeugt ist, dass Agha das Ulti so stark bufft, dann glaubt man natürlich auch, das wirklich zu spüren ;))

No offense

Oh, okay, dass mit "stark gebuffte Ult" und "ich merke stark die gebuffte Ulti" habe ich wohl falsch geselen. Dann nehme ich natürlich auch zurück, dass du meinen Beitrag nicht richtig gelesen hast.

Ich habe früher, muss ich zugeben, auch sehr gerne Agha gebaut, bis ich eben mal wissen wollte, wieviel es denn jetzt eigentlich bringt. (Damals noch das alte Agha und nur von 0.9 auf 1.1) Und da wurde mir klar, dass dieses Agha ziemlich sinnfrei ist.

Gut, jetzt ist es etwas besser (Agha ist günstiger und es geht auf 1.2), aber auch als ich erneut nachgerechnet habe, hat es mich nicht überzeugt. (Im Gegenteil) Solange das Ulti noch Lvl2 ist, ist der Unterschied vielleicht etwas größer, aber nur dafür soviel Gold ausgeben? Dann lieber bis Level 16 warten, was man als Necro auch bald erreichen sollte. Dagon wäre btw günstiger und würde für das Uti auch mehr bringen. Trotzdem würde es keiner bauen. (Etwas hinkendes Beispiel, da Dagon keine HP bringt)

Die Rechnung ist schwachsinnig? Dann doch lieber aufs Bauchgefühl und subjektives empfinden verlassen? Aha..Und wenn ich mit Blades of Attack gefühlte 200 Damage mache, baue ich sie dann auch auf jedem Helden 5x? Na klar, die tatsächlichen 9 extra Damage sind doch alles nur blöde Theorie....:P

Gerade weil man eben keine perfekten Ultis setzen kann, ist doch Agha noch schlechter. Im Zweifelsfall setzt man es eben lieber etwas zu spät als zu früh. Und dann wäre der Aghabonus auch weg. Fakt ist, dass man die Ulti immer dann setzt, wenn der HP Balken ziemlich in der Mitte ist. Und da die Rechnung beweißt, das es in der Praxis kein großer Unterschied ist, wann man die Ulti setzt (selbst wenn man sie perfekt nutzen würde), ist sie eben nicht schwachsinnig. Nachdenken => Posten.
Und ja, die Charges des Bloodstones sind nunmal so gut und deswegen baut man ihn auch. Nebenbei gibt er auch einfach mehr HP und Mana als Agha (vorallem regen), und beeinhaltet eine Perse, was sehr praktisch ist.
Damit zu argumentieren, dass Teile von Bloodstone unnötig sind und deshalb Agha zu empfehlen, finde ich auch etwas merkwürdig. Dann könnte ich auch fragen, was ich denn als Necro mit den 10 Agi von Agha will. Nur, weil man nicht alle Eigenschaften eines Items zu 100% Nutzen kann (und das sind beim Bloodstone echt wenige. Nebenbei ist der Heal an die Allies nicht zu unterschätzen), heißt das ja noch nicht, dass das Item deshalb auf keinen Fall gebaut werden darf.

@iPimp: Ich habe ja vorgerechnet, wie "stark" das Ulti verbessert wird. Deine Zahlen sehen so aus (Ich gehe mal auf das Beispiel bei 1000 Schaden ein), als ob dazwischen 300 HP und somit 300 Schaden Unterschied liegen. Das stimmt so aber auch nicht ganz, weil jeder Schadenspunkt den man vor dem Ulti noch macht auch das Ulti stärker macht. D.h. man müsste dem Helden nur 150 Schaden extra zufügen (Was ein halber Nuke ist oder der Blast von Shivas) und man hätte das gleich Ergebnis wie mit Agha. Bei einem HP Verlust von 1000 wird das Opfer wohl vorher in etwa 2000 HP gehabt haben und das hört sich doch schon nach spätem Midgame an. Da sind die 150 Schaden, die man ohne Agha noch machen muss wirklich nichtmehr die Welt. Aber in dem Punkt, dass Bloodstone nach wie vor einfach die bessere Wahl sei, stimme ich dir zu.

Um auch mal Shivas mit Agha zu vergleichen:
Shivas kostet 300g mehr als Agha, gibt allerdings 15 Armor und eine AS-Slow Aura. Dazu kommt noch ein Aoe nuke/slow als Active, was mMn das Überleben insgesamt einfacher macht als ein Agha. Der Damage vom Blast alleine (150 Damage wenn man die Magieschadenreduktion mitrechnet - das man durch den slow auch noch mehr Hits reinkriegt lasse ich mal weg) hilft dem Ulti mehr, bis der Gegner über 2100HP hat. Ab dann hilft Agha "etwas" mehr, bringt aber weder Armor, noch eine starke Aura und ein ziemlich gutes Active. Man könnte natürlich auch ein Dagon bauen, was das Ulti erheblich verstärkt. (Mana hätte man mit einem Bloodstone) Trotzdem macht man das nicht. (Trotzdem würde ein Dagon1 schon solange mehr bringen, bis der Gegner über 4000Hp hat)

Aber das soll auch gar kein "welches Item als erstes" Thread werden, ich versuche nur zu erklären, warum Agha mMn einfach schwach auf Necro ist. Shivas war jetzt nur ein Beispiel um zu zeigen, wie einfach man den Extraschaden ersetzen kann, bitte jetzt keine "Aber agha ist > Shivas, weil..." Posts.

Ich selbst bin normalerweiße auch kein Freund von übertriebenem Theoriecraft, aber es gibt nunmal einige Fälle, in denen man durch pure theoretische Überlegungen entscheiden kann, was in der Praxis sinnvoll ist oder nicht. Und das hier ist meiner Meinung nach so ein Fall.

Und bitte lasst doch Sprüche wie "Das ist total schwachsinnig".Wenn ich mir gar nichts dabei gedacht hätte, hätte ich das hier nicht geschrieben. Ich lass mich ja auch auf eure Argumente ein und versuche eure Position zu verstehen. Ich habe aber das Gefühl, einige Leute hier wollen gar nicht wissen warum Agha schlecht ist, sondern verteidigen einfach ihren Standpunkt um jeden Preis oder bauen einfach, was sie schon immer auf Necro gebaut haben. Geht doch einfach nochmal neutral auf die Sache zu und fragt euch "warum eigentlich unbedingt Agha? Lesen wir doch nochmal durch, wieviel der zusätzliche Schaden wirklich ist, oder rechnen selbst ein bisschen"