Angepinnt Der "Dinge die ihr einfach mal mitteilen wollt" Thread

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    • Bighead schrieb:

      Hier zur Aufklärung um nicht weiter zu derailen:

      BRETTDESZORNS schrieb:

      Deutschland verrecke
      Es geht soweit ich weiß darum, dass die Sachen, die von den Leuten die das sagen negativ mit dem Deutschsein konnotiert werden, abgeschafft werden sollen, und somit das "Deutschtum", Nationaldenken und solche Dinge. Es ist kein Aufruf zur Abschaffung des Staates, oder wenigstens nicht bei jedem der das sagt.
      Warum sagen die Leute dann nicht, was getan werden soll und stellen sich in eine Reihe mit denjenigen, die die Abschaffung des Staats fordern? Mir war diese erste Interpretation von dir bis jetzt nicht bewusst und halte sie auch für weit hergeholt. Woher nimmst du diese Bedeutung? Dies steht für mich diametral zu dem, was mit dem Wortlaut der Aussage gemeint sein soll. Ansonsten wird es Nationaldenken geben, solange es Staaten gibt, das hängt fest zusammen. Wenn man als Staat nämlich nicht an seine Bevölkerung aka Nation denkt, hat man irgendwie sein Thema verfehlt.


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • Bighead schrieb:

      Hier zur Aufklärung um nicht weiter zu derailen:

      BRETTDESZORNS schrieb:

      Deutschland verrecke
      Es geht soweit ich weiß darum, dass die Sachen, die von den Leuten die das sagen negativ mit dem Deutschsein konnotiert werden, abgeschafft werden sollen, und somit das "Deutschtum", Nationaldenken und solche Dinge. Es ist kein Aufruf zur Abschaffung des Staates, oder wenigstens nicht bei jedem der das sagt.
      geht mir ja nich um die beduetung sondern um die Platzierung dessen

      war ja 1000% für grünes gold von @Kyuzo
    • Hi2u schrieb:

      Bighead schrieb:

      Hier zur Aufklärung um nicht weiter zu derailen:

      BRETTDESZORNS schrieb:

      Deutschland verrecke
      Es geht soweit ich weiß darum, dass die Sachen, die von den Leuten die das sagen negativ mit dem Deutschsein konnotiert werden, abgeschafft werden sollen, und somit das "Deutschtum", Nationaldenken und solche Dinge. Es ist kein Aufruf zur Abschaffung des Staates, oder wenigstens nicht bei jedem der das sagt.
      Warum sagen die Leute dann nicht, was getan werden soll und stellen sich in eine Reihe mit denjenigen, die die Abschaffung des Staats fordern? Mir war diese erste Interpretation von dir bis jetzt nicht bewusst und halte sie auch für weit hergeholt. Woher nimmst du diese Bedeutung? Dies steht für mich diametral zu dem, was mit dem Wortlaut der Aussage gemeint sein soll. Ansonsten wird es Nationaldenken geben, solange es Staaten gibt, das hängt fest zusammen. Wenn man als Staat nämlich nicht an seine Bevölkerung aka Nation denkt, hat man irgendwie sein Thema verfehlt.
      de.wikipedia.org/wiki/Nie_wieder_Deutschland
      Ich wär' gern Pessimist - doch das schaff' ich eh nicht
    • hat halt "Lebenserfahrung"

      hab ich btw auch

      Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist das am meisten missverstandene Recht im ganzen Internet meinen Beobachtungen nach.

      Und noch was:
      Das größte Problem, politisch, wirtschaftlich und sozial ist, dass die Leute (auch und vor allem diejenigen die zu entscheiden haben), oftmals ergebnisorientiert denken, statt problemorientiert und damit grundlegende Missstände niemals richtig gelöst werden, sondern immer nur "behandelt".

      Man denke an einen schlechten Hausarzt, der einem für 5€ crap aus der Apotheke mitgibt, obwohl man actually kurz davor ist abzukratzen.

      twitch.tv/all4hm

      "Du greifst nach den Sternen, ich greif' nach dem Sideboard."
    • @Hi2u Finde den Ausruf auch irreführend, aber es geht ja explizit auch gegen Nationendenken. Allgemein ist alles plakative anfällig gegen Missverständnis, weil es eben kurz und prägnant ist und im Zweifelsfall aktiv provozierend.

