Gewerkschaften - Pro und Contra

Dkie Definition von Erpressung ist übrigens:

"Bei der Erpressung versucht ein Erpresser, sich selbst oder Dritte rechtswidrig durch Gewalt oder durch Androhung eines empfindlichen Übels zu Lasten eines anderen zu bereichern"

uallererst du machst ein paar kleinen Fehler in dem du sagst:

Da viele Personen vor dieser Situation stehen, schließen sie sich zusammen und haben auf einmal eine gewisse Gegenmacht:

Entweder wir werden ALLE angemessen bezahlt, oder keiner arbeitet.

Würde das vor Vertragsschluss vor sich gehen und davor passieren, okay. Aber das tut es nicht, sondern es existiert ein Arbeitsvertrag aber die eine Seite des Vertrages beschliest plötzlich, dass sie mehr geld bekommt und sonst nicht arbeitet.

Genauso ist

Auf der einen Seite der Unternehmer, der das Gehalt diktieren kann oder
eben einen anderen Arbeiter nimmt, auf der anderen der Arbeitnehmer, der
das niedrige Gehalt annehmen kann, oder einen neuen Versuch bei einem
anderen Unternehmer machen kann, wo er vermutlich auf eine ähnliche
Situation stößt.

nicht richtig. Der Unternehmer diktiert nicht das Gehalt. Jeder Unternehmer würde seine Mitarbeiter gerne sehr gut bezahlen. Das Problem ist nur: irgendwo her muss das Geld kommen und das tut es nicht. Genauso ist das Machtverhältnis nicht unausgeglichen. Genauer gesagt, es gibt überhaupt kein Machtverhältnis. Beide Seiten kennen den Arbeitsvertrag, beide Seiten stimmen ihm freiwillig zu. Beide Seiten haben Alternativen.

Wenn du im Supermarkt Kartoffeln kaufst, dann hat der Supermarkt auch keine Machtposition dir gegenüber. Du kannst freiwillig wählen ob du die Kartoffeln kaufst oder nicht, alternativ kannst du auch Tomaten kaufen oder Mehl oder was weiss ich was. Diese Idee nachdem du die Kartoffeln gekauft hast und auf Lastschrift gezahlt hast, deine Zahlung erst einmal zu widerrufen bis dein Aldi dir den (deiner Meinung nach) richtigen Kartoffelpreis berechnet ist komplett irrsinnig.

Die Hauptwaffe der Gewerkschaften besteht also in einer jedem gewöhnlich Sterblichen verbotenen, als kriminell qualifizierten Handlung.

Gewohnheitsrecht ist allerdings, dass die Löhne mindestens in dem Masse zunehmen sollten, wie es Inflation gibt. Vernünftigerweise gibt es hierzu keine Gesetzesartikel, denn in der Wirtschaft gibt es so viele Spezialfälle und Ausnahmen (Wirtschaftskrise etc. etc.) und deshalb muss halt die Gewerkschaft einschreiten, wenn der Arbeitgeber nicht von sich aus die Löhne erhöht. Dass die Gewerkschafter oftmals übers Zeil hinausschiessen, das bestreitet niemand...

Gewohnheitsrecht lässt sich aber auch einklagen

Reallöhne haben übrigens wenig mit der Inflation am Hut

Wenn du nur eine Anpassung der Löhne an die Inflation haben willst, reicht eine einfach Indexierung des Lohnes an die Inflationsrate. In manchen Ländern ist das z.B. üblich.

Du vergisst btw, dass der Arbeitgeber den Vertrag im Wissen
unterschrieben hat, dass die Arbeitnehmer das Recht haben zu streiken.
Wenn im Gesetz steht, dass ich das Recht habe (falls ich irgendwo ein
billigeres Angebot finde) die Tomaten an Aldi zurückzuschicken und mein
Cash zurückzubekommen ist das ganze halt einfach blöd gelaufen.

Nur weil etwas geltendes Recht ist, beduetet das noch lange keine Rechtfertigung. Auch das Wissen des Arbeitgebers, ändert nichts daran. Die Juden haben schliesslich auch gewusst das sie in der 30er Jahren nciht besonders beliebt waren. Trotzdem haben sie weiter gearbeitet und nciht plötzlich gesagt, wir lassen das jetzt erstmal.

Arbeitsvertrag ist nunmal was anderes als Tomaten kaufen, finde
ehrlich du siehst alles bisschen zu sehr aus der Sicht des Rich Kids,
das sowieso weiss, dass es mit seinem BWL Studium nie für 5 Euro die
Stunde an der Kasse stehen muss (muss ich wahrscheinlich auch nie, aber
gib dir bitte bisschen Mühe auch wenns dir schwerfällt ;))

Ich hab wahscheinlich schon zu unmenschlciheren Arbeitszeiten und Gehalt gearbeitet die allermeisten hier im Forum. Aber ich lass dir deine Meinung, denn darum geht es hier sehr wenig.

