Der schlaue Fragen Thread

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    • Ich will es (Mal wieder) mit französisch versuchen, hab ein klein bisschen Grundlagen und will nächstes Jahr dort länger Urlaub machen.
      Mein Chef und zwei enge Kollegen sind Franzosen, sodass ich die Möglichkeit habe, beim Lernen anzuwenden.


      HumanlyPuma schrieb:

      junge leg dir ne hantel ins büro oder geh kegeln
    • @Akkarin
      Das Ding ist ja eigentlich nur nen bissl Metall dass heiß wird mitm Plastgriff. Also IMO braucht man keine temperatureinstellung oder anderen firlefanz. Kauf das was dir am besten zusagt. Wenn du es noch auftreiben kannst, ist ein echtes upgrade bleihaltiges Lötzinn. Das findest du in nem neuen set meistens nichtmehr. Flussmittel bzw. Lötfett ist auch nice to have hat aber eigentlich jede box. Hab vor 20jahren nen Koffer mit 2 Lötkolben von Opa bekommen. Hat ziemlich save keine 30Mark gekostet und ist immernoch ok.

      Also wenn du nen kriterium suchst dann ist das IMO eigentlich nur:
      -sinnvolle verarbeitung (GS-Zeichen)
      -bleihaltiges Lötzinn
    • Moin,

      Ich echauffiere mich gerade über die Menschen die jeden Satz mit "Studien haben gezeigt..." anfangen und da ist mir eine Sache in den Sinn gekommen mit der ich mich noch nicht so intensiv beschäftigt habe, um eine Frage selbst zu beantworten. Vielleicht weiß einer von euch aber gerade genauer bescheid.

      Beispiel: "Studien haben gezeigt, dass regelmäßiger Konsum von Fleisch das Krebsrisiko um drölftausend Prozent erhöht"

      Folgende Fragen zu solchen Studien:
      Was wird da gemessen und über welchen Zeitraum? Ich gehe nicht davon aus, dass die Studien 100 Zwillingspaare untersuchen und von 20 bis 50 Jahren in einem Labor einsperren und dem einen immer eine gewisse Menge Fleisch geben und dem anderen nicht. Und dann wird gezählt, welche Gruppe öfters an Krebs erkrankt ist.
      Also wie kommen sie zu der Aussage? (Abgesehen davon dass solche "Schlagzeilen" ja eh aus dem Kontext gerissen sind) Werden da Marker für karzinome Zellen in ihrer Anzahl gemessen? Wie genau hat man sich da einen klassischen Studienverlauf vorzustellen? Werden da Fragebögen genutzt?

      Ich google gerade selbst ein bisschen, aber kenne eigentlich nur die Zusammenfassungen in denen oftmals gezeigt wird dass man zu fast allem Studien finden kann, dass XYZ das krebsrisiko erhöht oder verringert.
      Vielleicht hat jemand ne schnelle Antwort parat.
      Unter 100 Menschen liebe ich Einen, unter 100 Hunden 99...
      Knowing the difference between the easy way and the right way

      Spoiler anzeigen

      Wir fliegen immer höher
      hier sind wir frei
      Wir sind bereit unsren Weg zu gehen
      hier oben kann uns nichts geschehn!!!
      Die Erde bebt denn unser Kampf ist noch nicht vorbei
      Doch unser Wunsch wird irgendwann in Erfüllung gehn

      Siehst du wie das Eis zerbricht
      kannst du das Feuer sehn?
      Wir müssen den Kampf bestehn
      Unsere Welt wird sonst irgendwann unter gehn

      Chala - Head - Chala
      Gib niemals auf ich weiß das Feuer brennt in dir
      bald hast du dein Ziel erreicht

      Chala - Head - Chala
      Öffne dein Herz du hast die Macht alles zu tun
      ich weiß du kannst es schaffen

      Chala - Head - Chala
      Spürst du die Kraft die tief in deiner Selle wohnt
      sie führt dich zu den Dragonballs

      Chala - Head - Chala
      Dein Traum wird irgendwann wahr doch der Weg
      ist noch so weieieieieeit


      And sometimes you have to go back,
      To know just where you have been
      But were old enough to know that
      What has been will be again (and again)

      And the bravest of faces are the ones where we fake it
      And the roles that we play

      Nothing matters when the pain is all but gone
      When you are finally awake
      Despite the overwhelming odds tomorrow came
      And when they see you crack a smile
      And you decide to stay awhile
      You'll be ready then to laugh again


    • Vermutung : Bei Krebs hat man ne gigantische Sample Size. Denke also eher man versucht so viel wie möglich Wechselwirkungen rauszurechnen um dann auf einen Zusammenhang schließen zu können. Gezielt Patienten mit einseitigen Vorraussetzungen genauer befragen.