      Ansonsten finde ich deine Argumentation verständlich aber nicht zwingend notwendig. Nation und Staat benutzen wir zwar austauschbar, aber man muss die Interessensgemeinschaft ja nicht über Nationalität definieren. Bin ja auch Bürger der Stadt Aachen und Unterstützer und Nutznießer ihrer Leistungen, ohne mich irgendwie lokalpatriotisch oder sonstwie damit zu identifizieren. Man muss nicht mit Herzblut hinter seinem Staat stehen. Historisch war es notwendig, um überhaupt einen Staat in der Hand seiner Bürger und nicht einiger weniger zu haben, siehe jede europäische Revolution ever, und dank dieser Nationalisten haben wir heute Demokratie und allgemein "bessere" Staaten in Europa. Genau so hat der Nationalismus aber die Staaten auseinander getrieben, weil es wie wolle immer gerne sagt "kein wir ohne die" gibt, und ist in zwei Weltkriegen und weiteren Gräueltaten kumuliert.

      Nationalismus ist nicht gottgegeben oder evolutionär oder sonstiges. Er wurde "erfunden" und ist nun Teil unserer Kultur. Beispielsweise der bekannte Rütlischwur als Nationalmythos der Schweiz wurde erst im 19. Jahrhundert zu diesem. Vorher gabs die Geschichte auch, aber sie wurde nicht zum Bilden einer nationalen Identität genutzt. Freilich war es schon immer einfacher, sich mit gleichsprachigen Leuten auszutauschen usw, aber man war wie auch heute noch allem Fremden gegenüber kritisch eingestellt. Damit Staaten auf einer größeren Ebene funktionieren, kann der Nationalismus dienen, um die Leute an einem Strang ziehen zu lassen, unter besagten gravierenden Nachteilen des Nationalismus. Aber möglicherweise kann man ja auch ohne diesen Nationalismus an einem Strang ziehen. Die Vereinten Nationen sind ein wenn auch äußerst imperfektes Beispiel dafür. Ein anderes Beispiel: AEGEE ist eine europäische Studenteninitiative, die zB Erasmusaustausche unterstützt, und die haben eine Organisationsstruktur, die kein AEGEE Deutschland oder AEGEE Belgien enthält. Es gibt die lokalen Vereine, und dann das europäische ganze, aber nichts dazwischen. Dadurch organisieren sich ganz organisch die einzelnen Städte mit ihren Nachbarn, egal ob da jetzt eine Staatsgrenze zwischen ist oder nicht.

      Ich weiß auch nicht, ob, wie gut, wann und unter wieviel Aufwand ein Gemeinwesen ohne Nationaldenken klappen könnte, aber es ist ein erstrebenswertes Ideal, um von den katastrophalen Problemen, die Nationalismus mit sich bringt, loszukommen. Ob man jetzt dafür ein "Deutschland verrecke" skandieren muss, w/e, aber die Idee dahinter ist imo gut.
    • Eine weitere Existenz zerstört, bloß, weil man sich mal gönnen wollte. Immer wieder großer Fan :thumbup:



      eventually there comes a point where it's like the true test for your team - will he cast a spell or will he not
      - Artour Babaev

      Und wenn beide dann nicht mehr stacken und der einer 6k Boi, der vorher 4k war, mit einem anderen 4k Boi spielt, dann ist er nicht mehr 6k, weil er reverse trägert, oder?
      - User des Monats
    • Bighead schrieb:

      Ansonsten finde ich deine Argumentation verständlich aber nicht zwingend notwendig. Nation und Staat benutzen wir zwar austauschbar, aber man muss die Interessensgemeinschaft ja nicht über Nationalität definieren. Bin ja auch Bürger der Stadt Aachen und Unterstützer und Nutznießer ihrer Leistungen, ohne mich irgendwie lokalpatriotisch oder sonstwie damit zu identifizieren
      Wollte mal nicht den ganzen Post zitieren, fande den aber grundsätzlich gut. Trotzdem kann ich mich der Meinung nicht ganz anschließen. Ich versuche hier mal, meine Sichtweise zu erklären:

      Ich komme aus einen kleinen Dorf am Land (ca. 1200 Einwohner), welches gleichzeitig die "Hauptstadt" des kleines Kreises Knüllwald ist. Also ein kleiner Ort (Remsfeld), in dem es echt nicht viel zu sehen gibt. Trotzdem erzähle ich jedem davon, die kleinen Ecken, die doch sehenswert sind, unsere Kirche und die Bezeichnung "Knüllmetropole", natürlich als Ironie aber trotzdem mit Stolz. Nächst größere, immer noch kleine Stadt ist Homberg. Hier dasselbe. Jetzt wohne ich in Kassel, eine früher extrem schöne Stadt, nach dem 2. WK leider "hässlich" neu aufgebaut in der Innenstadt. Trotzdem gibt es noch schöne Ecken, ich kann jedem, der hierher kommt eine schöne Stadtführung geben, erzähle eher die guten Seiten. Trotzdem kann ich die Kritikpunkte aufzählen. Weiter mit der nächstgrößeren Einheit, Hessen, dann kommt Deutschland, dann Europa. Ich kann mich mit all dem kritisch auseinander setzen, gleichzeitig bin ich Stolz auf Europa, Deutschland, Hessen, Kassel und meine ganz kleine Heimat. Ich identifiziere mich mit alldem. Und ich sehe dabei nichts schlechtes, nicht verwerfliches, nichts, was mich von "den anderen", den Bayern, den Sachsen, den Franzosen und Polen, trennen würde! Ich sehe mich als kleinen, aber wichtigen Teil des großen Ganzen und sehe dort auch jeden anderen, denn jeder trägt etwas zum miteinander bei. Was ich jetzt nicht mag, denn ich halte wie gesagt sehr viel auf unser Europa und unser Deutschland, wenn sowas wie "Deutschland verrecke" skandiert wird. Den Kyuzo Post hab ich im übrigens sogar trotzdem gelikt :D

      Was ich damit sagen will: Ich sehe unsere Nation, sowie alle anderen kleinen Einheiten, die die Leute zusammenhalten, eben als das, was du auch schon sagst: Als unsere Kultur. Und ja, natürlich, die haben wir selbst erfunden. In anderen Teilen der Welt gibt es andere Kulturen (wie z. B. Stammeskultur in Teilen Afrikas), die eben so gut und einzigartig ist, wie unsere. Und das ist für mich schon ein wichtiges Identifikationsmerkmal und daher auch ein Teil der Definition unserer Interessengemeinschaft.

      Und wenn du jetzt sagst, man kann auch ohne Nation bzw. Nationalismus an einem Strang ziehen, dann stimme ich dir zwar in der Theorie grundsätzlich zu, halte das aber für sehr praxisfern. Einfach, weil es immer eine Obereinheit geben muss (egal ob Vereinigte Staaten von Europa, UN oder Erasmusorganisation), unter der man sich subsumiert. Und gleichzeitig sage ich: Was spricht denn dagegen, mit der Nation zusammen zu stehen? Ich sehe da keine großen Nachteile, solange man neben der Einstellung, Stolz auf seine "Untergruppe" (egal ob jetzt Europa, Bundesland oder Deutschland) auch noch die anderen Gruppen als genauso wertvoll anerkennt. Und ein bisschen gesunde Rivalität schadet da auch nicht, sondern spornt nur zu besserer Leistung an (wie bei Fußball-Weltmeisterschaften z. B.)

      Sorry for Wall of Text und potentiellem Offtopic, aber grade hab ich die Chance gesehen, meine Sicht mal etwas zu erläutern. Leider gibt es viele Nationalisten, die mit Hass gegen andere Nationen auffallen und klar, wenn ein "Wir gegen Die" gefördert wird, müssen immer alle Alarmglocken schrillen. Aber viele Bewegungen werden in einer Art und Weise für gewisse Zwecke missbraucht, heißt meines Erachtens nach eben nicht, dass der Grundsatz schlecht oder falsch ist.

      TLDR: Ich mag "Deutschland verrecke" nicht, weil ich mich mit Deutschland identifiziere und es für ein echt gutes Land halte, finde deshalb aber andere Länder nicht schlechter, fände ein "Frankreich verrecke" oder "Europa verrecke" genauso falsch.


