Vom Sollen zum Wollen - Bedingungsloses Grundeinkommen

Nachhaltigkeit als Eigenschaft bezeichnet dann aber in dem Fall die
Verknüpfung von Regeneration und Wachstum und zwar so, dass Ressourcen
nur im Rahmen ihres Regenerationspotentials ausgebeutet werden sollen.
Und da es nicht unendlich Ressourcen gibt und auch jede Ressource eine
gewisse Regenerationszeit benötigt, ist das Wachstum zwangsläufig
gedeckelt, zumindest solange es nachhaltig ist.

Das beachtliche an dem von dir vertretenen Malthusianismus ist, dass er schon seit 1790 vertreten wird aber bis heute die Entwicklung genau dem entgegen läuft. Sogar Hitler war davon überzeugt, aber auch das hat ihn nicht diskreditiert. Obwohl es doch ganz einfach ist. Was Ressourcen sind, bestimmt der Mensch. So war vor 2000 Jahren Öl komplett unnütz aber mit der Zeit und Wachstum werden immer neue Reesourcen erschlossen und der Preis sinkt. So ist z.B. es für dich heute viel günstiger 1t Stahl zu kaufen als vor 100 Jahren.
Regenerationszeit gibt es vielleicht bei Bäumen, aber Holz ist schon lange nciht mehr Baustoff #1 sondern durch effizientere Verfahren verdrängt oder billiger geworden (furniere, plastik...)

Wachstum ist also nicht zwangsläufig gedeckelt, da es in der Natur der Menschen liegt mit ihrem Verstand neue Ressourcen zu finden. Ressourcen sind folglich unendlich.

Und in Bezug auf die Drittwelt- und Entwicklungsländer magst du Recht
haben, dafür fehlt mir zugegebenermaßen die Basis, aber laut meinen
Kenntnissen gehört Deutschland weder noch an.

Ich schrieb entwickelte Länder, nicht Entwicklungsländer.

Dass Wachstum die Möglichkeiten der Menschen verbessert ist logisch,
aber in wie weit das direkt der Umwelt zu Gute kommt könntest du mir
nochmal an einem Beispiel darlegen.

Und was wenn jene langfristigen Schulden durch das Wachstum oder die
irrationale Notwendigkeit unbedingt an dem Wachstum festhalten zu müssen
entstehen? Dann sehen wir uns einem Dilemma gegenüber dessen Lösung ich
von dir gerne wüsste.

Wenn du die Verschmutzung von Luft oder Wasser von vor 30 Jahren mit denen von heute vergleichst, wirst du enorme Unterschiede sehen. Auch sind die Arbeitsbedingungen besser geworden, die Straßen sauberer, wir laufen nicht mehr durch Pferdemist.... Alles eine Konsequenz von Wachstum.

Dein nächster Punkt mit den Schulden sit ja auch herrlich ungebildet. Schulden kommen dadurch weil sich Geld geliehen wird. Der Grund ist absolut irrelevant. Natürlich mag es sein, dass auf Wachstum gehofft wird. Genauso können aber auch die nächsten Wahlen der Grund für dies und jenes Förderprogramm sein. Auf jedenfall war die Schuldenproblematik nur ein Beispiel, was wirklich zukünftige Generationen belastet. Kein Beispiel von verfehlter Wachstumspolitik.
Wachstum ist ganz natürlich, es müssen einfach nur die Rahmenbedingungen erhalten werden. Geld auf Ideen zuschmeissen hilft nie.

Sicherlich sind diese Auswirkungen dem Markt egal, er hat seine
Bezahlung erhalten. Aber das an der Stelle nur auf diese Sicht zu
beschränken halte ich falsch.

Was ist denn dann richtig? Komm mal mit konkreten Vorschlägen und verleir dich nciht andauernd in irgendwelchen Seitensträngen ohne klare erkennbare Linie. Du kannst die fehlbarkeit der Menschen nciht reduzieren, aber du kannst Märkte liberalisieren sodass es zu mehr Wettbewerb und Produktion kommt wovon im Endeffekt alle profitieren.















