Weisst du noch das endgeile Spiel von fnatic gegen MYM, glaubich?

Mass Necros (5) bei fnatic --> MYM antwortet mit Mass Blademails --> Darauf antwortet fnatic ebenfalls mit Mass Blademails!
Was am geilsten an dem Spiel war, war der Knackpunkt Shaker --> Mass Necros, mass DMG, wird an den gegnerischen Blademails reflektiert und gleich wieder durch Shakers Baldemail zurückgeworfen :>

Sowas find ich endgeil und wird durch die langweiligen Begrenzungen verunmöglicht! Und bei F4F gibt es afaik keine mehr und es ist ja nicht so, dass jedes Spiel Mass Guinsoos oder so verwendet werden!

Ergo -> keine Begrenzungen!

SMM und DH waren jetzt eigentlich die ersten großen DotA Events ohne jegliche Reglementierung von Seiten der Community. Die uralt Regeln sind teilweiße überholt speziell was eine meka restriction betrifft, ebenso auch die max 2 pipes per team restriction.

In der Vergangenheit waren diese Restrictions nötig und sinnvoll und tatsächlich ist "massing" in DotA: massdagger, massdisable (guinsoo/eul, auch Orchid), mass necronomicons, mass ghost scepters gegen bestimmte Gegner, mass blademails, um einiges stärker als die Summe der einzelnen Teile. Dieses Phänomen beschränkt sich allerdings nicht nur auf Items sondern auch auf Strategien und Heroes (pushen funktioniert natürlich dann besser wenn du mehrere push heroes hast).

Einfaches Beispiel: Spielt ein pubgame -du, duplicate mode, und pickt alle den gleichen Hero. Zum Beispiel 5 Krobelus. Sobald die alle ulti haben rennen die dich einfach über den Haufen, du könntest so gut wie gar nichts dagegen tun selbst wenn du AP spielst und jede Herocombo picken könntest du die willst (aber halt nicht die gleichen Heroes öfter). Gleiches gilt für 5 Rhastas, die setzen einfach alle ihre wards ab und egal welches lineup du selbst hast (ohne -du) es gibt schlicht und ergreifend gar nichts was du dagegen tun könntest außer ihr outplayed die extrem krassest und lässt sie niemals als 5er Gespann zusammenkommen. Oder 5 Undyings (des is so pervers in pubs, aber lustig) die einfach ihre tombs hinstellen und die zombies alleine töten alles innerhalb von 7 sekunden, oder 5 Zeus nuken einfach mal instant alles weg.

Zu einem Problem wird Itemmassing dann, wenn die normalen implentierten Konter nicht mehr stark genug sind der multiplizierte Summe der Einzelteile entgegen zu wirken. Dass MYM vs fnatic game war dahingehend extrem interresant da fnatic bis zu diesem Zeitpunkt geowned wurde und sobald fnatic ihre Taktik durchbrachte MYM von einem auf den anderen Moment komplett zerstört wurde und NUR gewonnen hat weil sie die vielleicht besten Konter im Spiel hatten mit ES und Tinker. Und noch dazu haben sie besser gespielt, sich richtig Verhalten und gekontert und Venge hat oft 1 rausgenommen was natürlich dann die Stärke der mass-necronomicons entscheidend geschwächt hat. Man könnte von diesem Game ausgehend tatsächlich die Vermutung anstellen das massing zu stark ist, gleiches gilt für das Spiel MYM vs fnatic in der Woche davor wo MYM dank 4 guinsoos gewann.

EDIT: Allerdings reicht ein Spiel allein nicht aus um solche Schlüsse zu ziehen und außerdem muss man es fnatic zugute halten das sie logischerweiße im early, aufgrund der von ihnen geplanten Strategie, enorme Probleme/Nachteile haben werden. Aus diesem Grund auch die Herowahl, ein Pitlord oder auch ein Pugna garantieren halt, dass selbst wenn du ganz krass verlierst im early, du immer noch lange genug deine base am Leben erhalten kannst um deine Strategie durchzubringen. Dass eine im vorhinein geplante Strategie, sobald sie sich entfaltet, stärker ist als selbst höher gelevelte und gefarmte Gegner kann ebenfalls schon seit längerem in DotA beobachtet werden.

Aber für den Moment ist es schön DotA endlich mal komplett ohne Restrictions, was ja auch backdooring inkludiert, zu spielen. Naja, was heißt komplett, Pipe is hier und da noch gebanned, gibt noch ein paar uralt Regeln, aber das sind inzwischen eigentlich sogar die Ausnahmen und werden in dieser Form zwangsläufig früher oder später vorerst verschwinden (lol, geiler Satz).


