Vom Sollen zum Wollen - Bedingungsloses Grundeinkommen

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    • ReWahn schrieb:

      Watnuss schrieb:

      BTW find ich Steuerprogression eine schöne Sache. Aber es ist eine Progression mit Limit. Also ist es keine wirkliche... Nur so dass der Mittelstand und vll gehobene Mittelstand die Progression zu spüren bekommt. Bei den Topverdienern ist das limitiert. Irgendwann steigt da nichts mehr. Und wie ist "progressiv" definiert? Also ich wäre total für n progressives Steuersystem. Und nicht nur für eines, dass sich falscherweise so nennt. Wir haben ein Steuersystem mit progressiven Elementen. Mehr ist das nicht...

      du kannst halt die progression schlecht endlos weiterlaufen lassen. nicht nur wäre es abartig, leuten irgendwann 80% ihres verdienstes wegzunehmen, es würde halt auch massiv leute mit geld aus deutschland vertreiben... das ganze ist dermassen von einer mischung aus neid und missgunst getrieben, das ist nicht mehr schön...
      Leute mit Kapital haben demnach nichts zu befürchten, da nur neue Einnahmen versteuert werden. Natürlich ist das abartig irgendwann 80% Steuern zu zahlen. Aber es ist auch abartig einen Stundenlohn von über 1000€ zu haben. Die Sache mit der Abwanderung habe ich schon angesprochen. Deutschland hätte auch als steuerunfreundliches Land etliche Vorteile. Ein riesen Vorteil wäre es, dass hier dann die Missgunst der Armen bezügl. der Reichen sehr sehr klein wäre. Schau dir Brasilien/Rio an. Die reichen dort sind Gefangene, müssen mit Helicoptern zur Arbeit gebracht werden, da sie es nicht überleben würden einen Fuß auf die Straße zu setzen. Ich denke es wäre gesammtgesellschaftlich (auch für die Reichen) besser, wenn die Schere zw arm und reich nicht so groß ausfallen würde.

      LegorQ schrieb:

      Wie wärs wenn zuersteinmal du dein denken aufbrichst und begründest was denn daran so toll ist anderen so viel wie möglich wegzunehmen?
      Wer nimmt im Kapitalismus eig. wem Geld weg? Wer sind die Gewinner und wer die Verlierer des Ganzens? JEDES System hat Gewinner und Verlierer, da die Menschen nicht gleich sind. Aber was spricht dagegen, wenn die Gewinner einen Ausgleich an die Verlierer leisten? Bzw. man Gewinner etwas weniger gewinnen und Verlierer etwas weniger verlieren lässt...
      Ich sehe da keinen Konflikt. Natürlich will ich als gieriger Mensch, ich würde behaupten die meisten Menschen sind so, nicht erpicht darauf, einen Teil meines Vermögens herzugeben. Aber ich fänd das persönlich (und ich würde jetzt nicht behaupten, dass ich im jetzigen System nicht ein Profiteur bin) ne tolle Sache.

      LegorQ schrieb:

      Es ist die Sache jedes Unternehmens Arbeitszeit unterschiedlich zu Vergüten. Die Vergütung bezieht sich ja nicht nur auf die jetzige Arbeitszeit, sondern auch auf die vorherigen 30 Jahre an Erfahrung und bewiesenen Leistung die nun mal nicht jdeer hat.
      Aber du greifst in deiner gesamten Argumentation zu weit, die wirkliche Frage ist: was rechtfertigt denn irgendwen den Unternehmen ihre Löhne zu diktieren?
      Wieder: Prämisse Kapitalismus
      Um trotzdem nochmal darauf einzugehn: Es geht nicht darum dass Leute mit mehr Erfahrungen das nicht vergütet bekommen sollen. Aber der Faktor mit dem das derzeit zum Teil geschieht ist nicht rational!

      LegorQ schrieb:

      Zitat



      BTW find ich Steuerprogression eine schöne Sache. Aber es ist eine
      Progression mit Limit. Also ist es keine wirkliche... Nur so dass der
      Mittelstand und vll gehobene Mittelstand die Progression zu spüren
      bekommt. Bei den Topverdienern ist das limitiert. Irgendwann steigt da
      nichts mehr. Und wie ist "progressiv" definiert? Also ich wäre total für
      n progressives Steuersystem. Und nicht nur für eines, dass sich
      falscherweise so nennt. Wir haben ein Steuersystem mit progressiven
      Elementen. Mehr ist das nicht...