Stimmt, Arbeitsvertrag und Tarifvertrag sind vollkommen unabhängig voneinander. Sorry, Eigentor.
In den betroffenen Branchen kann man sich entscheiden, nach Tarif oder nach Verhandlung bezahlt zu werden. Wählt man ersteres, ist beiden Parteien klar, dass der Lohn vom Verhalten der Gewerkschaft beeinflusst werden wird.
Durch Streiks, Zurückhaltung, Verhandlung.

Auf Tomaten kann man verzichten und etwas anderes essen, wenn ich meiner Familie mehr bieten will als ich durch Sozialleistungen erhalte (was durchaus nicht wenig ist), dann muss ich aber arbeiten. Wenn ich eine Ausbildung habe, werde ich vermutlich auch in diesem Beruf arbeiten wollen.
Damit ich für die Tätigkeit in diesem Beruf ausreichend bezahlt werde, kann ich mich gewerkschaftlich engagieren.

Dein Erpresservergleich hinkt dermaßen, dass jeder Rollstuhlfahrer sein Gefährt zur Abhilfe anbieten würde.
Es besteht ein gegenseitiges Abhängigkeitsverhältnis, beide Seiten brauchen einander.
Wenn einem vergifteten das Heilmittel verweigert wird und er eine Geisel nimmt, um dieses zu erpressen, meinetwegen. Ansonsten, absurd.
Die Arbeitnehmer liefern einen gewissen Wert in Werken des Unternehmers, wodurch dieser Gewinn erzielt.
Der trägt das Risiko, und behält deswegen einen ordentlichen Teil des Gewinnes für sich, ein anderer Teil geht für Investitionen drauf, und ein weiterer sollte an die Arbeitnehmer gehen.

Oje, oje wie denkst du denn. Da ist ja einiges durcheinander.

Die Arbeitnehmer liefern einen gewissen Wert in Werken des Unternehmers, wodurch dieser Gewinn erzielt.

Nein. Du musst bei solchen Sachen exakt sein. Der Unternehmer macht keinen Gewinn durch den Arbeiter.
Sondern: Der Unternehmer bezahlt den Arbeiter das dieser eine Arbeit für ihn verrichtet. Ob Wert oder nicht, das wissen wir nicht.

Der trägt das Risiko, und behält deswegen einen ordentlichen Teil des
Gewinnes für sich, ein anderer Teil geht für Investitionen drauf, und
ein weiterer sollte an die Arbeitnehmer gehen.

Auch falsch. Also natürlich trägt er das Risiko, aber jeder trägt das Risiko für seine Handlungen...

Er behält auch keinen Gewinn, sondern er macht Gewinn (vielleicht). Davon geht auch nichts an den Arbeitnehmer, denn der Arbeitnehmer bekommt den Lohn für seine Arbeit. mit gewinn oder Verlust hat der nichts zu tun. Was der Inhaber des Unternehmens mit dem Gewinn macht ist ganz seine Sache.

Auf Tomaten kann man verzichten und etwas anderes essen, wenn ich meiner
Familie mehr bieten will als ich durch Sozialleistungen erhalte (was
durchaus nicht wenig ist), dann muss ich aber arbeiten. Wenn ich eine
Ausbildung habe, werde ich vermutlich auch in diesem Beruf arbeiten
wollen.

Damit ich für die Tätigkeit in diesem Beruf ausreichend bezahlt werde, kann ich mich gewerkschaftlich engagieren.

Hier hast du meine (mit Verlaub ausgezeichnete) Analogie nciht verstanden. Du musst essen. Wenn du schon seit Jahren gerne Kartoffeln ist, dann wirst du vermutlich auch heute gerne Kartoffeln essen. Beim Aldi sind kartoffeln 5 cent zu teuer. Dir kommt der Gedanke mit dem einfach mal nichtzahlen bis der Preis deiner Vorstellung entspricht nach dem Kauf.
Ausreichend, ist ein sehr interessantes Wort. Weil du sagst überhaupt nicht was ausreichend beduetet. Ausreichend für dich? Ausreichend für deine Arbeit? Ausreichend für die Gewerkschaft?
Sicher ist nur, am Anfang deines Arbeitsverhältnisses wurde ein Lohn abgemacht der anscheinend von beiden Seiten als ausreichend gefunden worden ist. Aber kaum bist du Arbeitnehmer und du darfst den Arbeitgeber erpressen, bist plötzlich du allein in der Position zu sagen was für ein Lohn als "ausreichend" gilt?

