XBOCT-Interview:

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    • Crytash schrieb:

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      finde gut, dass er sich über dieses 4er Rating tatsächlich aufgeregt hat.
      Keine Ahnung wie verblendet jemand sein kann zu denken, dass man Top3 weltweit wird mit dem angeblich schlechtestem competitive Carry EU...


      Das ist im übrigen falsch. Das war kein allgemein gültiges 0-10 Rating, sondern seine Nummer in Relation zum Teilnehmerfeld -> demnach schätzten BTS ihn als einen der schwächeren Carries im Alienwarecup ein und da dort keine anderen EU Teams waren, wurde gar keine Aussage darüber getroffen. Er ist also der siebt "beste" carry von zehn im AC.
      Sie hatten vorher ein ganz normales System, aber Bruno hat es nicht gepasst (nicht genügend niedrige Zahlen, kein Drama) und deshalb wurde es zu dem Bullshit geändert.

      Ist mir sowieso ein Rätsel, dass sie für diese schlecht erklärten/schlecht gemachten Ratings nicht viel viel mehr Flak bekommen haben, hätte das JD gemacht würde die Dota-Welt kopf stehen.



      Ganz ehrlich? Ich finde das Rating auf diese Weise viel besser...ist doch viel aussagekräftiger als random subjektive Zahlen.
      Im großen und ganzen konnte man mit dem rating auch leben...man muss sich natuerlich davon frei machen, dass niedrige zahlen kacke sind. Ne 3 in dem Teilnehmerfeld ist halt nicht gleich ner HB 3 :thumbsup:

    • KAYSTAR schrieb:

      Crytash schrieb:

      MCHEIDIBRAK schrieb:

      finde gut, dass er sich über dieses 4er Rating tatsächlich aufgeregt hat.
      Keine Ahnung wie verblendet jemand sein kann zu denken, dass man Top3 weltweit wird mit dem angeblich schlechtestem competitive Carry EU...


      Das ist im übrigen falsch. Das war kein allgemein gültiges 0-10 Rating, sondern seine Nummer in Relation zum Teilnehmerfeld -> demnach schätzten BTS ihn als einen der schwächeren Carries im Alienwarecup ein und da dort keine anderen EU Teams waren, wurde gar keine Aussage darüber getroffen. Er ist also der siebt "beste" carry von zehn im AC.
      Sie hatten vorher ein ganz normales System, aber Bruno hat es nicht gepasst (nicht genügend niedrige Zahlen, kein Drama) und deshalb wurde es zu dem Bullshit geändert.

      Ist mir sowieso ein Rätsel, dass sie für diese schlecht erklärten/schlecht gemachten Ratings nicht viel viel mehr Flak bekommen haben, hätte das JD gemacht würde die Dota-Welt kopf stehen.



      Ganz ehrlich? Ich finde das Rating auf diese Weise viel besser...ist doch viel aussagekräftiger als random subjektive Zahlen.
      Im großen und ganzen konnte man mit dem rating auch leben...man muss sich natuerlich davon frei machen, dass niedrige zahlen kacke sind. Ne 3 in dem Teilnehmerfeld ist halt nicht gleich ner HB 3 :thumbsup:

      Jede Skala, die nicht voll ausgenutzt wird, ist verschwendet bzw. nicht optimal. Wenn man auf Kuschelkurs dann nur 7-9 verteilt, hätte man auch eine Skala von 1-3 nehmen können. Der Informationsgehalt wäre der selbe.

      Vondaher # an KAYSTAR
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

    • ^ Es geht hier um die Intention, um das Ziel, dass sie ja auch erreicht haben, nämlich Drama/Attention.

      ^^^^^ schrieb:

      Crytash schrieb:

      Du hast sie nicht einmal auf dem TI2 gesehen? Denn dort war ja Sylar einer der Gründe, warum Morph als vollkommen OP angesehen wurde.

      bin leider immer eingeschlafen, als sie bei min 40 noch nciht überm fluss warn ;(


      Die durchschnittliche Zeit bis zu einem LGD Sieg betrug 37:25. Schlechter Troll.
      'Maturity,' father had slowly begun,'
      Is knowing you're wrong and accepting it, son.
      There's prudence in pausing with patience and joy -
      And hearing the wisdom in others, my boy.
      'A person's perspective,' he said with a smile,
      'Is plain if you walk in their shoes for a while.             		And if you can do it - if maybe you do -
      You might understand, and agree that it's true.'
      I followed his reasons, and nodded, polite;
      Perhaps that was logic - perhaps he was right.
      Perhaps there was truth in his claim all along...
      'I'm twenty,' I countered: 'I'm right, and you're wrong.'