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      Leider falsch. Wer am meisten verdient, zahlt auch am meisten Steuern. Aber es sollte ja auch nciht darum gehen, dass jeder so viel wie möglich von seinem eigens verdienten Geld weggeben muss, sodnern das jeder so viel wie möglich bekommt!
      Ich stimme dir hier zu. Aber wenn man davon ausgeht, dass vorher eine Ungerechtigkeit bei der Gehaltsfrage besteht, lässt sich sowas trotzdem als Ausgleich begründen. Denn jemand der ein sehr hohes Gehalt bekommt arbeitet warsch. in einer großen Firma, die auch sehr viele Arbeiter (die die eigentliche Arbeit ausführen) hat, die keinen so guten Stundenlohn vorweisen werden.
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

    • Watnuss schrieb:

      Ein riesen Vorteil wäre es, dass hier dann die Missgunst der Armen bezügl. der Reichen sehr sehr klein wäre. Schau dir Brasilien/Rio an. Die reichen dort sind Gefangene, müssen mit Helicoptern zur Arbeit gebracht werden, da sie es nicht überleben würden einen Fuß auf die Straße zu setzen. Ich denke es wäre gesammtgesellschaftlich (auch für die Reichen) besser, wenn die Schere zw arm und reich nicht so groß ausfallen würde.
      Toll! Die Reichen zahlen 80% Steuern, dafür schlagen wir sie nicht tot wenn sie nen Fuss auf die Strasse setzen! Das ist soziale Gerechtigkeit vom feinsten!

    • ReWahn schrieb:

      Watnuss schrieb:

      Ein riesen Vorteil wäre es, dass hier dann die Missgunst der Armen bezügl. der Reichen sehr sehr klein wäre. Schau dir Brasilien/Rio an. Die reichen dort sind Gefangene, müssen mit Helicoptern zur Arbeit gebracht werden, da sie es nicht überleben würden einen Fuß auf die Straße zu setzen. Ich denke es wäre gesammtgesellschaftlich (auch für die Reichen) besser, wenn die Schere zw arm und reich nicht so groß ausfallen würde.
      Toll! Die Reichen zahlen 80% Steuern, dafür schlagen wir sie nicht tot wenn sie nen Fuss auf die Strasse setzen! Das ist soziale Gerechtigkeit vom feinsten!
      In Rio nennt sich das schlicht und einfach: Realität
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

    • LegorQ schrieb:

      Es ist die Sache jedes Unternehmens Arbeitszeit unterschiedlich zu Vergüten. Die Vergütung bezieht sich ja nicht nur auf die jetzige Arbeitszeit, sondern auch auf die vorherigen 30 Jahre an Erfahrung und bewiesenen Leistung die nun mal nicht jdeer hat.
      Aber du greifst in deiner gesamten Argumentation zu weit, die wirkliche Frage ist: was rechtfertigt denn irgendwen den Unternehmen ihre Löhne zu diktieren?
      Wieder: Prämisse Kapitalismus
      Um trotzdem nochmal darauf einzugehn: Es geht nicht darum dass Leute mit mehr Erfahrungen das nicht vergütet bekommen sollen. Aber der Faktor mit dem das derzeit zum Teil geschieht ist nicht rational!

      Jo dann ists halt nicht rational. Ist ja nicht dein Geld welches weggeschmissen wird, sondern das, der Eigner des Unternehmens! Wie gesagt, Manager sind auch angestellt und bekommen ihren Lohn bezahlt. Und wieso sollte man den Unternehmenseignern verbieten absurd hohe Löhne zu zahlen? Ist doch deren Sache! Das ist genauso, als ob Du irgendwelche Höchstgrenzen für Geschenke setzen würdest. Maximal Geschenke im Wert von 300€ zu Weihnachten, 350€ zum Geburtstag, 1000€ zur Hochzeit!

    • Wer nimmt im Kapitalismus eig. wem Geld weg? Wer sind die Gewinner und
      wer die Verlierer des Ganzens? JEDES System hat Gewinner und Verlierer,
      da die Menschen nicht gleich sind. Aber was spricht dagegen, wenn die
      Gewinner einen Ausgleich an die Verlierer leisten? Bzw. man Gewinner
      etwas weniger gewinnen und Verlierer etwas weniger verlieren lässt...

      Ich sehe da keinen Konflikt. Natürlich will ich als gieriger Mensch, ich
      würde behaupten die meisten Menschen sind so, nicht erpicht darauf,
      einen Teil meines Vermögens herzugeben. Aber ich fänd das persönlich
      (und ich würde jetzt nicht behaupten, dass ich im jetzigen System nicht
      ein Profiteur bin) ne tolle Sache.
      Was bedeutet denn Kapitalismus für dich? Weil Geld wegnehmen ist Teil des Sozialismus, aber nie des Kapitalismuses und der freien Marktwirtschaft...

    • In Rio nennt sich das schlicht und einfach: Realität

      wer würde denn auch ernsthaft freiwillig in so ein loch ziehen wollen? es gibt doch mehr als genug staaten, in denen den reichen weder die taschen geleert noch der schädel eingeschlagen wird. man munkelt dass es sich mit geld z.B. in den usa recht gut lebt...

      €: devilchen, im kapitalismus in reinform wird niemandem irgendettwas weggenommen. es steht jedem komplett frei, zu tun und zu lassen was er will, so lange er damit nicht eigentum, freiheit, ehre oder körper eines anderen gegen dessen willen negativ beeinträchtigt. niemand ist zu irgendetwas verpflichtet, dem er nicht selbst eingewilligt hat.

