Vom Sollen zum Wollen - Bedingungsloses Grundeinkommen

Erstmal möchte ich sagen, dass es krass ist wie viel Arroganz hier teilweise in den Posts mitschwingt und wie selten ich von Leuten, die gegeneinander argumentieren, gelesen habe: ja du hast Recht. Ich bin ja auch ein sehr sturer Mensch, aber wie hier schon erwähnt wurde ein bisschen versuchen die Punkte des anderen nachzuvollziehen und nicht direkt dagegen zu schießen wäre förderlich ;-)

Auf der einen Seite trifft Legors Meinung absolut nicht die meine, aber viele seiner Argumente sind schon gut. Auf der anderen Seite betrachtet er viel aus Sicht eines "Wohlhabenden" und verteidigt selbige auch vehement und vergisst dabei einfach mal die Sache aus Sicht zB des hier bereits angesprochenen 52 jährigen Maurers zu betrachten.

Ich möchte vielleicht mal eine Frage in den Raum stellen: Wozu brauch ich ein 10Mio (oder wie groß man den Betrag auch wählen mag) Jahresgehalt? Brauche ich einen Privatjet und 30 Luxuswagen? Brauche ich 5 Villen? Brauche ich einen eigenen Fußballverein? Herrscht nicht irgendwo ein Missverhältnis wenn manche Leute sich so etwas leisten können und andere dafür mit Nahrungsmittelmarken einkaufen müssen (unabhängig vom Bildungsgrad der Personen)?
Ich bin derzeit Student und verdiene selbst nur immer mal Geld mit kleineren Jobs an der Uni und so. Insgesamt habe ich pro Monat so ca 500-600€ zur Verfügung (womit ich sicher schon einer der besser gestellten Studenten bin und einer der weniger gut gestellten Einwohner dieses Staates, aber ich gehe ja auch nicht regelmäßig arbeiten^^). Dennoch ist es für mich völlig ausreichend. Sicherlich werden meine Ansprüche steigen, grade wenn man eine Familie gründet und so weiter. Ich kann mir jedoch nicht vorstellen mehr als 100.000€ im Monat auszugeben, dass würde schon bei 10.000 schwer werden. Sicher Haus, Auto und meinetwegen Urlaub sind teuer, aber dannach: was will ich mehr?
Klar dient Kapital der Wirtschaft und das ist jetzt ein sehr banaler Standpunkt von dem aus ich das ganze betrachte ich möchte nur darauf hinaus, dass manche Leute sich einfach (bis zu einem gewissen Grad) sinnlos bereichern (bzw bereichert werden^^), während andere die auch ihren Teil zur Gesellschaft beitragen oder beigetragen haben einfach schwere Probleme haben ein tägliches Auskommen zu garantieren.
Um jetzt den Bogen zum BGE zu schlagen: in der Form in meinen Augen relativ sinnfrei, weil das Geld nicht wirklich umverteilt (klingt sozialistisch^^) würde und gleichzeitig wohl die Lebenserhaltungskosten steigen würden, da Lebensmittel und solche Sachen fast im gleichen Maße teurer würden. Die Idee von mehr finanzieller Gleichheit und den Versuch jedem ein Auskommen zu geben halte ich für ein hehres Ziel, welches man nicht aus den Augen verlieren sollte.

Achso weil hier Forschung erwähnt wurde und ich das nicht ganz so stehen lassen kann: Ich würde nicht sagen, dass die Nachfrage der Bürger definiert was am meisten gebraucht wird oder den meisten Nutzen bringt. Im Allgemeinen besteht in der Forschung einfach das Problem das kurzfristig und in meinen Augen auch kurzsichtig investiert wird. Unter wirtschaftlichen Aspekten ist das sicher teilweise sinnvoll, meist entwickeln sich die größten Errungenschaften jedoch aus der Grundlagenforschung oder als Abfallprodukt selbiger.

Also ist in deinen Augen der Markt der Zusammenschluss des Willens der Menschheit? Da er uns verdeutlichen kann, was wir wollen?
Und was ist dann mit jenen Leuten, die es sich zur Aufgabe gemacht haben am Markt zu arbeiten? Sind jene dann die Lenker unseres Willens oder ein Versuch prophetisch zu arbeiten?

@Christgod:

Ich glaube nicht, dass es schwierig ist derart viel Geld auszugeben, weil man sich einfach immer neues "Spielzeug" kaufen kann. Und es liegt in der Natur des Menschen sich für Sachen zu interessieren. Angenommen nun du hättest das Geld alles zu machen, was dich interessiert, wann du möchtest...etc.
Sicherlich klingt das sehr egoistisch, aber immerhin ist es dein Geld, welches du dir erarbeitet hast. Und ich bin mir sicher das würde jeder als Grund sehen mit dem Geld zu machen, was man möchte, da es nunmal einfach besser ist sich irgendwie abzusichern oder gar sein Geld zu vermehren. In wie weit das sozial und moralisch zweifelhaft ist, mag ich nicht beurteilen, aber ich bin mir sicher, dass du bei deinem 15. Gehalt über 150.000 Euro nicht fast die Hälfte verschenken würdest. Und ich denke, jemand der das tun würde, ist entweder sehr idealistisch oder einfach nur blöd, alleine schon, weil du nicht damit rechnen kannst, dass jemand dir Geld einfach schenken würde, weil ers kann.

