Vom Sollen zum Wollen - Bedingungsloses Grundeinkommen

Kurze Richtigstellung: Zumindest hier in SH gibt es eine Wahlmöglichkeit der Schule, und entsprechende Konkurrenz. Auch bei Grundschulen(ka ob schon überall aber die Sache ist beschlossen zumindest). Klang oben so als wäre das nicht bekannt.

Chancengleichheit ist natürlich positiv, aber ob Ergebnisgleichheit oder nicht ist wurscht, weil die Chancengleichheit praktisch unrealisierbar ist sondern ma sich ihr bloß annähern kann. Lottogewinn ist übrigens ein sehr schlechtes bEispiel, dafür gabs ja gerade keine Leistung. Bei den ERben dagegen schon, zwar nicht von der Person selber aber rein wirtschaftlich dafür ja doppelte von der Person die noch so viel zum vererben über hatte.

Kommt doch außerdem mal zum Thema Grundeinkommen zurück. Das hat mit Chancengleichheit ja wirklich nur sehr indirekt zu tun. Bildungsgerechtigkeit zum Beispiel hängt ja auch sehr stark vom sozialen Umfeld der Schüler und der Bildung ihrer Eltern ab usw. Abgesehen vllt. von materialkauf und Klassenfahrt hat das ja wenig mit Einkommen (bzw. Einkommen ALLEINE) zu tun.

Es gibt überall die Wahlmöglichkeit, aber es gibt eben das Recht der Schule bei zu vielen Bewerbern einige nicht aufzunehmen und das geschieht nach Wohnort, zumindest afaik.



Was aber im Umkehrschluss bedeutet, dass nur an Dingen geforscht wird für die sich diese Personen interessieren, was zum auf der Strecke bleiben der aus welchen Gründen auch immer weniger Betagten führt.

Übrigens mag ich nur mal einwerfen, dass es noch immer Personen gibt, seien es jetzt Senioren, Kinder oder Invaliden, die nicht (noch nicht/nicht mehr) in der Lage sind ihr Potential auszuschöpfen und dementsprechend, sollten sie nicht das Zeitliche segnen wollen auf Sozialleistungen angewiesen sind. Und gerade der Punkt scheint mir bei der teilweise vertretenen Kapitalismusidee auf der Strecke zu bleiben.

mfg

Natürlich wird nur daran geforscht woran Interesse besteht und das ist auch gut so. Wie willst du sonst bestimmen, was Schwerpunkt sein soll? Durch würfeln...sicher nicht.

Übrigens mag ich nur mal einwerfen, dass es noch immer Personen gibt,
seien es jetzt Senioren, Kinder oder Invaliden, die nicht (noch
nicht/nicht mehr) in der Lage sind ihr Potential auszuschöpfen und
dementsprechend, sollten sie nicht das Zeitliche segnen wollen auf
Sozialleistungen angewiesen sind. Und gerade der Punkt scheint mir bei
der teilweise vertretenen Kapitalismusidee auf der Strecke zu bleiben.

Das ist doch abstrus. Genau solche Leute profitieren eben nciht vom Sozialsystem, sodnern werden als Aussatz der Gesellschaft betrachtet und genau deswegen wird ihnen privat geholfen werden, aber ich bezweifle ja das du da jemals beteiligt warst. Reicht ja inzwischen heute siene Steuern zu zahlen, als solidarischen Anteil.

Ich finde LegorQ's Ansichten in diesem Thread sehr treffend. Btw. wenn man im Lotto gewinnt, hat man eine Leistung erbracht: Man hat sich den dämlichen Schein gekauft wie noch ein paar Leute mehr, und damit die Chance erworben eine Million Euro zu gewinnen.

Sicherlich, aber weil nur an dem geforscht, was die Geldgeber interessiert, mag ich jenen vorwerfen, dass die Interessen nur bedingt konvergent mit denen der Majorität der Bevölkerung sind


Ich habe nicht gesagt, dass sie von dem Sozialsystem profitieren, sondern lediglich, dass sie auf Sozialleistungen angewiesen sind. Und in wie weit wird ihnen denn privat geholfen werden?
Tatsächlich sind Steuern ein kleiner Versuch einer sozialen Balance. Dass das Modell in seiner derzeitigen Form schief läuft, liegt auf der Hand. Nur mir persönlich fehlt eine sinnvolle Idee der Umstrukturierung des Sozialsystems, die a) realisierbar und b) nicht absolut idealistisch wäre.

mfg

Sicherlich, aber weil nur an dem geforscht, was die Geldgeber
interessiert, mag ich jenen vorwerfen, dass die Interessen nur bedingt
konvergent mit denen der Majorität der Bevölkerung sind

Die Geldgeber sind daran itneressiert Gewinn zu machen d.h. es wird an dem geforsch was das meiste Geld abwirft. Also das wofür die Bevölkerung bereit ist am meisten zu zahlen und wofür ist die Bevölkerung bereit am meisten zu zahlen? Ganz einfach: nur für das, was ihnen am meisten nutzt.