    • KAYSTAR schrieb:

      man muss sich natuerlich davon frei machen, dass niedrige zahlen kacke sind.


      Das schaffst vielleicht du, aber ob das jeder schafft, auch Randomhans123? Ich muss da Crytash zustimmen: das ist schon ziemliche Effekthascherei ohne einen Mehrwert bzgl. der Darstellung.

      Jede Skala, die nicht voll ausgenutzt wird, ist verschwendet bzw. nicht optimal.


      S.o., das ist ja kein wissenschaftliches Umfeld, in dem auch die Parameter, nach denen die Skala aufgesetzt wurde, den Zuschauern permanent zugänglich sind. Außerdem muss man sich auch immer die Stichprobe anschauen: die Spieler, die da untersucht wurden, unterscheiden sich bestenfalls in Nuancen und haben unterschiedliche Stärken, so dass eine solche Skala minimale Unterschiedd sehr drastisch darstellt aber trotzdem keine Aussagekraft hat. Solche Grafiken sollen ja eigentlich Aussagen visualisieren, und das ohne die Aussage zu verfälschen. Keine Ahnung, vielleicht denken die ja auch dass XBOCT 6 "Punkte" schlechter ist als Sylar, dass Sylar der Goldstandard ist während XBOCT unterdurchschnittlich spielt - in jedem Fall versteht man es als Zuschauer so, und das macht so eine Art zu werten ziemlich schwach.

    • FME schrieb:

      in jedem Fall versteht man es als Zuschauer so, und das macht so eine Art zu werten ziemlich schwach.


      Vielleicht wenn der Zuschauer die Hauptschule in der 5. Klasse verlassen hat, aber da eigentlich immer erklärt wurde, wie diese Zahlen vergeben wurden, seh ich da kein Problem.
      Das keiner der Carrys in dem Turnier wirklich schlecht ist, sollte sowieso klar sein.
      Und bevor man einfach jedem eine 9/10 oder 8/10 gibt finde ich es besser, wenn man sie untereinander vergleicht.
      Da belegt halt Sylar den 1. Platz (was in dem Fall halt 10 Punkte sind) Zhou dann den 2. (was 9 Punkte bringt) usw.

    • die skala ist einfach schlecht. punkt.
      man kann nicht einfach alle spieler des turnieres in einer rangliste ordnen und dann einfach aus den platzierungen eine 1-10 skala machen; das ist total random und hat wirklich _null_ aussagekraft.
      dass sie diese obskure skala verwenden um ein teamprofil zu erstellen, welches egtl repräsentativ für das team und nicht nur relativ zum ti-teilnehmerfeld sein sollte, ist dann nochmal die krone...

      €: nochmal für die befürworter (weil ja gut ist wenn man die skala voll ausnutzt :thumbup: ): das problem ist die skalierung, die random ist.

    • elephantTalk schrieb:

      die skala ist einfach schlecht. punkt.
      man kann nicht einfach alle spieler des turnieres in einer rangliste ordnen und dann einfach aus den platzierungen eine 1-10 skala machen; das ist total random und hat wirklich _null_ aussagekraft.
      dass sie diese obskure skala verwenden um ein teamprofil zu erstellen, welches egtl repräsentativ für das team und nicht nur relativ zum ti-teilnehmerfeld sein sollte, ist dann nochmal die krone...

      €: nochmal für die befürworter (weil ja gut ist wenn man die skala voll ausnutzt :thumbup: ): das problem ist die skalierung, die random ist.

      Ich bin kein Befürworter dieser Skala. Fand das auch nicht informativ oder gelungen. Aber DASS jemand auch einen niedrigen Index bekommt, finde ich gut. (Ausnutzung der Skala)
      Was die Skala aussagt ist dann wieder ne andere Geschichte. Ich denke aber nicht, dass man da was heranziehen kann, bei dem keiner einen Kritikpunkt hat. Sowas ist halt immer sehr subjektiv. Gäbs ne halbwegs zuverlässige Methode den Skill zu bestimmen, hätte Valve das wohl schon mit ins MMR eingebaut =)
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

    • elephantTalk schrieb:

      die skala ist einfach schlecht. punkt.
      man kann nicht einfach alle spieler des turnieres in einer rangliste ordnen und dann einfach aus den platzierungen eine 1-10 skala machen; das ist total random und hat wirklich _null_ aussagekraft.
      dass sie diese obskure skala verwenden um ein teamprofil zu erstellen, welches egtl repräsentativ für das team und nicht nur relativ zum ti-teilnehmerfeld sein sollte, ist dann nochmal die krone...