Shine mal wieder PMS Phase und löscht random Posts...

Hachja, die klassischen Wirtschaftsmodelle Interessant, dass
die Wirtschaftsstudenten selbst diese kaum hinterfragen, OBWOHL die
Modelle beim erklären ganz akuter Probleme massive Unzulänglichkeiten
aufgezeigt haben. Naja, was ich eigentlich sagen will: es tut gut, den
eigenen Standpunkt zu hinterfragen, selbst wenn er noch so
wissenschaftlich untermauert ist. Vor 1000 Jahren war es
wissenschaftlich untermauert, dass die Erde flach ist und Gott
existiert. Ich glaube nicht, dass absolutes Wachstum dauerhaft
funktioniert oder gar für Wohlstand notwendig ist. Mit den hier im
Thread anwesenden Dampfplauderern habe ich aber wirklich keine Lust,
solche Themen über diesen Thread zu besprechen.

Der
einzige Dampfplaudere bist Du. Irgendwelche Thesen aufstellen ohne
irgendeine Begründung. Ich hab nie etwas geschrieben von
wissenschaftlich untermauert.
Aber wir merken da schon gleich, dass
dein Niveau nicht mal für eine DS.de Diskussion reicht. Da ist es
wirklich besser wenn du dich zurückhälst.

FME schrieb:

Hachja, die klassischen Wirtschaftsmodelle :) Interessant, dass die Wirtschaftsstudenten selbst diese kaum hinterfragen, OBWOHL die Modelle beim erklären ganz akuter Probleme massive Unzulänglichkeiten aufgezeigt haben. Naja, was ich eigentlich sagen will: es tut gut, den eigenen Standpunkt zu hinterfragen, selbst wenn er noch so wissenschaftlich untermauert ist. Vor 1000 Jahren war es wissenschaftlich untermauert, dass die Erde flach ist und Gott existiert. Ich glaube nicht, dass absolutes Wachstum dauerhaft funktioniert oder gar für Wohlstand notwendig ist. Mit den hier im Thread anwesenden Dampfplauderern habe ich aber wirklich keine Lust, solche Themen über diesen Thread zu besprechen.

Das fasst sehr gut den Hauptpunkt meiner Post zusammen. Danke für die Zusammenfassung.

So war vor 2000 Jahren Öl komplett unnütz aber mit der Zeit und Wachstum
werden immer neue Reesourcen erschlossen und der Preis sinkt. So ist
z.B. es für dich heute viel günstiger 1t Stahl zu kaufen als vor 100
Jahren.

Regenerationszeit gibt es vielleicht bei Bäumen, aber Holz ist schon
lange nciht mehr Baustoff #1 sondern durch effizientere Verfahren
verdrängt oder billiger geworden (furniere, plastik...)



Wachstum ist also nicht zwangsläufig gedeckelt, da es in der Natur der
Menschen liegt mit ihrem Verstand neue Ressourcen zu finden. Ressourcen
sind folglich unendlich.

Genau das ist doch das Heuschreckenverhalten, das Losthope anspricht. Und weißt du was für ein Rohstoff nötig ist um Platik herzustellen? Meinst du wir sind irgendwann in naher Zukunft (~50 Jahre) dazu in der Lage Medizin/Plastik und die Fortbewegung (hauptsächlich Gütertransport) ohne Erdöl zu schaffen? Ach halt bis dahin haben wir ja die Fusionskraft und noch mehr technische Spielereien. Der Markt sorgt ja dann dafür, wenn die Nachfrage groß genug ist...
Was für ein beruhigender Gedanke.