Eine Logik, die aber nur funktioniert, wenn die Leute tatsächlich in der Lage wären, das Angebot zu bezahlen, womit wir den Bogen zurück zum BGE geschlagen hätten.

Selbstverständlich, deswegen müssen die Menschen Möglichkeiten haben Geld durch Arbeit zu verdirenen. Weil nur bei Arbewit profitieren beide Seiten, erstens ist der Arbeitsvertrag von beiden Seiten und det Taucsh von Arbeit gegen Geld freiwillig. Zweitens bekommen beide Seiten etwas, der eine Arbeitskraft, der andere Geld.

BGE nimmt irgendwem unter Zwang Geld und verteilt dieses. Das ist nicht begründbar oder vermittelbar.

Ziel ist, dass jeder die Möglichkeit hat Geld zu verdienen. Leider setzt die Politik nicht an den Wurzeln des Problems an, sondern versucht am Ergebnis rumzubasteln. Mit keinem überraschendem Ergebniss.

haha. haha. hahahahahaha. tschuldigung.
@topic: so wies vorgeschlagen wird, ist es einfach nicht gescheit finanzierbar. kann in den meisten punkten legorq rautieren...

Die diversen Studien sind nichtssagend, da zeitlich befristet. Natürlich arbeiten die Menschen weiter wenn sie ihr BGE nur für den Studienzeitraum bekommen. Danach geht das Leben ja normal weiter.

a) Enorme Entbürokratisierung. Wird allzu oft vergessen.

b) Sehr gerecht, wenn auch auf eine (zu) radikale Weise.

c) Grade monetär schlechter gestellten Menschen wird wieder ein großes
Stück Entscheidungskompetenz zurück gegeben - Stichwort
Eigenverantwortung.

d) Planungssicherheit sobald es eine Weile läuft.

a Einzig richtiger Punkt. Aber das lässt sich auch anders und billiger lösen.
b Es wäre gerecht, würde das Geld nicht anderen Menschen weggenommen werden und keinen Einfluss auf den sonstigen Geldkreislauf haben. Das ist beides nicht der Fall, deswegen nur bietet ein BGE nur sehr oberflächlich "Gerechtigkeit".
c Menschen besitzen immer für sich selbst Verantwortung. Ob sie jetzt 1000€ vom Staat ohne Bedingung bekommen oder 355 und pro Monat ihre drei Bewerbungen schreiben müssen. Beides bedeutet noch keine Eigenverantwortung oder Entscheidungskompetenz. Verantwortung und Entscheiden kann man nur über eigenes, Transferleistungen können aufgrund ihrer Natur nie dazu gehören.

Ich muss mich nochmal bei der Reichensteuer bzw. der Aussage "Wer reich ist, hat auch hart dafür gearbeitet/etwas geleistet" einklinken.

Natürlich gibt es und sollte auch in Zukunft unterschiedliche Gehaltsklassen geben. Das hängt einfach damit zusammen, dass unterschiedliche Arbeiten unterschiedliche Grade an Verantwortung/Fachwissen/eine längere Ausbildung usw. benötigen/fordern.

Aber jeder Mensch opfert seine Lebenszeit für die Arbeit. Und davon hat jeder ungefähr gleich viel zur Verfügung. Was rechtfertig dann also, dass ein Geschäftsfüherer eines Konzerns Millionen im Jahr verdient. Abfindungen von 10 Millionen sind keine Seltenheit, eher Standard.

Wie kann man bitte Argumentieren, dass die Arbeit, die so ein Geschäftsführer leistet, das ca. tausendfache mehr Wert ist, als die eines Handwerkers. Beide Opfern Zeit für ihre Arbeit. Beide Arbeit ist anstrengend. Jedoch auf unterschiedliche Weise. Aber kaum einer wird seine Arbeit, wie gern er sie auch ausübt, aus reinem Vergnügen machen.