      €: nochmal für die befürworter (weil ja gut ist wenn man die skala voll ausnutzt :thumbup: ): das problem ist die skalierung, die random ist.



      Entschuldige mal aber das ist DEINE Meinung.... Aussagen wie "blabla PUNKT" sind komplett lächerlich.
      Für mich fand ich dieses 8-Eck total lächerlich BIS sie Kriterien eingeführt haben die halbwegs nachvollziehbar sind. Dies ist bei einem Vergleich der Spieler deutlich eher gegeben als durch Punktevergabe nach gut dünken...."PUNKT"

    • Für mich fand ich dieses 8-Eck total lächerlich BIS sie Kriterien eingeführt haben


      Naja, sie haben nur leider ziemlich willkürliche Kriterien eingeführt ... ^^

      Was vielleicht sinnvoller wäre: wie bei Valves Fantasychallenge Punkte vergeben, und dann anhand einer Skala die Spieler jeweils einordnen. Dann kann man die Skala immer noch so wählen, dass ein Spieler auf 1, drei auf 5, fünf auf 8 und einer auf 10 ist. Aber einfach eine willkürliche Rangfolge zu erstellen mag zwar ein Kriterium ("ich finde X besser als Y") sein, es steigert nicht die Aussagekraft, und darum gehts doch ...

    • KAYSTAR schrieb:

      elephantTalk schrieb:

      die skala ist einfach schlecht. punkt.
      man kann nicht einfach alle spieler des turnieres in einer rangliste ordnen und dann einfach aus den platzierungen eine 1-10 skala machen; das ist total random und hat wirklich _null_ aussagekraft.
      dass sie diese obskure skala verwenden um ein teamprofil zu erstellen, welches egtl repräsentativ für das team und nicht nur relativ zum ti-teilnehmerfeld sein sollte, ist dann nochmal die krone...

      €: nochmal für die befürworter (weil ja gut ist wenn man die skala voll ausnutzt :thumbup: ): das problem ist die skalierung, die random ist.



      Entschuldige mal aber das ist DEINE Meinung.... Aussagen wie "blabla PUNKT" sind komplett lächerlich.
      Für mich fand ich dieses 8-Eck total lächerlich BIS sie Kriterien eingeführt haben die halbwegs nachvollziehbar sind. Dies ist bei einem Vergleich der Spieler deutlich eher gegeben als durch Punktevergabe nach gut dünken...."PUNKT"

      Das 8eck als Diagramm hat als Gesammtes auch eine Aussage - nämlich wie ausgeglichen das ganze Team ist. Wenn man die relative Ordnung der einzelnen Bereiche weglässt, wie das zum Beispiel durch die simple Aneinanderreihung bei dem Ranking gegeben war, verliert das 8eck diese Aussage, weil die Werte nicht untereinander in Relation stehen, sondern sich immer auch auf alle anderen Teams beziehen. Und dann ist eben dieses 8eck selbst nutzlos, genauso wie jedes andere Diagramm auch, weils es selbst eben NICHTS verdeutlichen kann und die "Werte" nicht mal einen Wert haben. Da können die gleich einfach nur die Zahlen hinklatschen.

    • ihr habt nicht verstanden was das (bzw. mein) problem ist.
      es gibt keine begrüdete skalierung: bei dieser skala ist jeder spieler um 1 besser als der im untergeordnete. das entspricht nicht der realität und ergibt bei mehreren kategorien, wo so willkürlich vorgegangen wird, ein random diagramm, das nicht repräsentativ ist.


      und @kaystar:
      das nicht meine meinung.
      sie haben versucht hier (semi)wissenschafltich zu arbeiten, und da gibt es dinge, die falsch sind, wie zb. random skalierung (in diesem fall zumindest).

    • elephantTalk schrieb:

      ihr habt nicht verstanden was das (bzw. mein) problem ist.
      es gibt keine begrüdete skalierung: bei dieser skala ist jeder spieler um 1 besser als der im untergeordnete. das entspricht nicht der realität und ergibt bei mehreren kategorien, wo so willkürlich vorgegangen wird, ein random diagramm, das nicht repräsentativ ist.
      Sieh es doch einfach als Rangliste?
      Oder ist das auch sinnlos, weil jeder Spieler genau einen Rang besser ist, als der vorhergehende?

    • Grimm schrieb:

      Sieh es doch einfach als Rangliste?
      Oder ist das auch sinnlos, weil jeder Spieler genau einen Rang besser ist, als der vorhergehende?


      rangliste ist vollkommen ok, nur dann darf man das nicht in so ein diagramm packen und es als vergleichbares teamprofil verkaufen.

      btw ist mir das ganze ziemlich egal, wollte hier nur kurz die problematik darlegen...also no hard feelings pls.