Oh man. Da wird Legor im Diablo Thread usw. fast wieder sympathisch und dann kommt hier wieder das "Unternehmer sind auch nur Menschen, aber Arbeitnehmer, die für ihre Interessen eintreten sind Nazis und Terroristen und Juden."

Keine Ahnung wie man Gewerkschaften überhaupt anzweifeln kann. Klar gibt's Probleme, aber wie soll der Arbeitnehmer sonst jemals zu Wort kommen gegen die größere Machtposition des Arbeitgebers? Und biiiitte hör auf so pingelig bei Bergriffen zu werden, nur weil du nicht direkt auf die Argumente eingehen willst. Ist zwar praktisch wenn man das kann, weil man sich auskennt, aber bei einer Diskussion in einem Dota Forum total unangemessen. Dein Arzt spricht ja auch Klartext mit dir, obwohl er's anders könnte.

Gewerkschaften sind eine ORganisation die sich vpom Staat Sonderrechte gesichert hat, die kein normaler Mensch hat. Diese Rechte gehen auf Kosten jedes anderen Bürgers. Kann nicht verstehen wie man sowas befürworten kann.

Inwiefern belasten die Gewerkschaften "alle anderen Bürger"?
Ein Unternehmer sollte dafür Sorge tragen, dass seine Angestellten Arbeit abliefern, die einen höheren Wert hat als ihre Lohnkosten, ansonsten ist ein Fehler im Geschäftsmodell. Ob das jetzt Produktion oder Dienstleistung ist, ist doch für die Diskussion unerheblich.
("Sondern: Der Unternehmer bezahlt den Arbeiter das dieser eine Arbeit für ihn verrichtet. Ob Wert oder nicht, das wissen wir nicht.")


Deine "ganz ausgezeichnete Analogie" ist immer noch falsch, auch wenn du aus den Tomaten Kartoffeln machst.
In unserem Staat werden Lebensmittel im Normalfall, Kriege/andere Katastrophen ausgenommen, wohl immer erschwinglich sein.
Einer der Gründe dafür ist die Konkurrenz der Supermärkte/Discounter/kleineren Händler (wir kaufen unsere Kartoffeln direkt beim Bauern;)).
Wenn Aldi die Preise zu sehr anhebt, kann ich immer noch beim Erzeuger oder bei Lidl kaufen.
Das bedeutet, diese stehen in Konkurrenz zueinander, wodurch sich der Preis reguliert. Geschichten wie Kartellbildung lassen wir hier mal außen vor, da sie für die Metapher nicht relevant sind.

Um Arbeitnehmer, die nicht über eine sehr gute Ausbildung verfügen, gibt es diese Konkurrenz nicht.


Es ist außerdem nicht so einfach den Job zu wechseln, wie den Arbeitsplatz, speziell wenn man Verpflichtungen gegenüber anderen hat, wie etwa eine Familie, Hypotheken usw.
Weitere Faktoren wie das Ansehen, wenn man eine bestimmte Position innehat, dass eine besser bezahlte Stelle in realistischer Entfernung vorhanden ist, das kollegiale Verhältnis sind ebenfalls nicht vergleichbar mit dem Unterschied ob ich mich für Aldi oder einen anderen Anbieter von Kartoffeln entscheide.

So, und jetzt mal Argumente, und nicht nur Spitzfindigkeiten

Kann hier nicht mit Fachwörter wie andere rumwerfen, aber ich empfinde Gewerkschaften schon als Vorteilshaft. Natürlich gibt es immer Pro und Contra. Das gibt es überall. Aber ich würde behaupten die Pro Seite überwiegt.

Die ganzen Vorteile und Nachteile wurden eigentlich schon angesprochen. Es gibt nicht immer ein Optimal. Man muss schauen welche Nachteile verkraftbarer sind und ich denke ohne Gewerkschaften würde es eher schlechter aussehen als besser.

Ist ein gutes Argument dafür, dass Unternehmer nicht gleich das Land verlassen wenn Löhne erhöht werden etc. Danke lieber LegorQ.

wolliver twist schrieb:

Inwiefern belasten die Gewerkschaften "alle anderen Bürger"?

("Sondern: Der Unternehmer bezahlt den Arbeiter das dieser eine Arbeit für ihn verrichtet. Ob Wert oder nicht, das wissen wir nicht.")




Um Arbeitnehmer, die nicht über eine sehr gute Ausbildung verfügen, gibt es diese Konkurrenz nicht.

Gewerkschaften belasten insofern jeden anderen Menschen, da sie mit Unrecht den Preis der Arbeit hochhalten. Konsequenz davon ist nur dass der Betrieb weniger Menschen einstellt, Produkt teuerer werden oder einfach nicht mehr in Deutschland produziert wird. Die Profiteure sind natürlich die Gewerkschaftsmitglieder, die durch ihre Erpressung einen höheren Lohn rausgeschlagen haben aber am meisten die Gewerkschaftssvorstände, die ihren einzigen Grund in der Existenz der Gewerkschaft haben und sich das auch gut bezahlen lassen.