    • An Watnuss: Ich finde erstmal gut das du im Gegensatz zu den vorherigen Vertretern linksgerichteter Ansichten in diesem Thread sachlich argumentierst und keinen beleidigst oder so.

      Aber inhaltlich unterschlägst du vieles:

      1. Handwerker arbeiten sicher oft genau so hart, teils härter, je nachdem, wie mancher Top-Manager. Alleine für ihre investierte Gesundheit und Zeit verdienen sie sicher genau so viel. Aber zahlen tut ja nicht der liebe Gott sondern die Wirtschaft. Und wenn ausreichend gute Manager knapp sind (in diesen Zeiten scheint es dauernd so zu sein, da ist die Ausbildung wohl noch nicht gleichauf mit der Entwicklung) dann müssen die Unternehmen halt das Gehalt erhöhen, um ihre attraktivität gegenüber anderen zu steigern.

      2. Reichensteuer würde ich vllt. sogar ok finden aber du behauptest dabei sowas wie "Dann tun die ja auch etwas für die armen". Tun sie gewissermaßen schon dadurch dass sie hier leben, hier Know-How, Wirtschaftskraft und ggf. einen Unternehmensstandort haben. Das bringt langfristig sicher mehr als wenn sie schlicht ihr Geld abspesien würden. Klar ginge auch beides, aber durch Reichensteuer riskiert man auch das diese Leute gehen, dann hat man gar nix mehr. Und Arbeitsplätze schaffen, mit seinem Know-how für qualifizierte Ausbildung sorgen etc. ist eh besser als einfach Leuten Geld zu zahlen.

      3. "Leute mit Kapital haben nix zu fürchten, nur die die verdienen" Was ist dadran denn gut? Gerade die mit Kapital (Stichwort reicher ERbe) sollten wenn überhaupt je gekrallt werden, die Leute die fleißig neu in die Kasse wirtschaften obwohl sie reich genug wären sich in die Sonne zu legen tun dem Staat ja noch was gutes obwohl sie auch Faulenzen könnten.

      4. Leute mit viel Geld sind eventuell nicht gierig, sondern wollen einfach mit einem hohen Status und ihrem Geld prahlen denk ich mal. Ist deren gutes recht und Grundmotivation letztlich jeder Wirtschaft. (das Staaten ohne sowas scheitern wissen wir als deutsche ja auch historisch. Klappt maximal in China oder so, Menschenrechtslage bekannt...). Das sind zwar vllt. auch nicht die besten Absichten aber so ist der Mensch nunmal und das hat mit Gier vllt. gar nix zu tun, die Leute wollen einfach nur zeigen dass sie was errreicht haben und das ist ja nicht schlimm. Im Großen und Ganzen seh ich bei dir auch das meiner Ansicht nach viel zu kurz gedachte politische Bild was die Linken haben (ohne dich jetzt als deren Wähler zu bezeichnen), aber ich wundere mich immer wieder, weil das Bild der gesellschaft so nicht mehr zeitgemäß ist. Ich könnte da viel tiefer ins Detail gehen noch, aber vllt. liest du ja auch so raus was ich meinte.

    • devilchen schrieb:

      LegorQ schrieb:

      Es ist die Sache jedes Unternehmens Arbeitszeit unterschiedlich zu Vergüten. Die Vergütung bezieht sich ja nicht nur auf die jetzige Arbeitszeit, sondern auch auf die vorherigen 30 Jahre an Erfahrung und bewiesenen Leistung die nun mal nicht jdeer hat.
      Aber du greifst in deiner gesamten Argumentation zu weit, die wirkliche Frage ist: was rechtfertigt denn irgendwen den Unternehmen ihre Löhne zu diktieren?
      Wieder: Prämisse Kapitalismus
      Um trotzdem nochmal darauf einzugehn: Es geht nicht darum dass Leute mit mehr Erfahrungen das nicht vergütet bekommen sollen. Aber der Faktor mit dem das derzeit zum Teil geschieht ist nicht rational!

      Jo dann ists halt nicht rational. Ist ja nicht dein Geld welches weggeschmissen wird, sondern das, der Eigner des Unternehmens! Wie gesagt, Manager sind auch angestellt und bekommen ihren Lohn bezahlt. Und wieso sollte man den Unternehmenseignern verbieten absurd hohe Löhne zu zahlen? Ist doch deren Sache! Das ist genauso, als ob Du irgendwelche Höchstgrenzen für Geschenke setzen würdest. Maximal Geschenke im Wert von 300€ zu Weihnachten, 350€ zum Geburtstag, 1000€ zur Hochzeit!
      Ich mein auch nicht, dass ich ein höchstgehalt Einführen möchte. Auch wenn ich persönlich nichts dagegen hätte.
      Aber es spricht meiner Meinung nach auch nichts dagegen irrational hohe Gehälter auch irrational hoch zu besteuern.
      Es ist ja auch nicht so, dass dann das komplette Einkommen 80% versteuert wird. Das wäre dann (wieder mal nur random numbers) jeder Euro nach dem man eine Millionen im Jahr verdient hat. D.h. erst der 1000001. Euro wird mit 80% besteuert. Stufenweise progression usw.