      Ganz platt: Zunächst mal die ganzen Schilddrüsenkrebse aus dem Datenpool werfen, weil Veganer meistens auch Nichtraucher sind.
      The verdict is not the end
      It is only the beginning
      Strong will shall keep spreading
    • Es kann sogar sein, dass in der Studie an Labormäusen gezeigt wurde, dass es zu einem signifikanten Anstieg von X kommt, wenn ihnen der Stoff Y in erhöhtem Maße zugefüttert wird. Der Stoff Y kommt z.B. in Fleisch vor.
      Rückschluss des überqualifizierten Fachjornalisten: Fleisch sorgt für einen signifikanten Anstieg von X (beim Menschen, soll ja ne Schlagzeile werden).

      1. Regel des Studienclubs: Eine Studie alleine hat ohne Verifizierung 0 Aussagekraft.
      2. Regel des Studienclubs: Positivbefunde lassen sich leichter publizieren (in großen Fachzeitschriften), als Negativbefunde (x hat keine Auswirkungen auf den Körper ist nur selten eine Sensationsmeldung)
      3. Regel des Studienclubs: Die Medien müssen für leicht verständliche Schlagzeilen praktisch immer vereinfachen und damit den Sachverhalt verfälschen.

      tl;dr: Der Fehlerquellen dieser Meldungen sind zahlreich und oft banal
      Eine Mutter kann nicht helfen, bei so vielen lockeren Schrauben.
    • Also erstens sind das ja meistens relative Prozente. Das heißt, wenn die Chance so Krebs zu bekommen 0,000001% ist und Leute die viel Fleisch essen eine 0,000002% Chance haben Krebs zum bekommen, haben sie eine 100% erhöhte Chance Krebs zu bekommen in relation zu den anderen.

      Und sonst gilt das gleiche wie bei allen Studien. Ihre Aussagekraft hängt stark von Methodik und Anzahl der Testpersonen ab. Doppelblindstudien sind bei solchen Geschichten auch nicht durchführbar. Und da wie du schon sagst, gibt es bei dem Thema auch immer Studien in beide Richtungen. Das heißt, um sich ein wissenschaftlich möglichst genaues Bild Bild zu machen, müsste man sich sämtliche Studien anschauen, die Methodik bewerten und die Ergebnisse vergleichen.
      "I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy"
    • dasWisl schrieb:

      Moin,

      Ich echauffiere mich gerade über die Menschen die jeden Satz mit "Studien haben gezeigt..." anfangen und da ist mir eine Sache in den Sinn gekommen mit der ich mich noch nicht so intensiv beschäftigt habe, um eine Frage selbst zu beantworten. Vielleicht weiß einer von euch aber gerade genauer bescheid.

      Beispiel: "Studien haben gezeigt, dass regelmäßiger Konsum von Fleisch das Krebsrisiko um drölftausend Prozent erhöht"

      Folgende Fragen zu solchen Studien:
      Was wird da gemessen und über welchen Zeitraum? Ich gehe nicht davon aus, dass die Studien 100 Zwillingspaare untersuchen und von 20 bis 50 Jahren in einem Labor einsperren und dem einen immer eine gewisse Menge Fleisch geben und dem anderen nicht. Und dann wird gezählt, welche Gruppe öfters an Krebs erkrankt ist.
      Also wie kommen sie zu der Aussage? (Abgesehen davon dass solche "Schlagzeilen" ja eh aus dem Kontext gerissen sind) Werden da Marker für karzinome Zellen in ihrer Anzahl gemessen? Wie genau hat man sich da einen klassischen Studienverlauf vorzustellen? Werden da Fragebögen genutzt?

      Ich google gerade selbst ein bisschen, aber kenne eigentlich nur die Zusammenfassungen in denen oftmals gezeigt wird dass man zu fast allem Studien finden kann, dass XYZ das krebsrisiko erhöht oder verringert.
      Vielleicht hat jemand ne schnelle Antwort parat.
      Also ich glaube bei deiner Frage muss man 2 Sachen differenzieren:

      1. Leute die mit "Studien" argumentieren (in mündlichen Gesprächen, bei schriftlichen Verweisen/Fachartikeln macht es ja Sinn) sind in der Regel Idioten. Heute schreit jeder nach "Fakten", verkennt aber, dass Studien nicht gleich wissenschaftliche Wahrheit sind.