Meinst du wir sind irgendwann in naher Zukunft (~50 Jahre) dazu in der
Lage Medizin/Platik und die Fortbewegung (hauptsächlich Gütertransport)
ohne Erdöl zu schaffen? Ach halt bis dahin haben wir ja die Fusionskraft
und noch mehr technische Spielereien. Der Markt sorgt ja dann dafür,
wenn die Nachfrage groß genug ist...

Ja. Diese irgendwas geht bald in den nächsten 25 jahren aus Theorien gibts schon seit mehr als 200 Jahren. Überraschenderweise gibts sowohl die Menschehit noch und alles ist in der Zeit zudem noch billiger und besser geworden.

Also wer ernsthaft glaubt wir könnten unserem Wohlstand ohne deutliches Wachstum halten, hat wohl noch nie was vom demographischen Wandel gehört. Wir müssen vor allem noch viel effizienter werden, um unsere Rentner zu finanzieren. Wenn wir jetzt in Stagnation geraten, wird das in absehbarer Zeit sich deutlich rächen. Ich denke nicht, dass heute in Deutschland noch irgendwer bereit wäre, seinen Lebensstandard zu senken.
Und @ FME:
Man hat nicht wirklich im Mittelalter geglaubt, dass die Erde flach ist. Man war sich durchaus bewusst, dass es eine Kugel ist, da man jedoch nicht das Gesetz der Schwerkraft kannte, hat man geglaubt, dass man auf der anderen Seite nicht stehen könnte oder so...deswegen ist Kolumbus auch auf viel Skepsis getroffen. Das Gerücht ist wohl durch Kopernikus in Umlauf geraten. Er hat mit einem Zitat von einem besonders dummen frühmittelalterlichen Papst versucht, gegen die Kirche zu hetzen, was ihm wohl durchaus gelungen ist. Im Allgemeinen war die Kugelform durchaus anerkannt, auch von der Kirche. Die Kirche hat lediglich vertreten, dass die Erde der Mittelpunkt des Universums ist. Aber das haben bei mir damals in der 10. Klasse auch noch einige geglaubt. -.-

und @legorq:
Öl ist billiger geworden? dafuq?

Zumindest billiger als 1866. oder auch 1981. Aber es macht wenig Sinn auf Zeitpunkte wie jetzt oder vor 10 Jahren zu schauen. Viele Faktoren fliessen da mit rein, wie Förderverbote, Subventionierung von irgendwas anderen, Boom Perioden...
Aber was man erkennt, ist das es keine lineare Kurve nach oben gibt (y=x), wie man vermuten könnte wenn man annimmt das es immer wniger Öl gibt udn der Preis immer mehr steigt.

Klareres bild geben die Graphen der Ölreserven, (sie steigen...)

Naja 1866 hat man Öl auch ganz anders gefördert. Ich glaub auch ehrlich gesagt nicht, dass wir mal wieder auf das Niveau von 1955 kommen oder so. Dagegen sprechen die ganzen Chinesen und Inder, die auch fahren wollen. Ich denk schon, dass es Sinn macht, sich langsam mal nach Alternativen umzuschauen.

Natürlich und 2030 wird Öl auch ganz anders gefördert bzw. es werden alternative Materialien oder Ressourcen genützt. Alternativen werden automaticsh kommen wenn der Preis weiter hoch bleibt/steigt.

Bei der Ölförderung ist man inzwischen schon fast an die Grenze des machbaren gestoßen. Hoffen wir mal, das die Wirtschaft so idealisiert funktioniert, wie du sie beschreibst