      Aber hier gehts grad um ne Grundsatzdiskussion.
      Eigentlich geht es hier um ein bedingungsloses Grundeinkommen. Und ich würde mich ehrlich gesagt lieber darüber unterhalten inwiefern das Umsetzbar ist. Wie. Welche Bedenken. Und nicht darüber ob was für Vor- und Nachteile das aktuelle Wirtschaftssystem hat.

      Deswegen nochmal: Ich fänd es schön, wenn bei der Diskussion eine was-wäre-wenn Einstellung vorhanden wäre und nicht von der konservativen Ansicht wiedermal unterdrückt würde.
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

    • devilchen schrieb:

      Deswegen nochmal: Ich fänd es schön, wenn bei der Diskussion eine was-wäre-wenn Einstellung vorhanden wäre und nicht von der konservativen Ansicht wiedermal unterdrückt würde.
      Wurde doch auch schon lang und breit erklärt... BGE führt zum wegfall quasi aller arbeit im niedriglohnsektor. darauf reagiert wird mit massiven lohnerhöhungen oder einstellung des betriebs. wird der betrieb eingestellt, bricht die gesellschaft zu sammen (betroffen sind quasi alle wirtschaftszweige, von der logistik über die lebensmittelindustrie bis zum einzelhandel). werden die löhne in derzeitigen niedriglohnjobs massiv erhöht, so werden die so entstehenden kosten an den verbraucher weitergegeben. produkte werden also quasi quer durch die bank wesentlich teurer -> inflation.
      so oder so ein äusserst unangenehmes szenario.

    • Kolibri schrieb:

      An Watnuss: Ich finde erstmal gut das du im Gegensatz zu den vorherigen Vertretern linksgerichteter Ansichten in diesem Thread sachlich argumentierst und keinen beleidigst oder so.
      Mir gehts nicht um links oder rechts. Ich würd niemals und hab auch nie links gewählt. Ich bin aber auch der Meinung, dass der Kapitalismus in seiner derartigen Ausprägung nicht das Richtige ist. Soziale Marktwirtschaft oder die Theorie des Kapitalismus und die Realität sind zwei unterschiedliche Paar Stiefel.

      Kolibri schrieb:

      Aber inhaltlich unterschlägst du vieles:
      Dann versuch ich mal Stellung zu nehmen =)

      Kolibri schrieb:

      1. Handwerker arbeiten sicher oft genau so hart, teils härter, je nachdem, wie mancher Top-Manager. Alleine für ihre investierte Gesundheit und Zeit verdienen sie sicher genau so viel. Aber zahlen tut ja nicht der liebe Gott sondern die Wirtschaft. Und wenn ausreichend gute Manager knapp sind (in diesen Zeiten scheint es dauernd so zu sein, da ist die Ausbildung wohl noch nicht gleichauf mit der Entwicklung) dann müssen die Unternehmen halt das Gehalt erhöhen, um ihre attraktivität gegenüber anderen zu steigern.
      Ja. So funktioniert das mit den Gehältern. Ich bin mir dessen auch bewusst und die Vertragsfreiheit sollte auch auf jeden Fall gewahrt bleiben. Aber aus meiner eigenen Erfahrung muss ich sagen, dass Manager eben nicht ihr Geld wert sind. Und das sag ich nicht nur aus Arbeitnehmersicht sondern auch aus gesamtbetrieblicher Sicht. Wer Produkte verschlechtert, den Arbeitnehmern gerechtfertigte Lohnerhöhungen versagt und Panik beim Kunden auslöst, dadurch die Aktienkurse zum Einsturz bringt. Der ist kein guter Manager. Trotzdem bekam er ein hohes Gehalt inklusive Abfindung. Generell denke ich, dass ein aus dem Unternehmen gewachsener Manager als CEO wesentlich besser geeignet ist als jeder andere eingekaufte Manager. Und der würde mit einer deftigen Gehaltserhöhung immer noch nicht in solche Gehaltsregionen kommen. Ich bezweifel außerdem, dass die höhe der Gehälter rein aus Angebot und Nachfrage bestimmt werden. Aber das is ne andere Geschichte und meine Ansicht dazu würde hier warsch. nur als Verschwörungstheorie angesehen werden.
      Nur weil man den Mechanismus dieser hohen Gehälter versteht muss man sie nicht gut finden. Es ging mir aber auch nie per se um die Gehälter direkt, sondern um den Ausgleich der Ungerechtigkeit.

      Wir können wohl sagen, dass das wir einfach 2 unterschiedliche Standpunkte zu dem Sachverhalt haben. Wir werden uns da nicht einig werden und genug Argumente für beide Seiten sind gefallen. Ich würde das jetzt so belassen...

