Medallion of Courage

es gab ja schon einige matches in der neuen vers, medallion hat man bis jetzt echt kaum gesehen (bis garnicht). also für sooo stark halt ich das item jetzt nicht, dass es den nerfstick braucht, aber stark isses allemal. bin mal gespannt wie es verwendet wird.

also normalerweise bringt traktorseher ja gute beiträge, aber das is inhaltlich einfach kein argument.
Vergleiche einfachmal wie lange es "in der Regel" gedauert hat, bis sich in neuen Versionen auch die mächtigen Items/Kombinationen durchgesetzt haben.

Es können auch nur die "pros" bauen, die aktiv die neue Version bauen, nur die Captains integrieren, die sich aktiv mit dem neuen Content neue Taktiken überlegen.
Also definitiv nicht alle. Dann muss man es wohl mehr als nur gegen einen Gegner testen, um sicher zu wissen, ob es auch was bringt/stärker ist als altbewährtes.

In sofern find ich die Tatsache, daß es überhaupt schon im Competitive gebaut wird zeigt, daß es ein Item mit Potential ist.

BTW: Die Games wo ich das Item gesehen habe wurden auch von denen gewonnen, die es gebaut haben.
Kann natürlich Zufall sein, muss es aber nicht.

ZZ eh alles noch relativ viel Spekulation, relativ wenig aussagekräftige Fakten.

Ich bin der Meinung, dass über kurz oder lang jedes Team in nem CW ein Medallion bauen wird. Einfach auch aus dem einfachen Grund, dass es Rüstung gibt, es gibt für Supporter kein vergleichbares Item, welches ähnlich viel Rüstung gibt (höchstens noch Buckler). Die Einzelteile sind für die meisten Supporter auch supernützlich und helfen früh. Die Aussage, dass Medallion ein zweischneidiges Schwert wäre, stimmt - wie es glaub ich auch schon erwähnt wurde - überhaupt nicht. Man verliert durch den Einsatz nur die Rüstung, die man durch das Item auch bekommen hat. Also entweder man baut es nicht und hat die Rüstung gar nicht erst oder man baut es und entscheidet, ob es wichtiger ist, dass man selbst die Rüstung hat oder der Gegner weniger Rüstung.

Finde es übrigens auch auf Semicarries aka Potm/WR nicht verkehrt. Diese Helden haben das Item dann früh und können noch effektiver killen. Die Rüstung und die Manareg kann man auch immer brauchen. Das einzige, was man bedenken muss, ist, dass man dadurch einen Slot verliert. Trotzdem glaube ich, dass es sich mit Medallion ähnlich wie mit der Urne verhalten wird und man in einiger Zeit kaum mehr Spiele sehen wird, in denen kein Medallion gebaut wird. Hilft einfach enorm beim Focusen von Helden à la Alchi oder Necro.

Ansonsten natürlich auch # an Henpara, es dauert immer ewig, bis sich neue Items im "professionellen" Dota etablieren.

Das KANN man einfach nicht vergleichen... ^^ Nenn mir einen Hero, auf dem Stick/MaWa suckt! Ich nenn dir aber gleich mehrere, auf denen MoC nicht gut ist.

darum geht es aber nicht juff. stick wurde zu erst nicht gespielt und von vielen spielern, inklusive vielen competitive spielern, als zu schwach abgestempelt, danach ist es groß rausgekommen, mehrmals generft (ok dann mit dem wand eigentlich wieder ein wenig gebufft) und wird jetzt immer noch gespielt. das sagt jetzt nichts übers medallion aus aber soll das argument

es gab ja schon einige matches in der neuen vers, medallion hat man bis jetzt echt kaum gesehen (bis garnicht)

mindern.

ODER man kauft sich was anderes? :<

Wer nicht lesen UND verstehen kann sollte vom Bewerten ausgeschlossen werden :<

So, nach mal ganz kurz:

Wegen MaWa:
MaWa baue ich eigentlich auf ausnahmslos jedem Hero. Es ist nur ganz selten der Fall, dass der Slot besser zu gebrauchen ist, als für MaWa.
MoC ist eben noch lange nicht auf jedem Hero geil. Würde es in "normalen" Games nie auf Heavy-Nukern wie Lina oder Zeus bauen z. B.
Was ich damit nur sagen wollte? Naja, dass es nicht auf so 'ne Entwicklung hinauslaufen wird wie bei MaWa: erst bauen's nur wenige, dann alle (und es wird sogar noch leicht nerfed). Wenn jetzt MoC noch nicht gebaut wird (lol, "nocht nicht" wo es das erst so kurz gibt) und dann später aber in jedem Game zu sehen ist, ist das doch trotzdem nich mit MaWa zu vergleichen. Warum vergleicht ihr das dann nicht mit Pipe? Die war damals noch krasser als heute und jedes Team hatte eine. Oder Meka (wobei das nicht in Richtung imba geht, was sich bei MoC noch zeigen wird). Iwie ist das eh voll Quatsch. ^^ Das Item gibt's erst seit so kurzer Zeit (da widerspreche ich dann auch Saga) und die meisten Spieler und vor allem Teams hatten wohl kaum Zeit, dass bei ernsten CWs auszuprobieren (zumal die aktuelle Version oft nicht gespielt wird). Also: Worüber reden wir hier eigentlich?

Dann zu Expediator:
Du denkst, wir haben alle ein Brainlag weil man die Armor, die man durch den Active verliert, auch vom Item bekommt, richtig? Tut mir Leid, aber da werde ich dich enttäuschen müssen. :
Es ist zwar richtig, dass man bei genutztem Active auf +/- 0 Armor ist, aaaber denk mal weiter: dann gibt dir dieser Slot für mehr als 1.000 Gold (also kein Kinkerlitzchen für Supporter) +50% Manareg, sprich eine Sobi für mehr als den dreifachen Preis. Nur zum Vergleich: dafür wären ca. zwei Bracer bzw. knapp ein Vita-Booster drin. Jetzt kannst du natürlich wieder ankommen, dass man ja den Großteil der Zeit den Active nicht benutzt und deshalb die (wirklich gute) +Armor hat. Dann gehst du aber nicht von eben den Situationen aus, wo man es nutzen würde: bei iwelchen Fights & Gangs. Ich will das Item gar nicht schlecht reden, weil ich es selber für gut halte, aber ich will damit die Aussage vom "zweischneidigen Schwert" unterstützen bzw. dir/euch klar machen, dass man den Active eben nicht verlustfrei usen kann. Also: Supporter (sagen wir Maiden) uset bei Überzahl-Gang des eigenen Teams den Active und das Team verkloppt denjenigen Gegner. Jetzt kann der sich aber noch ein Stück weit retten und kriegt Mate-Support (und das ist ja wohl wirklich nicht unwahrscheinlich bzw. selten). Zack gibt's den Counter-Go und die Maiden hat ein 1000Gold-Item, was ihr 50% Manareg gibt. Wir erinnern uns an die zwei Bracer bzw. den Vita-Booster und sehen ein, dass der MoC-Use bedeutet, dass diese Maiden jetzt schneller umkippt als der Vergleich. Klar was ich meine? Es ist wohl ein zweischneidiges Schwert und wenn es dann eh auf Low-HP-Supportern gebaut wird, dann muss man seeehr vorsichtig mit dem Item umgehen. Einerseits _muss_ man den Active usen, weil er so stark ist, aber dann muss man höllisch mit Fokus aufpassen bzw. sehr (zu?) passiv stehen.
Bin gespannt, auf welchen Heroes sich das Item wirklich etablieren wird, denn einerseits kann der Active wunderbar von Supportern für den eigenen DD genutzt werden, andererseits werden die Supporter mit dem Item (noch) schwächer auf der Brust sein, als die, die gut 1.000 Gold in HP o. ä. investiert haben.


Edit:
Tja, hat was gedauert, deshalb überschneidet sich im Endeffekt einiges mit Saga, der noch mehr auf das Itemproblem "an sich" eingeht:
Supporter haben 'ne lange Liste an Items, die geil sind (Surviveability für sich selbst mit MaWa, Bracer, Cloak/Hood, Vang, Str-Treads usw. und halt Team-Items wie Meka, Pipe, RoB/Vlads, Urn, Gem, Janggo usw.) und wie mehrfach gesagt: bei genutztem Active geben die gut 1.000 Gold nur 50% und sind dann für den Supporter selbst nahezu wasted (und nehmen dazu den Slot).