Sollte es irgendwann mal nötig werden wäre eine Beschränkung durch das Spiel selbst kein Problem, Items könnten einfach nur auf Lager verfügbar sein ähnlich wie Wards und nach nem bestimmten timer kommt 1 weiteres Stück des Items dazu. Im Moment gibt es dafür allerdings wirklich noch keinerlei Anlass. Tatsache aber ist das Itemmassing immer schon extrem stark war in DotA. Selbst Massdagons is ziemlich krass im richtigen Lineup, speziell seit Dagon doch deutlich gebuffed wurde in der 60er Ära.

Fnatic wurde im early geraped, WEIL sie auf mass necros spielten und so halt erst im Midgame aufdrehen konnten, was aber auch voll aufgegangen ist! Von daher schon ziemlich stark. vorallem taktisch!
Dass MYM aber so clever reagiert und dadurch den Sieg nach hause trägt find ich gleich doppelt stark!
Bei DotA geht es nicht nur um den Einzelskill, sondern auch ums Teamplay UND die Strategie! Dieses Spiel war eines der strategischten, dass ich je gesehen habe! Ausserdem hatte es 2-3 Wendungen im Spiel und man wusste nie, wer nun gewinnen würde! Das macht DotA spannend!

€: das Mass Necros vs. Mass Blademails Spiel

I5h4n schrieb:

naja wenn 5 heroes diese items gefarmt bekommen ist es imo vielmehr ein fehler der gegner und nicht imbalance der items
guinsoos ist recht teuer und normalerweise hat ein team maximal 2 alleine aufgrund des farmes.
wenn nun die gegner wie fnatic damals sich 2 carrys hochfarmen ist der einzige natürliche konter singletarget disable, der eben durch guinsoos auch kaufbar ist, und durch die hohen kosten kann sich ein random ganger/supporter ein 3tes guinsoos im team meistens sowieso erst frühestens nach 40 min kaufen, wo es dann auch wirklich nötig ist gegen massfarm carrys

Hmm, auf Guinsoo trifft das zu, allerdings nicht auf mass blademails, ghost scepters, daggers, Necronomicons etc.

Auf Necronomicon trifft es auch zu , sit auch ziemlich teuer Die anderen drei sind an sich nicht besonders Imba, einfach so! Da gehört auch noch ne menge Skill und knowledge dazu, diese einzusetzen!

Auf Necronomicon trifft es insofern nicht zu da dass Item 3 levels hat. Level 1 kostet lediglich 2700 gold und das teuerstse Einzelteil kostet sogar nur 1250, was man in Bezug auf massing nicht vernachlässigen darf. Deshalb kannst du es eigentlich fast nicht verhindern dass Necros gemassed werden können. Auch wenn lvl 1 Neco natürlich deutlich schwächer ist, sobald da mal ein bunter mix dieser summons rumläuft wirds schon pervers, auch wenn einige erst lvl1 oder 2 sind.

PS: Hier ist unser Medusa Konter --> mass Necros:) Obwohl, ich würde sowieso nen AM nehmen.

boots bootle magicwand und tp.
Ernsthaft wo ist das problem?

So trivial ist die Itemmassing Sache dann nicht. Sonst hätte es nicht für mehrere Jahre die besagten Restrictions gegeben.

I5h4n schrieb:

dann sollte man die entsprechenden items nerfen
vllt kann man ja triggern dass man selbst durch einen aoe nicht mehr dmg nimmt als wenn nur 1 target blademail aktiviert hat
ghost szepter duration runter

Für nerfs oder Balanceänderungen aufgrund von itemmassing Erscheinungen gibt es schlicht und ergreifend nicht genug data und es ist derzeit ja auch gar kein Problem. Außerdem hat itemmassing eine ganz spezielle Problematik welche ich versucht habe aufzuzeigen: die einzelnen Teile können durchaus in Ordnung sein wie eben zum Beispiel Necronomicon. Aber sobald das Item in mehrfacher Ausführung vorhanden ist "könnte" es zu stark werden, würde man das Item nerfen wäre damit die Nutzung des Items alleine geschwächt was eine massing beinahe wieder zu einer Vorraussetzung machen würde um das Item überhaupt zu kaufen. Außerdem würden diese Nerfs sämtlich Spiellevels (pub, sigs, garena, competitive) beinflussen. Aber wie gesagt, nicht genug Daten und es is derzeit kein Problem. Einfach an der normalen Balance der items rumbasteln so wie bisher sollte ausreichend sein.