      Kolibri schrieb:

      2. Reichensteuer würde ich vllt. sogar ok finden aber du behauptest dabei sowas wie "Dann tun die ja auch etwas für die armen". Tun sie gewissermaßen schon dadurch dass sie hier leben, hier Know-How, Wirtschaftskraft und ggf. einen Unternehmensstandort haben. Das bringt langfristig sicher mehr als wenn sie schlicht ihr Geld abspesien würden. Klar ginge auch beides, aber durch Reichensteuer riskiert man auch das diese Leute gehen, dann hat man gar nix mehr. Und Arbeitsplätze schaffen, mit seinem Know-how für qualifizierte Ausbildung sorgen etc. ist eh besser als einfach Leuten Geld zu zahlen.
      Nein ich mir mir voll und ganz bewusst, dass Reiche mehr für die Armen tun, als Normalverdiener. Das macht das (z.T.) progressive Steuersystem. D.h. deine These is falsch. Aber die Argumente stimmen natürlich. Ich sag auch nicht, dass die Grenze einfach zu ziehen ist. Ich finde nur, dass im Moment noch Optimierungsbedarf herrscht.

      Kolibri schrieb:

      3. "Leute mit Kapital haben nix zu fürchten, nur die die verdienen" Was ist dadran denn gut? Gerade die mit Kapital (Stichwort reicher ERbe) sollten wenn überhaupt je gekrallt werden, die Leute die fleißig neu in die Kasse wirtschaften obwohl sie reich genug wären sich in die Sonne zu legen tun dem Staat ja noch was gutes obwohl sie auch Faulenzen könnten.
      Okay das mit dem Erbe usw. ist jetzt ein Punkt, der dagegen Spricht. Ursprünglich habe ich aber sowas gemeint wie: Kein Spitzenverdiener wird durch ein progressives Steuersystem ärmer. Die Einnahmen (Gewinne) gehen nur zurück. D.h. aber immer noch dass man dennoch ein großes + jedes Jahr dazubekommt. Ich wollte da eher auf den Wachstumsgedanken anspielen als auf das Erbe. Das ist mMn ein ganz anderes Thema zu dem ich selber keine feste Meinung habe, da Gründe für und gegen Kapital durch Erbe sprechen.
      Es ist wirklich eine Interssante Frage, wieso solche Leute weiter arbeiten. Ich kann mich schlecht in diese Rolle eindenken, da mir dazu das nötige Kapital fehlt. Aber der Punkt stimmt. Darüber hab ich bisher noch nicht nachgedacht =)

      Kolibri schrieb:

      4. Leute mit viel Geld sind eventuell nicht gierig, sondern wollen einfach mit einem hohen Status und ihrem Geld prahlen denk ich mal. Ist deren gutes recht und Grundmotivation letztlich jeder Wirtschaft. (das Staaten ohne sowas scheitern wissen wir als deutsche ja auch historisch. Klappt maximal in China oder so, Menschenrechtslage bekannt...). Das sind zwar vllt. auch nicht die besten Absichten aber so ist der Mensch nunmal und das hat mit Gier vllt. gar nix zu tun, die Leute wollen einfach nur zeigen dass sie was errreicht haben und das ist ja nicht schlimm. Im Großen und Ganzen seh ich bei dir auch das meiner Ansicht nach viel zu kurz gedachte politische Bild was die Linken haben (ohne dich jetzt als deren Wähler zu bezeichnen), aber ich wundere mich immer wieder, weil das Bild der gesellschaft so nicht mehr zeitgemäß ist. Ich könnte da viel tiefer ins Detail gehen noch, aber vllt. liest du ja auch so raus was ich meinte.
      Zum ersten Teil(in rot): Ja da stimm ich dir vollkommen zu. Das prahlen oder Status zeigen gehört zum Menschen dazu. Jeder Mensch hat, ob er will oder nicht, einen gewissen Status inne. Das Statusdenken zeigt: Wir sind halt Rudeltiere =)

      Zu meinem politisch. Bild: Das ist eigentlich überhaupt nicht links. Ich muss aber Zugeben, dass ich viele Anhaltspunkte sehr interessant finde. Ich beschäftige mich auch etwas mit der Thematik weswegen sich meine Argumente jetzt evlt. so anhören. Meine Meinung ist warsch. auch gar nicht so krass wie hier dargestellt, aber ich musste irgendwie bei der jetztigen Diskussion einen gewissen Gegenpol zu der übermäßig pro marktwirtschaftlichen Meinung hier liefern. Denn ich finde das jetztige System bei weitem nicht perfekt. Und ohne eine offene Diskussion über Alternativen seh ich da auch keine Möglichkeit auf Besserung.