    • Ich glaube dass hier Leute (vor Allem wenn sie im Studium/beruflich mit Statistiken zu tun haben) etwas zu sehr auf die Korrektheit versteifen. Den Jungs von BTS ging es darum, die Teams miteinander vergleichen zu können, und zwar immer die, die gerade gegeneinander spielen. Mit den ersten Sechsecken (nicht 8 btw) gelang dies schlecht, da völlig zu Recht alle Teams 7-9 in allem hatten. Das ist verständlich, weil es der komplette Ostteil des TI war und alle wirklich gut auf diesen Gebieten sind - jeder hat mindestens eine 8 im Clashverhalten und die sind alle ewig im Competetive unterwegs, sodass man bei Experience 9 Punkte geben muss. Was dann da rauskam, war ein Einheitsbrei, nach dem alle Teams quasi gleich aufgestellt waren. Das wurde zu Recht kritisiert, sodass sie sich für ein abstufendes Ranking entschieden haben, damit sie sagen können "LGDs Carryplay ist besser als das von Na'Vi, wenn es ein farmlastiges Spiel wird, setze ich eher auf Sylar als auf XBOCT."
      Den Ansatz finde ich auch an sich vertretbar. Er erfüllt selbstverständlich nicht den Anspruch einer wissenschaftlichen Arbeit, da die Parameter, die wir technisch (und damit objektiv) ergreifen können, limitiert sind. GPM;K/D/A;Beteiligung et cetera sind alle nett anzusehen, schaffen aber keine Vergleichbarkeit in unserem ultrakomplexen Spiel, da XBOCT im Normalfall immer mehr Tode und weniger GPM haben wird als Sylar. Wenn man dann ChuaN und Kuro vergleichen will (ausgedachte Zahlen, average K/D/A: ChuaN 2/3/8; Kuro 5/7/14), müsste man sich dann auch fragen, welche Stats besser sind, da einer aktiver und riskanter war, ergo für einen höheren Killcount auf beiden Seiten sorgt, oder man den sicheren Support, der stackt, wardet und nicht feedet bevorzugt. Wer ist besser?
      Das ist nicht wissenschaftlich korrekt zu erfassen, da diese Zahlen allein keine Interpretation zulassen, man muss jedes Spiel gesehen haben und dann als Mensch urteilen, was besser/wichtiger/effizienter ist. Wenn jetzt argumentiert wird, dass die Skala willkürlich ist, dann ist das richtig. Der Grund ist aber nicht weil die zu dumm dafür sind, sondern weil wir keine ausreichende Wissensgrundlage für eine objektive Beurteilung haben. Wenn man dann noch bedenkt, dass diese Hexagone jeweils maximal 2 Minuten gezeigt wurden, um eine grobe Einordnung der Teams zu zeigen, dann kann man vielleicht nochmal etwas zurückrudern.

      tl;dr: Damit will ich nicht sagen, dass XBOCT der viertschlechteste Carry des Turniers war, sondern man den Anspruch dieser Dinger mit in sein Urteil einbeziehen sollte und bedenken muss, dass eine objektiv richtige Beurteilung aufgrund von Zahlen in Dota nicht möglich ist.
      we do not sow

    • ^ Du schreibst der Ansatz ist vertretbar, nennst aber nur Gründe dagegen. Wo genau soll da jetzt der Vorteil sein, ein Ranking in ein Diagramm zu packen, wenn es sowieso subjektiv ist und keinen Aussagewert hat?

      Damit, dass die Diagramme davor alle eintönig und genau so kacke waren, hast du Recht. Aber das lag weniger an den Werten, als an den Diagrammen selbst. Was bitte hat "Experience" in einem Skill-Diagramm verloren? Und wieso ist das auf der Vergleichsebene mit "Carry" gleichgestellt? In welcher Kategorie haben die beiden Attribute überhaupt irgendeinen Vergleichswert?

      Sie hätten einfach nicht den Skill in irgendwelche zufälligen Attribute aufteilen sollen. Sie hätten nicht einmal den Skill selbst vergleichen sollen, sonder etwas wie den Spielstil. Dann hätte man z.B. bei DK gesehen, dass ihre Graphfläche eher gegen Carry / Teamfight geht, während NaVi z.B. in Richtung Ganking / Push geht. Und da müssen sich die Werte nicht einmal großartig Unterscheiden (6-10 würde vollkommen reichen), denn die Tendenz würde sich stets aus mehreren guten und mehreren gegenwärtigen zusammensetzen - damit würde sich der Graph trotz geringer Unterschiede in den Einzelwerten dennoch stark unterscheiden und hätte eine interessante Aussage über die Teams.