@Juff:
Naja, bei dem Beispiel hättest du wohl recht, wobei man halt auch direkt 7s nach der Benutzung die Armor wieder hat. Fakt ist aber, dass man die 6 Armor immer "hat", ob jetzt als +6 Armor für sich selbst oder als -6 Armor für den Gegner. Man muss natürlich immer abwägen, wann man es benutzt, klar, das Item ist auf jeden Fall nicht so ein "No-Brainer" wie ein Vit-Booster oder zwei Bracer.
Ich könnt zu deiner Situation auch einfach das Gegenbeispiel bringen und sagen, dass die Maiden jetzt statt des Medallions zwei Bracer hat und man bei dem besagten Überzahl-Gang den Gegner nicht killt, wo man ihn mit Medallion dank -Armor gekillt hätte und daher in den Tower chasen muss und in die Counter-TPs reinläuft. Du siehst, wir würden uns bei der Diskussion im Kreis drehen.
Im Endeffekt ist es halt Geschmackssache, ob man das Item bauen will oder nicht. Ich bin halt der Meinung, dass man in Zukunft in fast jedem Spiel (oder sogar Team) ein Medallion sehen wird. Aber vielleicht ist das auch einfach nur Wunschdenken, weil ich mir durch das Item eine aggressivere Spielweise mit mehr Ganks erhoffe. Ich werde es einfach auf meinen Supportern bauen, um dem Item zu mehr Popularität zu verhelfen.

Da ich grade nicht bewerten kann:

Ja, ist richtig, natürlich gibt es eben auch genau das Gegenbeispiel (z. B. deins).
Und klar gibt das Item immer entweder dir 6 Armor oder 'nem Gegner -6, aber wenn wir hier wirklich von den Situationen reden (6 Sekunden können lang sein), wo es benutzt wird, dann hat immer der Supporter die +Armor eben nicht --> weniger Surviveability für's Gold.
Deshalb muss man sich halt fragen: lieber offensiv oder defensiv? Ich für meinen Teil liebe ja offensive Monster-Kill-Supporter (auch wenn's mittlerweile selten ist), halte aber defensive Items dann doch für wichtiger. Schwierig zu sagen halt, aber diese Entscheidung muss dann halt vom Spieler und/oder Team abgewogen werden.

Edit:
Wenn ich mich festlegen müsste, würde ich auf jeden Fall sagen, dass man MoC nicht so oft sehen wurd, wie Janggo. Janggo ist einfach Ausbau eines eh guten Supporter-Items (Bracer) und kann auch "ohne Brain" (gebe ich dir Recht ;)) einfach gebaut werden. Dass man in Zukunft immer ein Janggo pro Team sehen wird halte ich für fast sicher, aber ob sich generell ein MoC pro Team durchsetzt? Ob es von der Art des Supporter-Helden abhängig gemacht wird? Ob man es vielleicht speziell in Taktiken einbaut (für bzw. Gegen Slardar, DK o. ä.)? Ob es am Ende vielleicht doch nicht die reinen Supporter bauen? Ich weiß es wirklich nicht, kann mir aber viel vorstellen.

Jau, das spielt in meinen Edit mit rein: Vielleicht wird es eher 'ne sehr gute Alternative werden, wenn es eben in 'ne Tack reinpasst. Ob jetzt schnelles Roshan slayen, mass -Armor, Konter gegen mass Armor o. ä. - es gäbe einige stimmige Beispiele.

Dass man Medaillon nicht in Clanwars sieht, liegt daran, dass die neue Version noch nicht lange gespielt wird.

Ich denke, ein Medaillon pro Team ist PFLICHT, gerade wegen der aktuellen Spielweise. Helden wie Alchimist oder Doom Bringer sehen gegen das Item sehr alt aus, vor allem wenn noch weitere Rüstungsreduzierer im Team vorhanden ist. Überhaupt kann man wichtige Helden beim Gegner so schneller rausnehmen. Das Praktische ist, dass selbst dann, wenn ein gegnerischer Held bereits - 12 Rüstung hat, die - 6 Rüstung vom Medaillon immer noch äußerst effektiv sind. Mag sein, dass ich das Item etwas überschätze, aber bei einer Sache bin ich mir sicher: Es ist nicht zu teuer und wird oft genug in Clanwars seine Anwendung finden (nicht nur als Alternative).

Dazzle wurde noch nicht als Träger erwähnt. Dabei ist er DER perfekte Träger, da er mit Ulti die Rüstung beim Gegner reduzieren kann und gleichzeitig den Rüstungsreduce bei ihm selbst kompensieren kann (wenn er selbst unter dem Effekt des Ultis steht).