      Wenn ihr vollständig mit dem wirtschaftlichen System zufrieden seid, dann habt ihr auch allen Recht dazu, diesen fast schon dogmatischen marktwirtschaftlichen Gedanken nachzugehen.(Sorry für die Formulierung, - ich kenne die emotionale Wirkung des Wortes 'dogmatisch' - aber mir kommts bei einigen hier einfach so vor) Denn ich finde man sollte solche gesellschaftlichen Sachen immer unabhänging von der vorherrschenden Wirtschaftsform betrachten.

      Und ich finde auch, dass so eine Diskussion nur dann was bringen kann, wenn sie auf sachlicher Ebene geführt wird. (Wie, mit wenigen Ausnahmen, jede Diskussion)
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

    • LegorQ schrieb:

      Wer nimmt im Kapitalismus eig. wem Geld weg? Wer sind die Gewinner und
      wer die Verlierer des Ganzens? JEDES System hat Gewinner und Verlierer,
      da die Menschen nicht gleich sind. Aber was spricht dagegen, wenn die
      Gewinner einen Ausgleich an die Verlierer leisten? Bzw. man Gewinner
      etwas weniger gewinnen und Verlierer etwas weniger verlieren lässt...

      Ich sehe da keinen Konflikt. Natürlich will ich als gieriger Mensch, ich
      würde behaupten die meisten Menschen sind so, nicht erpicht darauf,
      einen Teil meines Vermögens herzugeben. Aber ich fänd das persönlich
      (und ich würde jetzt nicht behaupten, dass ich im jetzigen System nicht
      ein Profiteur bin) ne tolle Sache.
      Was bedeutet denn Kapitalismus für dich? Weil Geld wegnehmen ist Teil des Sozialismus, aber nie des Kapitalismuses und der freien Marktwirtschaft...

      Sorry für den wahrscheinlichen Doppelpost aber hab das mit dem zitieren nicht anders hinbekommen.

      Der Kapitalismus beruht darauf, dass du (als Individuum oder Unternehmen) schneller wächst als deine "Mitbewerber". D.h. es gibt keine direkte Umverteilung aber auf jeden Fall eine indirekte Umverteilung des Geldes zu dem stärker Wachsenden. Wenn du nicht wächst, tut das evtl. dein Konkurrent und du gehst unter. Grad auch mit dem Geld geht es nicht darum, wieviel du nominell besitzt sondern die immer nur die Relation zum Anderen oder dein relativer Anteil vom Ganzen. Und mit einer wieder etwas sozialeren Marktwirtschaft würde es Vielen wieder besser gehen und denen, von denen das Geld kommt, nicht sonderlich schlechter.

      Um mal direkt auf die Frage zu antworten: Kapitalismus heißt für mich, dass als einziger Maßstab für Wohlstand das Geld und dessen Anhäufung herangezogen wird. Dadurch entsteht der Wachstumsgedanke der irgendwann in der realen Welt nicht mehr zu erwirtschaften ist. Das is der Zeitpunkt, an dem das System resettet wird. Prinzipiell finde ich das System gar nicht so schlecht, wenn nicht so Dinge wie Umwelt bzw Nachhaltigkeit dabei vernachlässigt werden würden. Ich bin nicht pro Sozialismus aber schon unzufrieden mit dem Kapitalismus bzw. der Marktwirtschaft...
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

    • Es ist wieder mal geil, dass Handwerker mit Managern verglichen werden. Klar der Handwerker arbeitet körperlich und das ist nicht sooo leicht usw. Aber mal srsly, wenn ich von diesen Handwerkern immer so intelligente Sprüche an den Kopf geworfen bekomme, dass ich ja soooo faul bin, weil ich (Physik) studiere, dann find ich die Gehaltsverteilung durchaus gerechtfertigt. Oder muss man soviel umverteilen, dass am Ende der Manager/Ingenieur/Selbstständige genau so viel verdient, wie die nette Bekannte von mir, die den Unterschied zwischen homogen und homosexuell nicht kennt?

    • Watnuss schrieb:

      Der Kapitalismus beruht darauf, dass du (als Individuum oder Unternehmen) schneller wächst als deine "Mitbewerber". D.h. es gibt keine direkte Umverteilung aber auf jeden Fall eine indirekte Umverteilung des Geldes zu dem stärker Wachsenden. Wenn du nicht wächst, tut das evtl. dein Konkurrent und du gehst unter. Grad auch mit dem Geld geht es nicht darum, wieviel du nominell besitzt sondern die immer nur die Relation zum Anderen oder dein relativer Anteil vom Ganzen. Und mit einer wieder etwas sozialeren Marktwirtschaft würde es Vielen wieder besser gehen und denen, von denen das Geld kommt, nicht sonderlich schlechter.


      Wir sehen dein Missverständniss in Aktion... "Der Kapitalismus beruht darauf..." fängt den ganzen Spaß schon einmal an. Du beschreibst eine angenommene Konsequenz mit der These das der kapitalismus darauf basiert. Das kann natürlich in keinem Fall stimmen.