Gerade aus diesen Gründen finde ich, spricht überhaupt gar nichts gegen eine Reichensteuer.
Natürlich würden die Reichen bei einer höheren Steuer ihren Hauptwohnsitz eher ins Ausland verlegen. Aber da kann man sich als Staat überlegen, ob man da nicht anderweitig einen Anreiz schaffen will die Leute im Land zu behalten. Das kann durch positive oder negative Motivation erfolgen.(STichwort Baiting and Punishment) Ich finde keiner sollte mehr als das 20 fache (Ist jetzt ne random number. Aber was ich damit ausdrücken will: Nicht das 1000fache) des Grundeinkommens verdienen.
Was man auch noch beachten sollte: Die Steuer würde nur auf NEU verdientes Geld wirken. Keiner verliert dadurch Geld. Es wird nur gerechter Verteilt...

Ich merke wie hier sehr viele Leute eine sehr konservative Einstellung zur Gesellschaft und der Gesellschaftsform als solche haben. Das finde ich auch nicht schlecht. Aber ich würde mir wünschen, offen für neue Gedanken zu sein. Fühlt euch in verschieden Rollen ein und spinnt mal ein paar Gedanken die im Moment zumindest als zu abwegig gelten.
Und fragt euch, wieso ihr eure derzeitige Meinung vertretet. Woher kommt das Wissen darüber? Wenn man nach so einem Vorgehen immer noch bei seiner Meinung bleibt, dann finde ich daran nichts auszusetzen. Aber (meiner Meinung nach) passiert das viel zu selten. Man verschließt sich gerne Neuem obwohl es ja nicht weh tut, mal drüber nachzudenken.

Ich bin nicht der beste Argumentierer. Ich hoffe man konnte meinen Gedanken trotzdem folgen. Falls nicht antworte ich gerne, falls noch Unklarheiten im Text sind.

Und fragt euch, wieso ihr eure derzeitige Meinung vertretet. Woher kommt das Wissen darüber?
Wenn man nach so einem Vorgehen immer noch bei seiner Meinung bleibt,
dann finde ich daran nichts auszusetzen. Aber (meiner Meinung nach)
passiert das viel zu selten. Man verschließt sich gerne Neuem obwohl es
ja nicht weh tut, mal drüber nachzudenken.

Alle meine Freunde sind reich, entweder finanziell oder an Ideen. Daher auch mein breites Wissen über alles.

Aber jeder Mensch opfert seine Lebenszeit für die Arbeit. Und davon hat
jeder ungefähr gleich viel zur Verfügung. Was rechtfertig dann also,
dass ein Geschäftsfüherer eines Konzerns Millionen im Jahr verdient.
Abfindungen von 10 Millionen sind keine Seltenheit, eher Standard.

Das ist ganz einfach. Der Markt rechtfertigt das. CEOs tragen eine enorme Verantwortung und ihre 100+ Wochenstunden sind die Regel. Jedes große Unternehmen gehört meistens irgendwelchen Teilhabern sogennanten Stakeholders, diese sind daran interessiert das der Beste ihr Unternehmen lenkt. Von den Besten gibt es nicht sonderlich viele, genau deswegen ist ihr Lohn so hoch. Die Abfindung zahlen Unternehmen nie gerne, aber ist nun einmal Pflich wenn sie den ehemaligen Chef loswerden wollen.

Wenn du argumentieren willst, dass die Arbeit die ein CEO austauschbar von jedem gemacht werden kann, dann leiste doch einfach mal den Gegenbeweis und lass einen handwerker Siemens für 3 Monate leiten. Was da raus kommt können wir uns wohl denken.

Der CEO wird übrigens freiwillig bezahlt, das heist er wird freiwillig angestellt und das vom Unternehmen verdiente Geld wurde freiwillig von den Kunden für das Produkt bezahlt. Ich sehe da kein Problem wenn es dann wieder an die tragenden Kräfte des Unternehmens verteilt wird.

Gerade aus diesen Gründen finde ich, spricht überhaupt gar nichts gegen eine Reichensteuer.

Auch wenn wir deine Gründe mal alsd legit akzeptieren und sagen es spricht nichts gegen eine Reichensteuer. Bedeutet das noch lange nicht das irgendetwas dafür spricht. Du vertrittst eine komplett anderes Verständnis von gerechtigkeit wie ich. Ich finde jeder soll so viel verdienen dürfen wie er kann, du dagegen hättest gerne irgendwelche random Grenzen aus Gründen die du uns leider nicht offenbarst.
Mit welchem Recht willst du jetzt unsere aller Freiheiten einschränken nur um deine Vorstellung der Gerechtigkeit jedem Menschen aufzuzwingen?