Was das "unbeschränkte" Wachstum betrifft muss ich da in gewissen Weise Legor zustimmen, wenn die Preise für Erdöl hoch genug sind lohnt es sich einfach mit Strom zu fahren, der dann aus Wind und Wasser kommt (was sich momentan noch nicht lohnt). Früher sind LKWs auch mit Holz gefahren. Die Kehrseite der Medaille ist, dass Menschen unter unserer scheinbar nicht zu stillenden Wachstumsgier leiden.
Einiges was ich gelesen habe klingt nach sehr liberaler Marktwirtschaft, wir leben jedoch (Gott sei Dank) in einer sozialen Marktwirtschaft, bei der eben genau das Konzept ist von denen, die mehr haben mehr zu nehmen und es dorthin zu verteilen, wo es gebraucht wird. Das erfordert ein unglaubliches Maß an Bürokratie, da immer mehr Dinge Subventioniert werden und das unter gewissen Auflagen, die dann auch überprüft werden müssen.
Das BGE würde das um einiges erleichtern. Ich habe keine Ahnung wie jemand behaupten kann ausrechnen zu können, dass 1000€ im Monat durch soundso viel Prozent Steuererhöhung hier und da das ganze finanziert werden kann. Aber logisch ist, wenn man den Hartz4 Satz weiter auszahlt, aber die Arbeitscenter und Kontrollen abbaut wird was frei, das man dann den Leuten geben kann, die nicht Hartz4 berechtigt sind. Wenn man das langsam auf der Schiene ausweitet kann ich mir gut vorstellen, dass das das Leben für viele Menschen lebenswerter macht.

Ich finde auch, dass Legors Sicht zu idealistisch ist. Und ich frage mich, in wie weit es schädlich wäre, wenn man trotzdem in meinem Sinne nachhaltig arbeitet und ob es die Erfindungen der Zukunft eindämmen würde. Und das bezweifle ich. Sicherlich mag der Weg dorthin länger dauern, aber ich würde mich mächtig auf dein Gesicht freuen, wenn es eines Tages heißt "Öl zu Ende, Transport steht in xyz Ländern still".

mfg

@Oster:
Werden dadurch nicht ironischerweise sehr viele Menschen arbeitslos, die in den Ämtern arbeiten? Denen muss man dann ja auch wieder Kohle zahlen, also spart man sich gar nix (mal ganz grob überschlagen). Wenn die verbeamtet sind, dann wirst du die gar nicht los.

€:
Genauso würden in Deutschland auch 100.000-150.000 Menschen arbeitslos werden, wenn man das Steuersystem mal radikal vereinfachen würde. Wozu braucht man dann auch noch 100.000 Steuerbeamte und ebenso viele Steuerberater. Ganz zu schweigen von Menschen, die in Firmen nur die Steuern bearbeiten. Aber ja ich weiß der böse Professor aus Heidelberg...

Na ja, mit der momentanen Quote von 50% ist nur die Hälfte der Förderung ausgeschöpft. Dazu kommen noch weitere Ölquellen wie die vor einigen Jahren förderbar gemachten Ölsände. Aber auch das ist nur die Angebotsseite. Die Nachfrageseite kann genauso effizienter werden oder alternative Ressourcen einsetzen.
Das ist nicht idealistisch, sondern läuft schon seit Menschengedenken so. Aber manche Menschen brauchen einfach irgendeine Weltuntergangsfantasie um glücklkich zu sein. Deswegen ist sowas auch in allen größeren Religionen vertreten. Da die heutzutage nicht mehr so populär sind treten alternativ Atomkriege, Klimaerwärmung oder Ölmangel an die "rationale" Stelle.

@LegorQ:
Hast ja durchaus recht damit. Der Staat sollte hier trotzdem mit ein paar Subventionen usw. eingreifen, weil der Übergang relativ hart wird. Schließlich ist unser Alltag massiv auf Öl ausgelegt.

Ja, aber die frage ist was soll er denn subventionieren. Das Elektroautos unsere Zukunft sind, ist sehr unsicher. Autos z.B. wurden bei der ersten Vorstellung als quasi lächerlich eingestuft. Niemand weiss, wie der Verkehr der Zukunft aussieht. Deswegen ist es besser die Subventionen zu lassen und das Geld dem Markt zur effektivsten Verteilung zu lassen.
Allgemein werden Autos ja heute schon negativ durch Kraftstoffsteuern subventioniert...Trotzdem sinken die Transportpreise immer mehr...