      Der Kapitalismus beruht auf zwei Dingen:
      -Eigentum
      -Austausch von diesem Eigentum wird mit anderem Eigentum von den besitzenden Agenten freiwillig vollzogen (der sog. Markt entsteht)

      Deine Fruchtzwergtheorie macht leider den entscheidenden Fehler auch nicht zu verstehen wie das Geld verteilt wird. Aber kein Problem ich erkläre das. Geld wird nicht umverteilt, sondern geschaffen sobald Menschen Arbeit verrichten ob für sich oder für andere ist prinzipiell gleich. Das heist es gibt keine Umverteilung, auch keine indirekte. Die einzige Umverteilung die stattfindet ist über den Tausch auf dem Markt. Der ist aber direkt und freiwillig.
      Am Ende kann jeder Mensch seine Produktion gegen Geld und daraufhin genau gegen die Produkte eintauschen die er am meisten vorzieht. Die Ungleichheit am Ende ist selbstverständlich gewollt. Wird ein Produkt groß nachgefragt und daraufhin produziert, verdient der Produzent am meisten. Aber genauso profitieren die Menschen am meisten, sonst würden sie das Produkt nicht in der Dimension Nachfragen.

      Um mal direkt auf die Frage zu antworten: Kapitalismus heißt für mich,
      dass als einziger Maßstab für Wohlstand das Geld und dessen Anhäufung
      herangezogen wird. Dadurch entsteht der Wachstumsgedanke der irgendwann
      in der realen Welt nicht mehr zu erwirtschaften ist. Das is der
      Zeitpunkt, an dem das System resettet wird. Prinzipiell finde ich das
      System gar nicht so schlecht, wenn nicht so Dinge wie Umwelt bzw
      Nachhaltigkeit dabei vernachlässigt werden würden. Ich bin nicht pro
      Sozialismus aber schon unzufrieden mit dem Kapitalismus bzw. der
      Marktwirtschaft...
      Dann bringe doch bitte einen Alternativen Ansatz zu unserem schönen Wohlstand für alle Ansatz.

      Vergiss auch nciht nocht zu begründen wieso der Waxchstumsgedanke scheitert, da bleibt deine Argumentation noch sehr dunkel.

    • Es gibt irgendwie Leute die meinen der Wachstumsgedanke wäre falsch, weil wir damit nur die Umwelt zerstören.
      Das ist zwar ziemlicher Quatsch, aber die heutigen Kapitalismuskritiker hatten schließlich auch das Glück nicht in einer Planwirtschaft wie in der DDR aufzuwachsen. Da hat Vollbeschäftigung geherscht, aber ob es sinnvoll ist, steht auf einen anderen Blatt.

    • Ich finde der Wachstumsgedanke ist falsch, solange er nicht auf Nachhaltigkeit beruht, sondern alles nur um des Wachstums Willens wachsen soll. Davon hat nämlich im Endeffekt niemand was und ich habe momentan das Gefühl, dass zu wenig auf Nachhaltigkeit gesetzt wird.
      Und nur weil man das Wachstum ein wenig deckeln möchte, heißt es noch lange nicht, dass man Anhänger einer Planwirtschaft ist, sondern lediglich, dass man sich für eine teilweise Beschneidung des kapitalistischen Systems ausspricht.

      mfg ;)

    • Jueder Wachstumsgedanke beruht auf Wachstum genauso wie jeder Nachahltigkeitsgedanke auch auf Wachstum beruht. Denn Nachahltigkeit bedeutet nur das in der Zukunft Wachstum möglich ist, also eine Vorraussetzung für Wachstum. Es ist also logisch, und jedes Unternehmen berücksichtigt automatisch den Nachahltigkeitsgedanken wenn es auf Wachstum setzt.

      Entgegen der Nachahltigen Wachstumspolitik sind Subventionierungen der Regierung für z.B. Stromautos. Diese sind nämlich teuer und hohe Preise sind immer ein Indikator für Ineffizienz. Förderung von Ineffizienz also des übertriebenen Konsums von Ressource läuft jedem Gedanken der Nachhaltigkeit zuwider.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von LegorQ ()

    • Nachhaltigkeit ist laut meinem Sprachgebrach und -verständnis eher ein Zwei-Phasen-System indem auf eine Wachstumsphase eine Regenerationsphase erfolgt oder aber das Wachstum sich in Bezug auf die Geschwindigkeit an der Regeneration orientiert, was zwangsläufig bedeutet, dass Wachstum gedeckelt ist.
      Sollte das Wachstum schneller als die Regeneration erfolgen, wird automatisch auf Kosten der Umwelt/nachfolgender Generationen gelebt. Dementsprechend ist Angebot im Übermaß, welches über die Nachfrage hinausgeht absoluter Unfug, sofern wir uns oberhalb der Regenerationsgrenze befinden.

      mfg ;)

    • Du verwirrst dic in Begrifflichkeiten. Wachstum ist ein Prozess, während nachhaltigkeit eine Eigenschaft ist. Regeneration ist ein Prozess, der läuft aber immer mit. Wachstum ist elementar für die Wirtschaft, wenn wir nicht wachsen werden wir entweder ärmer in den entwickelten Ländern oder Millionen Menschen sterben in den dritt-Welt Ländern.
      Wachstum deckeln ist eine der dümmsten Idee seit einer ganzen Weile.