Nein.
Je tiefer du gehst desdo ineffektiver wird der Spaß neeeeeeeehmlich.

edit: Ich weiß was du meinst, kann die Sichtweise nachvollziehen und gebe dir kein Recht. Meine Meinung - Deine Meinung, br0. =)

Traktorseher bezieht sich aber explizit auf die Clanwars mit der neuen Version, die er gesehen hat, und darauf, dass er in diesen Spielen fast kein Medallion gesehen hat.
Zudem is Minusarmor jetzt auch nicht das Allheilmittel, auch wenn sie sehr hilfreich sein kann. Gerade ein Dazzle zB macht schon so viel Minusarmor, der sollte lieber erstmal Meka/Janggo/whatever kaufen als Medallion für noch mehr Minusarmor (auch wenn die Items sich im Preis natürlich von Medallion unterscheiden, es geht ums Prinzip).

@Juff: Was aber wenn die Maiden aus deinem Beispiel Medallion einsetzt, ihrem Team durch die Minusarmor einen Kill ermöglicht, und erst nach Ablauf der 7 sec selbst unter Druck gerät (also wenn sie die Rüstung wieder hat)? Dann hat sie das Med offensiv genutzt und danach trotzdem auch einen defensiven Nutzen. Du hast es ja selbst schon gesagt: Es ist natürlich nicht gerade so richtig wahrscheinlich, dass das vom Timing her immer genau so hinhaut, aber auch kein Ding der Unmöglichkeit. Und was auch passieren kann: Maiden weiß sie stirbt sowieso und nutzt kurz vor ihrem Death nochmal Medallion auf nen wichtigen Gegner. Zwei Bracer auf der Maiden nutzen dem Team nix mehr wenn sie mal down ist, -6 Armor auf nem Gegner schon (oder endet der Effekt beim Death des Trägers, weiß das jemand?).

Beispiel von wegen verhilft zum Kill hatte Expediator genau so genannt. ^^ Dass - falls es einen Counter-Go gibt - dann das MoC wieder genau rdy ist, ist unwahrscheinlich (wie du selber zugibst). Dann kann ich auch sagen, dass der Gegner trotz MoC knapp überlebt bzw. die Maiden mtit zwei Bracern sogar noch mal hätte biten/slowen können und danach durch schnellen Counter-Go ohne +Armor schneller verreckt. Das war abgehakt, man kann sich hier im Kreis drehen.


"Und was auch passieren kann: Maiden weiß sie stirbt sowieso und nutzt kurz vor ihrem Death nochmal Medallion auf nen wichtigen Gegner. Zwei Bracer auf der Maiden nutzen dem Team nix mehr wenn sie mal down ist, -6 Armor auf nem Gegner schon."

Auch das ist ja wohl wieder viel zu einfach. Zwei Bracer würden auch mehr Mana für evtl. 'nen Spell mehr bedeuten, 'nen Vita (oder Point Booster) hätten mehr Life gegeben und die Maiden wäre halt noch gar nicht so schnell down bzw. der Fokus würde ein gutes Stück länger dauern müssen und in der Zeit kann der eigene DD kloppen, jemand escapen o. ä. - hier gibt's wieder dutzende Situationen. Klar, wenn man das Item schon mal hat und durch Fokus sicher draufzugehen scheint, dann würde ich den Active auch noch mal raushauen, aber ihr müsst mit euren ganzen Vergleichen & Beispielen vorsichtiger sein bzw. weiter denken, denn einige schreien das Item stärker als es ist. ^^ Das war ja auch die eigentliche Intuition meines längeren Posts.

Medaillon ist einfach gegen alle Helden geil, die von Natur aus wenig Rüstung haben (Doom, Alche, Visage, Wisp, WD etc..), grade im Bereich unter 10 Rüstung erhöht das Teil den physischen Schaden einfach mal eben um 20-26%!


Ich denke über kurz oder lang wird das Item durchaus populär oder sogar Standard werden, besonders auf Supportern, PhysDDs und Helden mit hoher Ursprungsrüstung (Bara, Gondar, Slith und Riki z.B.). Vllt wird auch der direkte Konter, nämlich jegliche Rüstungsitems (am besten mit Aura), dadurch populärer, denn ab einem gewissen Rüstungswert schrumpft der Bonusschaden durchs Medaillon auf wenige Prozentpunkte.