Vielleicht einfach Forschung und Entwicklung fördern? Uns fehlen noch immer effiziente Batterien! Da sollte man Mittel bereitstellen, dass man da mal was entwickeln kann.

Nicht nur die Gehälter kosten Geld, die Räumlichkeiten, Strom usw. auch. Das Personal kann man auch an anderer Stelle gut gebrauchen. Wie genau das aussehen soll, weiß ich auch nicht, das ist eben das, was ich meine. Mir scheint es nahezu unmöglich abzusehen wie das ganze finanziert werden kann. Nehmen wir jetzt aber einfach mal an, dass jeder weiter arbeitet wie bisher bis auf eben die Mitarbeiter der Arbeitscenter wird "Arbeitskraft" frei, die genutzt werden !könnte! um etwas herzustellen. Leute werden ja weiterhin Arbeit suchen und das zu unterstützen ist auch wichtig und sinnvoll. Wenn ich mir jetzt grob vereinfacht Deutschland als Unternehmen vorstelle, was es im Grunde auch ist, kann man eben diese Arbeitskräfte sinnvoller einsetzen, damit es dem Unternehmen als ganzes besser geht, also mehr kann produziert werden, ergo mehr Geld um es zu verteilen.

Ich weiß jetzt nicht ob das auch nur annähernd verständlich ist, ich hab mir aber Mühe gegeben. Es ist einfach verdammt schwer dafür ein passendes Modell zu finden.
Man kann vielleicht sagen ich hab 100 Mitarbeiter, die von 50 Leuten bekocht werden. 50 andere Mitarbeiter bekommen nix, weil sie nicht für die Kantine zugelassen sind, die Zugangskontrolle übernehmen 25 Mitarbeiter. Wenn jetzt aber die 25 Mitarbeiter einfach kochen würden könnte jeder was essen und wir brauchen keine Kontrolle.

Das Beispiel ist natürlich jetzt trivial und sicher nicht anzuwenden, aber vielleicht macht das meine Aussage ein wenig klarer.

€: Noch etwas zum Thema Erdölsteuer: Die Besteuerung macht in meinen Augen Sinn, da auch Umwelt- und Straßenschäden entstehen durch Abgase, die der Einzelverbraucher nicht trägt, also der Staat übernehmen muss. Das sollte man in meinen Augen nicht außer Acht lassen.
Aus gleichem Grund sollte meiner Meinung nach auch der größtenteils von der Realwirtschaft losgelöste Börsenmarkt besteuert werden in welcher Form auch immer.

Die Antwort von Legor ist immer dieselbe. Der Markt macht, was er will und für nötig hält.
Hat meines Erachtens nach eine fast religiöse Inbrunst, was umso amüsanter macht, dass er hier anderen eine Art Weltuntergangsfetischismus nachsagt, während er selbst ähnlich einem 4-jährigen Mädchen, dass gleich von einem Fahrrad angefahren wird, gebetsmühlenartig wiederholt: "Der Markt macht das schon." No offense, aber es wirkt teilweise so
Und auch ein gläubiger Christ würde wohl niemals seine eigene Theorie (oder die der Bibel) in Frage stellen.

mfg

Höhö der Vergleich ist gelungen.

Mit dem kleinen Unterschied, dass es sowohl eine logische Erklärung als auch historische Bestätigung für den Markt und dessen Funktion gibt.

Der Markt macht ja nicht was er will, sondern er dient nur als Mittler zwischen Angebot und Nachfrage. Er ist ja keine eigene Entität, sondern bringt nur Preise zustande die das Handeln aller Individuen bewegt. Nicht der Markt macht das schon, sondern der Markt zeigt nur durch Angebot und Nachfrage den Preis von Dingen an worauf die Menschen dann entscheiden. Es ist immer noch der Mensch der "das dann schon so macht" aber es braucht den Markt um zu zeigen was denn überhaupt zu machen ist.