      Sollte das Wachstum schneller als die Regeneration erfolgen, wird
      automatisch auf Kosten der Umwelt/nachfolgender Generationen gelebt
      Das ist auch quatsch. Wachstum verbessert die Möglichkeiten der Menschen, kommt damit also direkt der Umweölt zu gute. Die nachfolgende Generation wird automatisch geschwächt durch langfristige Schulden, nicht durch Wachstum. Wachstum macht ganz im Gegenteil, die nachfolgende Generation erst möglich.

      Dementsprechend ist Angebot im Übermaß, welches über die Nachfrage
      hinausgeht absoluter Unfug, sofern wir uns oberhalb der
      Regenerationsgrenze befinden.

      Das ist wiederrum Unsinn, jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage. Das bedeutet das es nie Angebot ohne Nachfrage gibt. So esoterisches Zeug wie Regenerationsgrenze kommentier ich mal gar nicht.

    • LegorQ schrieb:

      Du verwirrst dic in Begrifflichkeiten. Wachstum ist ein Prozess, während nachhaltigkeit eine Eigenschaft ist. Regeneration ist ein Prozess, der läuft aber immer mit. Wachstum ist elementar für die Wirtschaft, wenn wir nicht wachsen werden wir entweder ärmer in den entwickelten Ländern oder Millionen Menschen sterben in den dritt-Welt Ländern.
      Wachstum deckeln ist eine der dümmsten Idee seit einer ganzen Weile.


      Nachhaltigkeit als Eigenschaft bezeichnet dann aber in dem Fall die Verknüpfung von Regeneration und Wachstum und zwar so, dass Ressourcen nur im Rahmen ihres Regenerationspotentials ausgebeutet werden sollen. Und da es nicht unendlich Ressourcen gibt und auch jede Ressource eine gewisse Regenerationszeit benötigt, ist das Wachstum zwangsläufig gedeckelt, zumindest solange es nachhaltig ist.
      Und in Bezug auf die Drittwelt- und Entwicklungsländer magst du Recht haben, dafür fehlt mir zugegebenermaßen die Basis, aber laut meinen Kenntnissen gehört Deutschland weder noch an.

      LegorQ schrieb:

      Zitat


      Sollte das Wachstum schneller als die Regeneration erfolgen, wird
      automatisch auf Kosten der Umwelt/nachfolgender Generationen gelebt
      Das ist auch quatsch. Wachstum verbessert die Möglichkeiten der Menschen, kommt damit also direkt der Umweölt zu gute. Die nachfolgende Generation wird automatisch geschwächt durch langfristige Schulden, nicht durch Wachstum. Wachstum macht ganz im Gegenteil, die nachfolgende Generation erst möglich.


      Dass Wachstum die Möglichkeiten der Menschen verbessert ist logisch, aber in wie weit das direkt der Umwelt zu Gute kommt könntest du mir nochmal an einem Beispiel darlegen.
      Und was wenn jene langfristigen Schulden durch das Wachstum oder die irrationale Notwendigkeit unbedingt an dem Wachstum festhalten zu müssen entstehen? Dann sehen wir uns einem Dilemma gegenüber dessen Lösung ich von dir gerne wüsste.

      LegorQ schrieb:

      Zitat


      Dementsprechend ist Angebot im Übermaß, welches über die Nachfrage
      hinausgeht absoluter Unfug, sofern wir uns oberhalb der
      Regenerationsgrenze befinden.

      LegorQ schrieb:

      Das ist wiederrum Unsinn, jedes Angebot schafft sich seine Nachfrage. Das bedeutet das es nie Angebot ohne Nachfrage gibt. So esoterisches Zeug wie Regenerationsgrenze kommentier ich mal gar nicht.


      Sicher schafft sich theoretisch jedes Angebot seine Nachfrage, aber das bedeutet noch lange nicht, dass man mit Eventualitäten rechnet, die einen Menschen, der ja ein fehlbares Individuum darstellt, entscheiden lassen, sich über der zu erwartenden Nachfrage hinaus mit Produkten zu versorgen.
      Ich denke da speziell an Lebensmittel, die im Übermaß gekauft werden und dann weggeworfen werden. Wenn jeder von uns 80 kg Lebensmittel pro Jahr wegwirft auf Grund schlechter Planung, ist das in meinen Augen durchaus ein Zeichen für fehlende Nachhaltigkeit, da die an einer Stelle abgebaut werden, wo es schlicht nicht nötig ist.
      Sicherlich sind diese Auswirkungen dem Markt egal, er hat seine Bezahlung erhalten. Aber das an der Stelle nur auf diese Sicht zu beschränken halte ich falsch.

      mfg ;)

      P.S. Bevor Kolibri wieder ankommt...nein, ich wähle auch nicht die Grünen ;)