      Zudem kennen viel den Unterschied zwischen Studie und "erwiesen" nicht
      denn:
      -Studie ist ungleich Ergebnis (z.B. könnten kommende Studien es widerlegen/differenzieren)
      -Studien entstehen, wie du ja bemerkt hast, unter sehr unterschiedlichen Bedingungen. Die Ergebnisse lassen sich also nur begrenzt auf ähnliche oder andere Bedingungen übertragen.
      -Studien (vor allem zu Medizinthemen) beziehen sich auf Gesamtheiten, weichen bei Einzelpersonen aber erheblich ab.
      -Studien können natürlich fehlerhaft durchgeführt worden sein.
      -Studien lassen teilweise auch bereits von vornherein Abweichungen zu oder nehmen pauschale Kategorisierungen vor (z.b. alles über/unter diesem oder jenem Wert gilt als "Stufe", darüber "Stufe 2" o.Ä. ohne dass das reale Phänomen irgendwelche Stufen hätte).


      Speziell zum Gesundheitsbereich: Bin da nicht vom Fach, aber kann mir folgendes vorstellen, wie man Erkenntnisse gewinnt.

      -Auswertung große Datenmengen mit auffälliger Beobachtung (stellst du z.B. fest, dass Personen der Variable "Raucher" erheblich mehr Lungenkrebs Risiko haben als Leute die "Nichtraucher" sind, bei sehr sehr großen Personengruppen und ansonsten kaum auffälliger Unterschiede, hast du natürlich eine Hypothese, dass Rauchen ein bedeutender Faktor für Lungenkrebs ist.

      -Langzeit-Beobachtung von Gruppen, von denen 1 die Variable erfüllt (z.b, Rauchen), die andere nicht. Hier ist natürlich wieder wichtig, dass die Gruppen ähnlich/repräsentativ oder möglichst groß sind.

      -Wie von dir erwähnt: Zwillingsstudien.

      -Biologische/Chemische Erkenntnisse, die man auf den Menschen "umrechnen" kann, sobald sie entdeckt wurden.

      -Ethisch fragwürdig und nicht immer auf den Menschen übertragbar: Beobachtung von Tierversuchen bei Tieren mit schneller Stoffwechsel/Generationenfolge. Gib den Stoff einer Maus und du kannst innerhalb von kurzer Zeit "Altersschäden" beobachten, die du bei Menschen erst nach 50 Jahren bemerkst, bzw. durch andere Faktoren verwässerst (Zb. "Raucher trank auch viel Alkohol und machte aber viel Sport" wäre sicher anders im Ergebnis als "raucht nur viel". Bei Tieren kann man sehr schnell und präzise "Einzelvariablen" untersuchen.

      -Anamnese/Langzeitbegleitung von Einzelfällen, die man später im großen Stil vergleicht (ggf. mit genauer Dokumentation. Z.B. "rauchte im Alter von 30-40 extrem viel") Wenn das bei einer Vielzahl von Patienten gemacht wird, entdeckt man ggf. auch nachher Faktoren. Du führst es nur nicht "zentral und gezielt" durch.

      Bei gravierenden Problemen (Krebs z.b.) ergeben sich anhaltende, genau dokumentierte Arztkontakte ja ohnehin, bei anderen Sachen (macht Kaugummi kauen sportlich o.Ä.?) kannst du natürlich nur Vergleichgruppen lange und im großen Stil beobachten und hinterher immernoch nicht sicher sein, ob es wirklich dran lag. Dafür kann man solche "Bagatellen" aber auch viel leichter testen.

      Soviel von mir dazu, vllt. weiß jmd anders noch mehr.
    • Du hast dir hier gerade ein Thema mit relativ geringer Evidenz im Medizinbereich ausgesucht.
      Krebs ist multifaktoriell und hat dermaßen viele potentielle Einflüsse, dass es schwer ist eine klare Ursache zu finden.
      Dietätische Studien sind unglaublich schwer zu kontrollieren, weil sie immer von der Compliance, sprich Mitarbeit, der Individuen abhängen.