      Aber wenn man die Anzahl gepflückter Äpfel und die Anzahl gegessener Birnen in ein Diagramm packt kommt natürlich Humbug raus...

    • Dass ich noch mal Sustanon zustimmen würde :> aber hier hat er mMn recht. Grade WEIL Skill so schwer zu vergleichen ist war der Versuch selbst schon so hirnrissig. Nur hat BTS es halt von "schlecht" zu "noch schlechter" verändert. Wenn man etwas vergleichen will, was sich nicht vergleichen lässt, dann muss man auch mit der entsprechenden Kritik umgehen.

      Ich gebe dir, wolliver, übrigens durchaus recht dass der zugrunde liegende Ansatz nicht schlecht ist - aber das macht die Ausführung trotzdem nicht gut, vorallem, weil es keine vernünftige Basis zur Beurteilung gibt. Ich kann die beste Idee haben wie man Menschen mit Wasser versorgt - wenn dort, wo ich die Idee umsetze, keiner wohnt, dann bringt mir das genau nichts.

    • Dota ist viel zu komplex und noch nicht annähernd genug erforscht um ernsthaften Wert auf Statistiken zu legen, die meisten "Erkentnisse" die man treffen kann sind entweder Offensichtliche oder rein zufällige Korrelationen die nicht als solche erkannt werden.
      Hierzu gehören auch Einordnungen der Spielstärke der Profis; sie kann zur Zeit nur in sehr begrenzter Weise statistisch erfasst werden und kann um einiges besser durch ausgiebige Prosa im Ansatz umschrieben werden.
      Natürlich kann man objektiv sagen, dass Sylar "besser" ist als z.B. ich, aber kann man sagen, dass Sylar besser ist als Xboct ? Nein.

      Im Endeffekt ist das Einzige was man über dieses Thema sagen kann Folgendes; jedes Team hat ihre Stärken bzw. Schwächen und kennt diese auch. Navi würde, wie oft schon gesagt, mit keinem anderen Carry so gut funktionieren wie sie es schom seit ~2 Jahren mit Xboct tun.

    • Was mMn am sinnvollsten ist wäre zu jedem Spieler mehrere Attribute zu zu weisen. Beispielsweise einmal Aggresivität vs. Farmverhalten, Reliability und Fancy Play. XBOXT hätte dann bspw. eine etwas niedrigere Reliability, aber dafür eine hohe Agrresivität und "fancy play". So kann man auch Gut unterscheiden wie gut die Spieler in ihrem Spielstiel sind, Ein random tier 2 Russe hätte dann beispielweise auch ne hohe agrresivität aber ne katastophale reliability und auch nur mäßig viel "fancy play".

    • Akkarin schrieb:

      Was mMn am sinnvollsten ist wäre zu jedem Spieler mehrere Attribute zu zu weisen. Beispielsweise einmal Aggresivität vs. Farmverhalten, Reliability und Fancy Play. XBOXT hätte dann bspw. eine etwas niedrigere Reliability, aber dafür eine hohe Agrresivität und "fancy play". So kann man auch Gut unterscheiden wie gut die Spieler in ihrem Spielstiel sind, Ein random tier 2 Russe hätte dann beispielweise auch ne hohe agrresivität aber ne katastophale reliability und auch nur mäßig viel "fancy play".
      Das wäre sicherlich ein zufriedenstellenderer Ansatz, aber selbst das wird einfach durch diverse Sachen relativiert. Wie xboct im Interview gesagt hat, wenn du ein paar große relevante Turniere hast wie den AWC oder der Extremfall TI3 und im Gegensatz dazu mehrere Turniere, die sich über Monate hinwegziehen und dann noch ein kleines Preisgeld ausschütten, zeigen sich Leistungsschwankungen und fragwürdige Plays automatisch.
      Die Asiaten haben so eine Turnierlandschaft gar nicht, aber ich bin mir relativ sicher, dass dann auch ein Sylar oder Burning nicht immer so spielen würden, wie sie es momentan tun.

      Pre-TI sehen wir eben genau diese Turniere und bilden uns dann "unsere" behinderte Meinung zu xbocts Carryqualitäten. Und das reicht scheinbar vielen aus, um dann über seine krassen Plays in den AWC oder TI2 Playoffs hinwegzusehen.
      Responsibility's cool, but there’s more things in life
      Like getting your dick
      Rode all fucking night