Ich versteh übrigens überhaupt nicht was es soll immer zu schimpfen das irgendwer viel Geld verdient. Es wäre viel besser wenn jeder in diesen Genuss kommt.

Das sind Shareholder, nicht Stakeholder. Wie gesagt, Mikro 1 wiederholen könnte helfen

Wir reden von Teilhabern die ein Interesse an der Unternehmensführung und damit verbunden ein Mitspracherecht haben, sog. stakeholder. Das sind nicht nur Shareholder sondern auch Kunden, Zulieferer oder auch Gläubiger.

Kannst ja mal in mein Mikro Tutorium kommen, da erklär ich dir gerne nochmal den Unterschied

Legor: Wo bist du bitte darauf eingegangen, dass ich als Bezug die Arbeitszeit herannehme. Ich bin doch extra darauf eingegangen, dass mehr Verantwortung auch vergütet werden sollte. Aber grad bei Top Managern zieht das Argument eben nicht, da sie dank Abfindungen im Millionenbereich eigentlich keinerlei >langfristige< Verantwortung übernehmen müssen.

Und wo rechtfertigt doppelte Arbeitszeit das 1000-fache Gehalt?

Unter deinen ganzen Argumenten befindet sich die Prämisse Marktwirtschaft bzw. Kapitalismus. Und gerade mein letzter Punkt war es: Was wenn man mal dieses Denken, nur des Spaßes halber, aufbricht und sich überlegt wie es anders sein könnte.

BTW find ich Steuerprogression eine schöne Sache. Aber es ist eine Progression mit Limit. Also ist es keine wirkliche... Nur so dass der Mittelstand und vll gehobene Mittelstand die Progression zu spüren bekommt. Bei den Topverdienern ist das limitiert. Irgendwann steigt da nichts mehr. Und wie ist "progressiv" definiert? Also ich wäre total für n progressives Steuersystem. Und nicht nur für eines, dass sich falscherweise so nennt. Wir haben ein Steuersystem mit progressiven Elementen. Mehr ist das nicht...

Du gibst ein Mikro Tutorium? Interessant.

Du hast geschrieben, das Unternehmen Stakeholder gehören und das ist definitiv falsch mein Freund. Das Stakeholder Anspruchsgruppen sind weiss ich selbst, aber ich bin mir sicher, dass du durch unseren kurzen Diskurs jetzt den Unterschied gelernt hast.

Wie wärs wenn zuersteinmal du dein denken aufbrichst und begründest was denn daran so toll ist anderen so viel wie möglich wegzunehmen?

Es ist die Sache jedes Unternehmens Arbeitszeit unterschiedlich zu Vergüten. Die Vergütung bezieht sich ja nicht nur auf die jetzige Arbeitszeit, sondern auch auf die vorherigen 30 Jahre an Erfahrung und bewiesenen Leistung die nun mal nicht jdeer hat.
Aber du greifst in deiner gesamten Argumentation zu weit, die wirkliche Frage ist: was rechtfertigt denn irgendwen den Unternehmen ihre Löhne zu diktieren?

BTW find ich Steuerprogression eine schöne Sache. Aber es ist eine
Progression mit Limit. Also ist es keine wirkliche... Nur so dass der
Mittelstand und vll gehobene Mittelstand die Progression zu spüren
bekommt. Bei den Topverdienern ist das limitiert. Irgendwann steigt da
nichts mehr. Und wie ist "progressiv" definiert? Also ich wäre total für
n progressives Steuersystem. Und nicht nur für eines, dass sich
falscherweise so nennt. Wir haben ein Steuersystem mit progressiven
Elementen. Mehr ist das nicht...

Leider falsch. Wer am meisten verdient, zahlt auch am meisten Steuern. Aber es sollte ja auch nciht darum gehen, dass jeder so viel wie möglich von seinem eigens verdienten Geld weggeben muss, sodnern das jeder so viel wie möglich bekommt!

Du gibst ein Mikro Tutorium? Interessant.



Du hast geschrieben, das Unternehmen Stakeholder gehören
und das ist definitiv falsch mein Freund. Das Stakeholder
Anspruchsgruppen sind weiss ich selbst, aber ich bin mir sicher, dass du
durch unseren kurzen Diskurs jetzt den Unterschied gelernt hast.

Nächstes Semester

Es gibt auch Stakeholder denen das Unternehmen gehören, das ist nicht falsch. Es ist sogar im Kontext ziemlich richtig, da es meistens diese sind die den Lohn des Führungspersonals absegnen.