      Solche Studien sind meistens retrospektiv, also rückblickend, und behandeln zwei Kohorten, Untersuchungsgruppen, die die gleichen Basismerkmale aufweisen. D.h. du brauchst nicht zwangsläufig hundert Zwillinge, sondern du suchst eher nach 10000 Leuten bei denen Alter, Geschlecht, Vorerkrankungen, Lebensweise etc gleichverteilt ist. Das erreichst du idR aber nur indem du die Kohorten groß genug machst (zumindest bei dem Thema).
      Das Problem hierbei ist dann auch noch, dass Menschen meistens Fragen wahrheitsgemäß beantworten müssen, wobei dann eine sozial moralische Komponente (z.B. wird Alkoholkonsum quasi nie wahrheitsgemäß angegeben), schwindende Erinnerung etc eine Rolle spielen. Du kannst auch einen Bias haben, der z.B. selektionsbedingt ist. Wenn du 50000 Leute hier mit 50000 Leuten in Fukushima vergleichst, wirst du natürlich auf Grund der Strahlung andere Werte haben.
      Prospektive Studien sind deutlich härter und haben eine extrem lange Followup periode. Da ist es sehr wahrscheinlich, dass du Leute verlierst, weil sie nicht erreichbar sind, anderweitig sterben oder was auch immer. Die sind generell das bessere Studiendesign, aber gerade in Langzeitstudien complianceabhängig (in Bezug auf Medikamente das klassische "ach ich bin doch gesund, ich brauch die Pillen nicht"). Der Vorteil ist aber, dass du Kontrolle über diverse Faktoren hast.

      Wenn du also von einer Studie hörst, musst du in der Lage sein zu verstehen, ob sie methodisch überhaupt aussagekräftig sein kann.

      Beispiel hierfür:
      Es haben sich in Australien 25 Leute für eine Studie über die Tödlichkeit eines Sprunges aus einem Flugzeug mit Fallschirm oder Placebo (also einem Rucksack, der kein Fallschirm enthält) gemeldet. Die Teilnehmer wurden random einer der Gruppen zugeordnet und die Studie wurde durchgeführt. Dabei wurde rausgefunden, dass die Todesrate und auch die Häufigkeit traumatischer Vorfälle in beiden Gruppen gleich hoch war. Medien würden jetzt sagen "Fallschirme bringen nix". Die Studie hatte aber einen Catch: Die Probanden sind aus 50 cm Höhe gesprungen.

      Das heißt definitiv nicht, dass jede Form von Krebsforschung oder jedweder anderen Forschung sinn- und nutzlos ist, weil es keine Aussagekraft gibt. Wie bereits angedeutet haben fast alle Studien im Bereich der Medizin Dutzende Stadien davor, die theoretische Modelle, Tiermodelle, Zellkulturen etc untersuchen, bevor sie überhaupt an Menschen erlaubt werden dürfen. Wenn es da keine Evidenz für einen Zusammenhang gibt (und die Kriterien der Ethikboards sind da echt streng), kriegt man keine ethische Erlaubnis für seine Versuche. D.h. die meisten Studien haben schon ihre Berechtigung, aber können eben nur als Hinweis auf einen Zusammenhang oder sogar eine Kausalität dienen, nie als definitive Aussage. Das gilt generell für die Forschung.
      Simpel gesprochen: Der Beweis, dass Erdanziehung funktioniert, ist nur solange intakt, bis wir nicht alle anfangen zu fliegen, nachdem wir hochspringen. Dann muss eben ein neues Modell her, was das erklären kann.

      Und "Studien haben gezeigt" ist durchaus eine Phrase, die ein Argument untermauern kann, wenn eben die Studien zumindest eine gewisse Standhaftigkeit gegenüber Bias und Fehlern haben, da sie doch ein Hinweis auf etwas sein können. Ist immer noch besser als mit "Ich glaube Studien nicht" zu argumentieren, weil Bauchgefühl idR ein deutlich schlechteres Argument ist.

      Edit:
      Outcome (was gemessen wird) ist von der Studie definiert.
      Du kannst entweder retrospektiv Krebspatienten nehmen (und eine nicht Krebskohorte) und die vergleichen in Bezug auf potentielle Risikofaktoren. Oder du nimmst prospektiv eine Kohorte und siehst in wie weit Krebs sich entwickelt. Diagnostisch ist das immer das gleiche Verfahren. Das Stadium interessiert dich ja nicht, es geht ja wirklich nur darum, ob im o.g. Fall Darmkrebs entsteht oder nicht.
      Bei Zellkulturen etc läuft das natürlich auf molekularer Ebene, aber das ist hier ja nicht Gegenstand der Diskussion.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von l0sth0pe ()

    • Okay, danke für eure Versuche das darzulegen.

      Meine Idee und Meinung ist halt, dass Wissenschaft komplett falsch bewertet wird und dieses Thema passt halt für mich extrem dort hinein. Nennen wir es Vergleich von Theorie und Praxis. Sowohl Praktiker, die sagen "ich mache das seit 40 Jahren so und habe meine Erfolge", als auch Theoretiker die sagen "Stand mal in einer Studie über Ratten, die einen Penis auf den Rücken gemalt haben, dass diese Ratten danach schneller waren", zeigen mir wie engstirnig wir doch immer noch sind.