Ein Unternehmer sollte dafür Sorge tragen, dass seine Angestellten
Arbeit abliefern, die einen höheren Wert hat als ihre Lohnkosten,
ansonsten ist ein Fehler im Geschäftsmodell. Ob das jetzt Produktion
oder Dienstleistung ist, ist doch für die Diskussion unerheblich.

Das geht aber nicht. Der Arbeitgeber kann nicht sicher sagen, welche Krankenschwester gut arbeitet oder welche schlecht. Er kann es vermuten und wahrscheinlich richtig liegen. Deswegen macht er aber keinen Gewinn. Der Gewinn kommt daher, das er jemand anderem eine Dienstleistung anbietet (in dem Fall, die Pflege). Dieser andere bezahlt ihn, er kauft das Produkt genauso wie der Unternehme das Produkt arbeit kauft.

Deine "ganz ausgezeichnete Analogie" ist immer noch falsch, auch wenn du aus den Tomaten Kartoffeln machst.
In unserem Staat werden Lebensmittel im Normalfall, Kriege/andere Katastrophen ausgenommen, wohl immer erschwinglich sein.
Einer
der Gründe dafür ist die Konkurrenz der
Supermärkte/Discounter/kleineren Händler (wir kaufen unsere Kartoffeln
direkt beim Bauern;)).
Wenn Aldi die Preise zu sehr anhebt, kann ich immer noch beim Erzeuger oder bei Lidl kaufen.
Das
bedeutet, diese stehen in Konkurrenz zueinander, wodurch sich der Preis
reguliert. Geschichten wie Kartellbildung lassen wir hier mal außen
vor, da sie für die Metapher nicht relevant sind.

Genauso wird in unserem Land immer Arbeitskraft gesucht werden. Einer der Gründe dafür ist die Konkurrenz der Arbeitnehmer ob Groß/Mittel/Klein. Wenn einer der Unternehmer seine Löhne zu sehr senkt, kann ich immer noch einem anderem Arbeitgeber meine Arbeitskraft verkaufen.
Das
bedeutet, diese stehen in Konkurrenz zueinander, wodurch sich der Preis
reguliert.

Es ist außerdem nicht so einfach den Job zu wechseln, wie den
Arbeitsplatz, speziell wenn man Verpflichtungen gegenüber anderen hat,
wie etwa eine Familie, Hypotheken usw.

Weitere Faktoren wie das Ansehen, wenn man eine bestimmte Position
innehat, dass eine besser bezahlte Stelle in realistischer Entfernung
vorhanden ist, das kollegiale Verhältnis sind ebenfalls nicht
vergleichbar mit dem Unterschied ob ich mich für Aldi oder einen anderen
Anbieter von Kartoffeln entscheide.

Natürlich. Aber das Leben ist nun einmal nicht einfach. Wenn du einfach will, dann werd arbeitslos und nehm Harz4. Arbeit ist eine Ware, die du verkaufen willst. Es liegt allein in deiner Verantwortung, dass du das beste dafür rausholst.

Doch, tut es sehrwohl, es jammert auch niemand, wenn kranke Leute nicht
arbeiten, nur weil sie damit ihren Arbeitsvertrag nicht erfüllen, weil
das Recht bei Krankheit zuhause zu bleiben nunmal gesetzlich festgelegt
ist und damit nicht im Vertrag erwähnt zu werden braucht. Ist beim
krankschreiben sogar ne einseitige Aussetzung des Vertrags (arbeitet
nicht, kriegt Lohn) und beim Streik werden beide Leistungen sistiert.

Der Unterschied ist, dass kranke Menschen nicht mit voller Leistung arbeiten können und es im Interesse des Unternehmens liegt, dass sie zuhause bleiben. Zwei Vorteile: Sie stecken nicht die Mitbelegschaft an und werden schneller gesund.
Streik dagegen ist Vertragsbruch der erst aufgehoben wird wenn die Arbeitnehmer ihren Bedürfnissen entsprochen wird. Der Arbeitnehmer kann wunderbar weiterarbeiten, er will aber nicht solange er mehr Geld dafür bekommt. Das wäre kein Problem wenn man als Arbeitgeber ihm einfach kündigen könnte und ihm die Möglichkeit gibt auf dem Markt mal zu schauen ob er jemandem findet der ihn zu seinen Konditionen einstellt.
Aber durch Gesetze wird der Arbeitgeber daran gehindert, dass einzige was er darf ist die Lohnzahlung auszusetzen.