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • Bighead schrieb:

      Vorher gabs die Geschichte auch, aber sie wurde nicht zum Bilden einer nationalen Identität genutzt. Freilich war es schon immer einfacher, sich mit gleichsprachigen Leuten auszutauschen usw, aber man war wie auch heute noch allem Fremden gegenüber kritisch eingestellt. Damit Staaten auf einer größeren Ebene funktionieren, kann der Nationalismus dienen, um die Leute an einem Strang ziehen zu lassen, unter besagten gravierenden Nachteilen des Nationalismus. Aber möglicherweise kann man ja auch ohne diesen Nationalismus an einem Strang ziehen. Die Vereinten Nationen sind ein wenn auch äußerst imperfektes Beispiel dafür. Ein anderes Beispiel: AEGEE ist eine europäische Studenteninitiative, die zB Erasmusaustausche unterstützt, und die haben eine Organisationsstruktur, die kein AEGEE Deutschland oder AEGEE Belgien enthält
      Nationalstaatsdenken in seinem Ursprung fiel sicher nicht ganz ohne Gründe in die Zeit in die es fiel (bezogen auf den Imperialismus bzw. ca. noch bis zu 100 Jahre vorher jetzt). Viele davon sind heute aber überholt. Ich versuch mal, das irgendwie sinnvoll als Punkte zu formulieren.




      1. Man konstituierte erstmals "für alle geltendes Recht". Da muss natürlich irgendwie definiert werden, wer "alle" ist und wieweit dieses Recht in etwa "gewünscht, akzeptiert und Durchsetzungsfähig" bleibt. Außerdem kommt man ja nur soweit, wie andere nicht das gleiche Vorhaben planen, nur eben irgendwie anders.

      -Heute weiterhin so. Recht lässt sich nur soweit ausdehnen, wie Konsens besteht.

      2. Vorher war Weitstreckenreise oder Kommunikation kaum möglich=große Staaten nicht zusammenzuhalten (zumindest nicht so strikt. Natürlich gab es auch vorher räumlich große Staaten, die aufgrund der kulturellen Gemeinsamkeiten als Einheit arbeiteten, Russland, China etc.).

      -Heute noch stärkeres Zusammenwachsen der Menschen, das aber nicht an staatliche gelenkte Verbreitung von Informationen oder Gütern gebunden ist (z.B. durch Internet, Individualverkehr statt Eisenbahn etc.)

      3. Kontakte zu "sehr fremden" Ethnien (Afrika, Polynesien, "Wild West" etc.) bei gleichzeitigem Güterreichtum dieser und steter Bedrohung westlicher Nachbarnationen befördert die suche nach Argumenten zu deren Ausbeutung, stärkt gleichzeitig wieder die Konkurrenz zu den anderen Ausbeutern.

      -Kolonialisierung, wenn auch nicht folgenlos, im wesentlichen beendet und in weiten Teilen revidiert, andere Perspektiven, Beschäftigung mit Spätfolge, Anerkennung anderer Ethnien als gleichrangig.

      4. Durch diese Phänomene rücken lokale/regionale Unterschiede (etwa Friesland-Sachsen), die sich ja auch "kulturell, sprachlich, durch sonstige Dinge wie Landschaft, Architektur, Trachten etc. unterscheiden, in den Hintergrund.

      -Heute so große "Nähe" aufgrund schnellerer, einfacherer Reise- und Kommunikationswege, das innerstaatlich kaum mehr "Fremdheiten" wahrgenommen werden. Generell gesellschaftlicher Wandel, Lösung von Tradition und dem Prinzip "Lebenslanges Verbleiben am Geburtsort"

      5. Massenwirtschaft der Industrialisierung zwingt zu/fördert eine Stärkung von Kontrolle/Steuern/Zoll etc.

      -Bestehet weiterhin, die soziale Frage ist aber nicht mehr so drängend,

      6. wissenschaftliche Theorien aus dieser Zeit (Sozialdarwinismus etc.) die noch unwiderlegt sind, legen eine Abgrenzung auch mit Befürwortung wissenschaftlicher Autoritäten sehr nahe.

      -Heute überholt

      7. Abgrenzung zu anderen dient cleveren Führungskräften als Instrument sich innenpolitisch, insbesondere gegenüber aufkommenden demokratischen Tendenzen (die die Monarchien bedrohen) abzusichern, indem man Sinn und Einheit seiner "Gefolgschaft" heraufbeschwört und Begehrlichkeiten weckt, die vorher so gar nicht da waren, die man als expandierender Herrscher aber bedient. Zur Rechtfertigung werden diese da wo es passt mit künstlerischen Werken oder landschaftlichen Besonderheiten in Assoziation gebracht (etwa später Hitler mit Wagner-Opern oder der deutschen Eiche etc.)