Also ich denke ja immer über mein Ruleset nach und copy das nicht einfach, dann kommt noch dazu, dass Chair mir immer mit Argumenten kommt, die dann irgendwie Sinn machen

Ich werde im neuen GosuCup nichts verbieten oder limitieren. Es ist einfach schon soooo lange backdooring erlaubt (Aber nicht mehr so sinnvoll wegen 5 man ports, dennoch könnte man mal ne strat drauf ausrichten) und es macht keiner. Genauso wie mass Guinsoos, das hat mal fnatic gemacht im letzten GosuCup, und da hatte Loda Ursa und als er das Guinsoos fertig hatte (Nur weil er nen falsches item gekauft hat, ich glaube voidstone) da war das game schon vorbei.

Klar 5 Blademails kontern halt nen shaker schon aus, aber zur Zeit habe ich noch kein Spiel gesehen, wo jemand nur wegen massing gewonnen hat. Wenn man sich sone Strategie ausdenkt, muss man halt mit allem Rechnen, dass sie nicht aufgeht. Außerdem muss man trotzdem noch perfekt spielen (fnatic hat ja gut gespielt, und waren nur AUF GRUND der strat am anfang hinten)

Ich denke zur Zeit gibts kein Argument, warum limitierungen wieder in rulesets sollten

Ich finde man sollte auch mal die Kirche im Dorf lassen (leere Phrasen ftw)
Denn bisher habe ich wirklich kaum ein Spiel gesehen, was durch das massen von items entschieden wurde und die hier genannten Beispiele finde ich an den Haaren herbeigezogen.
5 blademails kontern also nen shaker ganz gut aus? Aha 5 blademails kosten erstmal mehr als 10k gold und die wenigsten Helden gehen blademail core. Zumal shaker ohnehin nen dagger haben wird, wenn die gegner mehr als 1 blademail haben. Wer es schafft in der milisekunde des shakerjumps blademail zu aktivieren, der hat meinen Respekt, aber an dessen Stelle würde ich diese übermenschlichen Reflexe in diesem Falle eher nutzen, um auf den bkb Knopf zu drücken. Wenn shaker nen guten jump hinlegt, ist es eh scheiß egal, ob er danach stirbt oder nicht, weil nen shaker, der ulti fissure und totem bereits benutzt hat seinem team im fight eh keine große Hilfe mehr ist. HInzu kommt, dass shaker selber blademail bauen kann, was dann den ganzen erhaltenen Schaden wieder zurückwirft. Alternativ kann man natürlich auch einfach die 5 Sekunden blademail abwarten und dann jumpen. Selbst wenn man mit mass blademails im team versucht teamfights zu gewinnen, so kann der Gegner immernoch mit mass bkbs kontern.

Bei ghostscepter sieht es imo ganz ähnlich aus. Es ist nen ganz nettes item gegen manche carrys (sladar, lanaya, lyca, sven etc.) aber trotdzem bei weitem nicht imba, da man weder tpen in ghostform kann noch selbst fighten und man von nukes in der Zeit richtig geownt wird. Das einzige, was man als imba bezeichnen könnte ist die 5 necro strat, aber die erkennt man meistens schon am Anfang und kann sich mit blademails und vielen gangs darauf einstellen.
Ich finde daher nicht, dass man eine itembeschränkung machen sollte bis vllt auf necros, wo ich nicht mehr als 2 pro team erlauben würde, da diese in ner pushstrat (so bisher noch nicht gesehen) sehr stark bis imba sein können (Also sowas wie wl, rhasta, visage, chen, pugna) da diese Helden sehr schnell gold durch tower bekommen können und so selbst bei kill nachteil in kurzer Zeit ihre necros bekommen können, was im midgame noch nahezu unkonterbar ist.

Also bei Pipe finde ich die Limitierung ok, ansonsten bin ich eigentlich gründsätzlich eher gegen künstliche Einschränkungen. Selbst mass Necro ist imo nicht so stark, und selbst wenn: that's Dota. Ist doch langweilig wenn alles reglementiert und eingeschränkt ist, zumal fast jede Taktik auch ihre Gegentaktik hat (deswegen bin ich auch gegen ein Verbot der pipe).

Ich wär im Gegenteil mal dafür mehr solcher möglichkeiten zu schaffen, um mehr taktik ins Spiel zu bekommen.
Mehr Active Items mit sehr speziellen effekten. Oder etwas mapbedingtes wie Backdoor oder Roshan

Jo stimmt, solange keine harten Imbalances dabei entstehen, fördern solche Dinge die Abwechslung bei Taktiken und somit den Spielspaß. Das muss halt ganz behutsam vorangehen, aber in den letzten Versionen sind ja in Form von Ghost Scepter, Pipe und Blade Mail Rmk (und Dust und evtl Force Staff) viel taktische Möglichkeiten hinzugekommen, die allesamt ganz gut funktionieren.