Long story short: Der Mensch mag vielleicht ein Herdentier sein, aber das ändert nichts an dem grundsätzlich Egoistischem, was jedem von uns innewohnt.

Der Markt ist keine eigene Entität, sondern bringt nur Nachfrage und Angebot zusammen bei einem Preis. Mehr nicht. Das einzige was er uns verdeutlicht, sind die Preise von Produkten bzw. die Preise bei denen Angebot und Nachfrage sich treffen.


Wenn du das verstehst, merkst du auch, dass das meiste was du schreibst falsch ist.

Ich möchte vielleicht mal eine Frage in den Raum stellen: Wozu brauch
ich ein 10Mio (oder wie groß man den Betrag auch wählen mag)
Jahresgehalt? Brauche ich einen Privatjet und 30 Luxuswagen? Brauche ich
5 Villen? Brauche ich einen eigenen Fußballverein? Herrscht nicht
irgendwo ein Missverhältnis wenn manche Leute sich so etwas leisten
können und andere dafür mit Nahrungsmittelmarken einkaufen müssen
(unabhängig vom Bildungsgrad der Personen)?

Ich bin derzeit Student und verdiene selbst nur immer mal Geld mit
kleineren Jobs an der Uni und so. Insgesamt habe ich pro Monat so ca
500-600€ zur Verfügung (womit ich sicher schon einer der besser
gestellten Studenten bin und einer der weniger gut gestellten Einwohner
dieses Staates, aber ich gehe ja auch nicht regelmäßig arbeiten^^).
Dennoch ist es für mich völlig ausreichend. Sicherlich werden meine
Ansprüche steigen, grade wenn man eine Familie gründet und so weiter.
Ich kann mir jedoch nicht vorstellen mehr als 100.000€ im Monat
auszugeben, dass würde schon bei 10.000 schwer werden. Sicher Haus, Auto
und meinetwegen Urlaub sind teuer, aber dannach: was will ich mehr?

Das ist ja alles schön und gut. Aber "ich kann mir nicht vorstellen mehr als 100000€ pro monat auszugeben" ist kein Argument dafür anderen Menschen ihre Freiheit zu rauben. Die Freiheit so viel zu verdienen wie sie können.
Wenn du dagegen mit Einkommensungleicheit argumentieren willst, müsstest du nachweisen, dass der der 10mio verdient direkt dafür verantwortlich ist das jemand anderes von Harz4 leben muss. Was gar nciht gehen kann, da letztere überhaupt kein Anteil an der Wirtschaft nimmt...Während hingegen die Arbeit des ersteren jemand anderem 10M wert ist.

Was sind Macht- und Informationsasymmetrien? Wie kann man so etwas noch schreiben? Es ist nicht mehr 1812 sondern 2012...LegorQ - 200 Jahre Soziologie und jede andere Forschung ignorierend.

Die hast du aber immer, deswegen ist es sinnlos irgendetwas extra darauf auszurichten.

Fakt ist einfach, dass die Liberalisierung von Märkten in den letzten 20 jahren hunderte Millionen von Menschen aus der Armut geholfen hat. Ganz im Gegenteil zu jeder Regulierung.

Jo klar, weil jemand mehr Geld hat, muss man dem ja das quasi abnehmen. Was will der auch damit??
Mal ehrlich, die Steuern sind doch jetzt schon so absurd hoch, das jede weitere Steigerung einfach eine Schweinerei wäre. Mein Bruder verdient ca. 60000€ im Jahr und darf mehr als die Hälfte an Vater Staat abgeben. Und alle Vollidioten, die im Leben zu faul für eine ordentliche Ausbildung waren, dürfen auch noch aufstocken.

legor, wie wärs mit ner runde fiwi 1?
de.wikipedia.org/wiki/Marktversagen

devilchen, wir wärs mal mit ner Runde Nobelpreisgewinner Milton Friedman?