Finde es ganz gut, denn Rüstung wird in DotA oft eher stiefmütterlich behandelt, obwohl es je nach Gegnerlineup ein durchaus entscheidender Faktor sein kann.

noch mal für alle:
Warum sollte ein Medallion nur für Helden mit hoher Ursprungsrüstung gut sein?? Ich kann das Item auch auf nem Tiny bauen (jetzt mal unabhängig davon, dass der Held viel zu langsam attackt, nur gesetzt den Fall, dass das Team das Item grad brauch), der evtl nur 2 Armor hat. Wenn ich das Item nicht aktiviere, habe ich 2+6, also 8 Rüstung. Wenn ich das Item aktiviere, hab ich 2 Rüstung und der Gegner 6 weniger.
Das Item ist einfach mal völlig unabhängig von der Grundrüstung. Ob es sinnvoll ist oder nicht, ist 'ne andere Sache, aber wie viel Rüstung der Held jetzt hat oder nicht, ist einfach egal. Tendenziell macht es sogar mehr Sinn, dass Item auf low-Armor-Helden zu bauen, um in den Fällen, in denen man es nicht aktiviert, mehr Rüstung zu haben, aber das führt zu weit.

Das Item reduziert die Rüstung einfach nie, das wäre ein Trugschluss.

edit: Mark meint, ich müsste das mit dem zweischneidigen Schwert nochmal erläutern: Medallion schadet dem Hero, der es baut, in keinem Fall; es kann höchstens sein, dass - wenn man es falsch aktiviert - man nur die Manareg einer Sobimask hat (z.B. man aktiviert Valor, aber niemand bekommt einen Hit auf den Helden raus). Ein zweischneidiges Schwert wäre ein Item, was bei falscher Nutzung mehr schadet als es nützt. Man aktiviert zum Beispiel sein Ghostzepter und kassiert ne Lion-Ulti, die dann logischerweise mehr Schaden verursacht.
Also: MoC kann bei falscher Nutzung wenig nützlich sein (nicht nutzlos! man hat noch 50% Manareg ), aber es schadet nie bei der Benutzung, da man selbst effektiv keine -Armor bekommt.

edit2: nice try @fake

Doch, wenn dus aktivierst. Und nein, das ist kein Trugschluss.

@negative Bewertung:
Also wenn das jetzt so ist, kann ich auch sagen, mein Dagger kann mir schaden, nur, weil ich damit nicht umgehen kann. "ffs, der Lion hat mich instant gehext, mein Dagger nützt mir ja gar nichts!!! Für die 2150 Gold hätt ich mir auch ne Hood bauen können, die schadet mir wenigstens nicht bei falscher/keiner Benutzung" Was ist denn das für eine Argumentation?

Wenn ich davon ausgehe, dass ich nicht weiß, wie ich meine Items benutzen soll, dann sollte ich besser nur Vanguard, Hood, S&Y etc bauen (ich will damit nicht sagen, dass diese Items auf bestimmten Helden/in bestimmten Situationen nicht gut wären). Gibt genügend Items, die einem bei falscher Nutzung eher schaden als helfen (Force Staff, Dagger z.B.), aber ich gehe doch immer davon aus, dass ich meine Items bestmöglich einsetze, oder nicht? Ansonsten könnte ich auch sagen, dass ein Hammer ein schlechtes Werkzeug ist, weil ich mir damit unter Umständen auf den Finger hauen könnte. Aber effektiv schadet das Medallion einfach nicht, das wollte ich mit meinem vorherigen Post deutlich machen.

edit: Seh grad, dass ich von dem, was ich ursprünglich sagen wollte, abgekommen bin. MoC ist vollkommen unabhängig von der Grundrüstung eines Helden, da es bei Benutzung nur die Armor abzieht, die es selbst als Item mitbringt, würde es bei Benutzung 8 Armor abziehen (also zwei mehr, als es bringt), so würde ich auch sagen, dass man es besser nicht auf low-Armor-Helden baut.

Die Stärke von MoC ist eben nicht unabhängig von der sonstigen Rüstung eines Helden, da die Schadensreduzierung bei hohen Rüstungswerten pro Punkt nur noch langsam ansteigt.

Auf der anderen Seite nützt es wenig(er) Medaillon auf einen Helden mit bspw. 16 Rüstung anzuwenden, der physische Schaden wird dann nur um ~11% steigen.

Bei einem Held der nur 6 Rüstung hatte sind es hingegen direkt mal 26,5% mehr Schaden. (deswegen ist das Item auch so ein guter Konter gegen Alchie)


Natürlich müssen auch noch andere Faktoren mit einbezogen werden, z.B. welche Rolle ein Held im Team einnimmt, ob man überhaupt genug PhysDDs dabei hat, ob man die Rüstung braucht...etc.


Edit:
Rüstungstabelle:
dotawiki.de/index.php/R%C3%BCs…d_Physische_Schadensarten