      Habe auf einer öffentlichen Seite auch gerade diese Sachen mit Krebsrisiko bei Fleischkonsum gelesen und dass processed meat eben das Risiko für Darmkrebs um 18% erhöht. Tolle Aussage, aber erst wirklich interessant in Relation zu zum Beispiel der tatsächlichen Anzahl an Menschen, die an Darmkrebs erkranken. Diese Zahl ist nämlich relativ gering, sodass ein 18% erhöhtes Risiko der Erkrankung nicht mehr annähernd so groß ist, wie man meint wenn einem die Zahl einfach so um die Ohren gehauen wird.

      An dieser Stelle bitte wahrnehmen, dass ich nicht über Fleischkonsum und Darmkrebs sprechen möchte und jeder selber entscheiden muss, wie auschlaggebend ein im Endeffekt um 1-2% erhöhtes Risiko der Krebserkrankung wirklich ist (abgesehen von anderen Gründen, seinen generellen Konsum zu hinterfragen). Ich stelle nur immer wieder fest, wie zerfallen die Forschung manchmal ist, ganz abgesehen davon dass die "Verwertung" dieser Forschung dann auch noch grausiger ist. Aber gut, das passt alles in meine Argumentation.
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    • l0sth0pe schrieb:

      Und "Studien haben gezeigt" ist durchaus eine Phrase, die ein Argument untermauern kann, wenn eben die Studien zumindest eine gewisse Standhaftigkeit gegenüber Bias und Fehlern haben, da sie doch ein Hinweis auf etwas sein können. Ist immer noch besser als mit "Ich glaube Studien nicht" zu argumentieren, weil Bauchgefühl idR ein deutlich schlechteres Argument ist.
      Deinen Post finde ich grundsätzlich sehr gut, möchte dazu kurz aber was n Cornercase ergänzen (der leider so selten gar nicht ist):

      Es wäre dann besser, sich nicht auf Studien zu berufen, wenn dies eindeutig, verkürzend, verfrüht, irreführend (oder gar in bewusst manipulativer Absicht) geschieht).

      Ich glaube du unterschätzt als "gebildeter Mensch" (als den ich dich und wohl auch die meisten Diskussionsteilnehmer hier mal ansehe), dass die hier glücklicherweise vorhandene gesunde Skepsis und differenzierte Betrachtung von Studie und Wahrheit häufig in anderen Bevölkerungsteilen nicht so klar besteht.

      Wenn da z.B. ein Ergebnis kommt " 1kg Gurken am Tag mindert um 0,000005% Krebsrisiko, wenn Vollmond scheint" dann macht der Journalist daraus "Gurken helfen gegen Krebs", der Politiker verabschiedet das Gesetz "Gurken nur noch bei Vollmond erlaubt", die Bio-Bauern etikettieren sich als "erwiesen gesund machendes Gemüse" und die Folgestudie, die die erste Widerlegt/eingrenzt, weil sie feststellt, dass es nur mit frischen Gurken funktioniert, wozu die erste Studie gar nichts gesagt/differenziert hat, findet gar keine Beachtung.

      Und was aber de facto bei vielen hängen bleibt ist: Die Wissenschaft hat Konsens, das Gurken vor Krebs schützen, denn die Zeitung, die Politik, die Bauern, haben alle darauf reagiert, also muss es ja stimmen.

      Klingt absurd? Das Beispiel vllt. schon, aber die Praxis eher nicht. Gerade was pikante Bereiche "Ausländer & Kriminalität" angeht, wird da unglaublich viel widergegeben mmn was zwar nicht direkt falsch, aber so auch nicht richtig ist.

      Manchmal ist "Verkürzt" finde ich auch schlimme als "gar nicht gesagt", vor allem wenn es im Namen "DER EINEN WISSENSCHAFT" kommuniziert wird.
    • wolliver twist schrieb:

      Zagdil schrieb:

      weil Veganer meistens auch Nichtraucher sind
      Woher hast du die Info? Würde das aus dem Bauch/Beobachtung des Umfelds nämlich stark contesten.
      beweis durch eigenempirie obv denke aber im durchschnitt ist das deutlich wahrscheinlicher als rauchende veganer (veganismus eher im konsumbewussten, gebildeten kreis zu finden, rauchen eher in Dortmund)

      war ja aber auch nur ein beispiel und überhaupt nicht wichtig, wenns nicht so ist
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