Ich wollte keine Legitimation dafür liefern gut verdienende Leute ihres Einkommens zu berauben, sondern vielmehr die Absurdität des Gehalts und des Verdienstes aufzeigen. Natürlich spielt Egoismus eine große Rolle, aber jeder der hier postet und jeder der einen solchen Batzen Geld verdient, sollte in meinen Augen aufgrund einer Gewissen Intelligenz und Bildung auch eine gewisse Vernunft besitzen genauso wie ein Mitgefühl gegenüber seinen Mitmenschen. Ich verstehe wie man für sich selbst immer das beste rausholen will und jeder weiß, dass ihm nix im Leben geschenkt wird. Wenn ich jedoch einen gewissen Wohlstand erreicht habe und mich um wenig Sorgen muss versuche ich doch auch anderen zu helfen, selbst wenn ich davon ausgehen muss nichts zurückzubekommen. Von vornherein die nicht vorhandene Beidseitigkeit dieses Verhältnisses zu sehen ist doch gerade der Gedanke der die Möglichkeit verwährt, jeden davon zu überzeugen, dass ein bisschen was zu geben sehr viel bewirken kann.

Wie man das wirtschaftlich und politisch umsetzen kann, bzw ob es überhaupt möglich ist, weiß ich nicht, da seid ihr die Experten. Dennoch, nennt mich Idealist, finde ich es wertvoll einen solchen Ansatz zu verfechten und deswegen auch das BGE als solches falsch angesetzt für das in meinen Augen Richtige.

Der Großteil der Steuern geht an die Renten, nicht an die "Arbeitslosen Schmarotzer, die noch nie gearbeitet haben, generell faul und zu dumm für alles sind. Zum Glück bin ich Student, denn ich weiß alles besser als der Rest, genieße eine kostenlose Ausbildung und meine Eltern kommen aus der oberen Mittelschicht."

Die Arroganz mancher Studenten hier ist echt verblüffend.

Nö. Die Renten"versicherung" geht and die Renten. Wohlgemerkt nicht an die eigene, sondern an die von momentanen Rentnern.

krugman ist auch nobelpreisträger, und nun?

Alter vor Schönheit.

Das mit dem Mitgefühl mag zwar grundästzlich nicht falsch sein,aber es spricht für mich doch noch viel mehr gegen mein Gerechtigkeitsbewusstsein,dass man quasi gezwungen wird nach diesem Ideal zu handeln.Ich werde sicherlich, falls ich mal viel verdiene, auch einiges spenden, aber das sollte doch jeder selbst entscheiden dürfen!

@camden:
Irgendwie genießt ja doch jeder in Deutschland ne kostenlose Ausbildung (Und kann auch noch Bafög beantragen). Und ja es gibt sehr sehr faule Menschen. Es kann ja nicht sein, dass ich mal 3 Wochen im Sommer in einem Büro was arbeite ohne irgendeine Ausbildung und ich dann nach einer Woche gesagt bekomme, dass ich da mehr leiste als der Azubi.

Ok dann glaube ich, dass du das auch mit mehr als deiner Aussage belegen kannst.

@ Barbaras:
Da musst du dir nur mal Osteuropa anschauen. Seit da die Planwirtschaft weg ist, geht es stetig aufwärts.

Das liegt aber daran, dass der Azubi gar nicht mehr leisten soll. Der soll da in erster Linie was lernen. Außerdem ist sein Gehalt warsch. auch dementsprechend kleiner gewesen als deines. Für eine bessere Leistung oder eine die deiner entspricht, müsste er auch mit deinem Stundenlohn vergütet werden. Und da es genug Aufgaben in der Firma gibt, die nicht in dieses Aufgabengebiet fallen, will die Firma doch auch gar keinen so Leistungsstarken Azubi. Kenn ich zumindest so... (OTon: Nene lass ma das den Azubi machen. Dein Stundenlohn is zu hoch für so ne Arbeit)

Und Legor nochma zum Markt und Angebot und Nachfrage regeln alles. Wie schaut das ganze aus, wenn ich als Prämisse in den Raum stelle, dass der Markt nicht Angebot und Nachfrage regelt, sondern beides produziert? Marx hatte in einer seiner Aussagen gemeint, dass nicht nur die Entscheidung bei der Arbeitskraft liegen soll. Das ist ja allgemein hin bekannt. Ein viel wichtigerer Punkt, den er selber leider nicht weiter verfolgt hat ist, dass der Markt nicht nur für die Nachfrage sorgt, sondern diese produziert.

Um mal ein bisschen konkreter zu werden: Welche Firmen schauen wirklich darauf, was der Markt (die Kunden/Konsumenten) möchten. Das gibt es nur ganz ganz selten. Meistens wird ein annehmbares Produkt hergestellt und dann mit Vertrieb und Marketing den Leuten quasi aufgedrückt. Ich weiß nicht ob du schon eigene Erfahrungen in einer Firma gesammelt hast, aber wenn du mal in einer etwas größeren Firma arbeitest, siehst du ganz schnell, dass es genau so funktioniert und nicht anders.

Da helfen halt auch keine Theorien, wenn die Praxis anders ausschaut bzw. du in der Theorie einen Parameter vergessen hast.

@Watnuss
ne die frau war einfach nicht gut. hat nie gefragt, wenn sie was nicht verstanden hat und so. die wurde dann schließlich am ende der ausbildung auch nicht übernommen.