      -Heute durchschaut

      8. Es bestand wenig direkter Kontakt zu "Fern-fremden" (Osmanen, Chinesen), außer dies waren sozial niedrig stehende wie etwa unkultivierte Hafenarbeiter/Fabrikarbeiter oder in ihren Bräuchen und Sitten unverständliche Gäste etc., der Kontakt zu "Nah-fremden" (etwa Franzosen) war häufig durch blutige Militärgeschichtliche Vergangenheit und entsprechende Propaganda über die Jahrhunderte vorbelastete= Es musste der Eindruck entstehen, die eigene Nation sei das einzig richtig handelnde.

      -Heute globalisierte Welt, mehr Informationsmöglichkeiten für alle, Kerneuropa aneinandergebunden (EU, Wirtschaftsbünde, Austauschprogramme etc.)


      Bighead schrieb:

      Ich weiß auch nicht, ob, wie gut, wann und unter wieviel Aufwand ein Gemeinwesen ohne Nationaldenken klappen könnte, aber es ist ein erstrebenswertes Ideal, um von den katastrophalen Problemen, die Nationalismus mit sich bringt, loszukommen. Ob man jetzt dafür ein "Deutschland verrecke" skandieren muss, w/e, aber die Idee dahinter ist imo gut.
      Bis auf meinen Punkt 1 gibt es für Nationalismus kaum noch sinnvolle Gründe. Dieser aber nimmt gerade sehr große Bedeutung an. So ist z.B. ganz offenbar die EU und ihr Recht in in ihrer Macht extrem beschränkt, weil einzelne Gruppen andere Rechtsauffassungen haben oder andere Vorgehensweisen als Vorteilhaft oder sich bevorteilend verstehen, so dass man ständig auf Grenzen stößt, weil es zu einer Sache zwei oder mehr Positionen gibt. Dies verhindert ein "EU-Internationalrecht" und lässt Leute an ihren nationalen Punkten festhalten oder gar aus generellem Unmut und Protest die Unterschiede bis ins groteske überbetonen und steigern.

      Punkt 7 ist offenbar, entgegen jahrzehntelanger Annahmen und stark dagegen präventiv aufgestellten schulischen Unterrichtsinhalten in Deutschland, nicht als "durchschaut" abzuhaken, bzw. wird durch massivste Propaganda, Faktenablehnung (Post-Faktismus), Gegenwahrheiten, Verschwörungstheorien, Missbrauch sozialer Medien bei gleichzeitiger informationeller Reizüberflutung massiv durch boshafte/machtgierige Einzelpersonen ausgenutzt.

      Dies wird beantwortet durch extrem schlechte Strategien etablierter Parteien (etwa wird ein fehlendes Sicherheitsgefühl als Post-faktismus abgetan, weil Straftaten durch Geflüchtete nicht gestiegen sind. Was haben etwa tatsächlich erfolgte Straftaten damit zu tun, ob ich eingeschüchtert bin? Hier werden seitens der Parteien schwere Fehler gemacht, indem Äpfel mit Birnen verglichen werden.

      Infolgedessen wird sogar an Punkt 6 und 8 wieder gekratzt, weil man sich von nationalistischer Seite traut, aufgrund zunehmenden Bodengewinns in der Bevölkerung jetzt selbst radikalere (und falsche) Thesen, die natürlich ein noch deutlich höheres Provokationspotential haben wieder zu bemühen.

      Mein Fazit ist dazu, dass diejenigen, die jetzt das Rad zurückdrehen wollen, im Grunde die konfliktpräventiven Erkenntnisse und Errungenschaften des vorangegangen Jahrhunderts aus allgemeinem Frust
      und wirtschaftlichen Gelüsten und Fremdenangst völlig kontraproduktiv revidieren. Die Zukunft wäre eigentlich eine, vielleicht lockerer geregelte, den Unterschiedlichkeiten der Nationen rücksichtsvoll begegnende, aber letztlich doch alle Europäer vereinende EU und kein Rückfall in überzogenes Nationalstaatsdenken.
    • Kolibri schrieb:

      Die Zukunft wäre eigentlich eine, vielleicht lockerer geregelte, den Unterschiedlichkeiten der Nationen rücksichtsvoll begegnende, aber letztlich doch alle Europäer vereinende EU und kein Rückfall in überzogenes Nationalstaatsdenken.
      Genau das muss kommen. Aber dafür benötigt die EU, wie wir sie heute kennen, eine grundsätzliche Überarbeitung und Demokratisierung. Es kann nicht sein, dass die Stimme eine Maltesers 100 mal so viel zählt wie die eines Deutschen, wir sind alle gleich und unsere Stimme muss daher gleichviel zählen. Weiterhin muss man die Menschen auf dem Weg dorthin mitnehmen, gegen die Widerstände in der Bevölkerung wird dieses Ziel leider nur schwer zu erreichen sein.

      Und als nächsten Schritt muss man die EU dann erweitern. Mazedonien steht als nächstes sowieso an, nachdem Griechenland da endlich aufhört, Kleinkind zu spielen, danach Norwegen und die Schweiz, dann weiter nach Marokko, Tunesien, Libyen, Ägypten, Türkei etc.


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • Hi2u schrieb:

      Kolibri schrieb:

      Die Zukunft wäre eigentlich eine, vielleicht lockerer geregelte, den Unterschiedlichkeiten der Nationen rücksichtsvoll begegnende, aber letztlich doch alle Europäer vereinende EU und kein Rückfall in überzogenes Nationalstaatsdenken.
      Genau das muss kommen. Aber dafür benötigt die EU, wie wir sie heute kennen, eine grundsätzliche Überarbeitung und Demokratisierung. Es kann nicht sein, dass die Stimme eine Maltesers 100 mal so viel zählt wie die eines Deutschen, wir sind alle gleich und unsere Stimme muss daher gleichviel zählen. Weiterhin muss man die Menschen auf dem Weg dorthin mitnehmen, gegen die Widerstände in der Bevölkerung wird dieses Ziel leider nur schwer zu erreichen sein.
      Und als nächsten Schritt muss man die EU dann erweitern. Mazedonien steht als nächstes sowieso an, nachdem Griechenland da endlich aufhört, Kleinkind zu spielen, danach Norwegen und die Schweiz, dann weiter nach Marokko, Tunesien, Libyen, Ägypten, Türkei etc.
      glaub die norweger und schweizer haben da ein wörtchen mitzureden^^
    • devilchen schrieb:

      Hi2u schrieb:

      Kolibri schrieb:

      Die Zukunft wäre eigentlich eine, vielleicht lockerer geregelte, den Unterschiedlichkeiten der Nationen rücksichtsvoll begegnende, aber letztlich doch alle Europäer vereinende EU und kein Rückfall in überzogenes Nationalstaatsdenken.
      Genau das muss kommen. Aber dafür benötigt die EU, wie wir sie heute kennen, eine grundsätzliche Überarbeitung und Demokratisierung. Es kann nicht sein, dass die Stimme eine Maltesers 100 mal so viel zählt wie die eines Deutschen, wir sind alle gleich und unsere Stimme muss daher gleichviel zählen. Weiterhin muss man die Menschen auf dem Weg dorthin mitnehmen, gegen die Widerstände in der Bevölkerung wird dieses Ziel leider nur schwer zu erreichen sein.Und als nächsten Schritt muss man die EU dann erweitern. Mazedonien steht als nächstes sowieso an, nachdem Griechenland da endlich aufhört, Kleinkind zu spielen, danach Norwegen und die Schweiz, dann weiter nach Marokko, Tunesien, Libyen, Ägypten, Türkei etc.
      glaub die norweger und schweizer haben da ein wörtchen mitzureden^^
      Wie Kolibri bereits festgestellt hat, ist die Idee des Nationalstaates EIGENTLICH nicht mehr so gut, dann müsste in der Konsequenz auch zu diesen Ländern gehen. Aber natürlich, wie ich bereits sagte, darf das nicht gegen den Widerstand in der Bevölkerung umgesetzt werden. Dieser mir vorschwebenden EU werden sie sich aber hoffentlich anschließen, die EU wie sie aktuell funktioniert ist meiner Ansicht nach schon Jahrzehnte überholt und muss grundsaniert werden. Leider hat sich die einzige Deutsche Partei, die dafür war, von Rechten unterwandern lassen und ist nicht wählbar.


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs