Rebuy zu spielentscheidend?

das wären schon sinnvolle alternativen die diskussionen anregen. da heutzutage in dota das prinzip der dualität dominiert (smoke ist konterbar durch geschicktes warding, lone druid und lifestealer kontern sich gegenseitig, anti mage und morphling kontern sich gegenseitig....) fehlt mir die dualität zu buyback. icefrog hat meiner meinung nach einen großartigen schritt gemacht mit dem aghabuff auf necro. wenn man mehr mit buyback spielen kann und es mehr ins game integriert, hat man eine gute sache gemacht denke ich. also spells die mit buyback harmonieren oder disharmonieren, necrolyte wäre ein beispiel der disharmonie, vielleicht gibt man roshan beim dritten killen noch ein item, den man den 'scroll of lockdown' oder dergleichen nennt, und bei einmaliger anwendung auf 500 range verbietet man dem hero für eine minute den buyback (sorry das war jetzt einfach ein beispiel). buyback ist vom konzept her einfach zu stumpf und heutzutage entmystifiziert und erfordert einen neuen kick, aber derweilen kommt man vllt mit 50% und 0 mana auf buyback aus bis man sich mehr einfallen lassen kann. ich würde aber grundsätzlich sagen DASS handlungsbedarf besteht! heutzutage ist verteidigen einfach viel zu einfach geworden (natürlich klappts nicht immer) aber das war ja wie das damalige warding von crow und als das raus war, haben sich alle gedacht "wtf was macht jetzt die maiden minute 50". warding war damals ein defensives stück scheiße, mittlerweile ist warding auch aggressiv weil das korrespondierende gegenwarden ins spiel integriert werden muss und im movement eingewoben werden muss. meiner meinung nach der absolut richtige schritt, so muss man das auch mit buyback handhaben denke ich

lol textw4ll

Das Problem am NP im Late ist aber genau der, dass man nicht nur einfach 1 Supporter in die Base TP'en lassen kann.
Ein Prophet mit Hex, Silence,Deso,Crit (whatever der NP halt im Late hat) forced einen dazu mindestens 2 oder mehr Helden auzuwenden um ihn aus der Base zu vertreiben. Die restlichen 3 können dann auch nicht gegen 4 Leute in die Base.

Und imo hat die Rebuy-Funktion durchaus seine Daseinsberechtigung, so wie sie jetzt ist, ist sie auch relativ ok/balanced.
Klar haben manche Helden einen größeren Nutzen davon als andre. NP,KotL, etc. Aber das sind imo so wenige, dass man IMO nicht das ganze System für die restlichen 100 Helden ändern sollte.

Gehört halt einfach dazu, sich darüber Gedanken schon beim Picken zu machen und wenn ein Team wirklich sagt, hey, durch Rebuys und Global Spells verlieren wir regelmässig, dann bannt man die Helden im Draft raus. Andernfalls wissen sie genau was auf sie zukommt und sollten eben schauen wie sie mit diese Situation umgehen.

Ich möchte jetzt nicht sagen, dass es keine Möglichkeit gibt, die Rebuy-Funktion attraktiver/besser zu gestalten aber so wie sie jetzt ist, kann man sich nicht beschweren, dass sie in einer Art und Weiße ZU IMBALANCED wäre. Wenn der Furi Global TP als Spell hat ist es auch sein gutes Recht, nach dem Rebuy diesen zu nutzen. Wenn der KotL einen toten Carry nach dem Rebuy heranteleportiert, dann ist das so. Wieso ein System bestrafen, wenn es gerademal eine minimale Heldenzahl (2,3,4?) gibt, die von einem Rebuy mehr profitieren als der Rest (100+)?

Ist fast so eine Diskussion ob Chen+Pudge Hook zu spielentscheident ist, nur nicht ganz so extrem. Imo gehört das alles zum Spiel dazu und man weiß vorher worauf man sich einlässt und muss dementsprechend schauen wie man dagegen spielt.

E A G L E schrieb:

habe hier alles diesbezüglich geschrieben. Manche Helden profitieren anders mit Feature, somit kann man nicht einfach sagen, hey die Ausgangslage ist doch für alle gleich. Ein Furion profitiert einfach viel mehr an einem rebuy als nen standard support, der vielleicht eh nen long ulti cd besitzt.

Ehem, ja... und wenn du es änderst, dann profitieren wieder andere Helden mehr davon ^^ Und in einem halben Jahr haben wir die selbe Diskussion. Merkste was? Du willst die Bedingungen ändern, weil momentan der eine Held davon profitiert, und ignorierst dabei, dass von deinen Änderungen dann wieder ein anderer Held profitiert.

Das Pushende Team hat es dann schwer gegen Turtle Lineups, die mit Rebuys einfach 10v5 spielen können, weil man selber nicht in die Base kommt? AUch aegis macht nur ein 10v6. Somit kann man nicht einfach nur Furion und Co nerfen, weil es dann wiederum zu defensiv dota wird und man weniger pushen wird.

Deshalb soll die Änderung für ALLE HELDEN kommen, damit man halt immer ein 5v5 bzw. 5v6 hat. So hat man dann bessere clashes, wobei das führende Team wohl nen guten Itemvorteil besitzt und nach 10 Sekunden kann ja wiederum Nachschub kommen. Soll clashes geben die länger als 10 Sekunden dauern bzw. man zieht sich kurz zurück und macht dann wieder weiter.

Meh, also geht es dir doch um die Spieldynamik und nicht um Balance, du weißt es nur selber nicht -_- Alles, was du beschreibst, sind Änderungen an der Art und Weise, wie Dota gespielt wird - und das hat nichts damit zu tun, ob Buyback imbalanced ist oder nicht. Warum es nicht imbalanced ist - siehe oben bzw. die vorhergehenden Posts. Ich ärger mich, dass ich mal wieder wie der Elefant im Porzelanladen in die Diskussion einsteige und alles zerdepper, weil ich davon ausgehe die Begrifflichkeiten wären klar, anstatt erstmal zu klären, worüber wir uns überhaupt unterhalten. Tut mir leid, dass das so ausgeartet ist, aber du MUSST dich eindeutig ausdrücken. Besonders dann, wenn ich sogar noch einmal nachfrage worum es dir genau geht, und du weiter von Balance redest OBWOHL du in Wirklichkeit die Spieldynamik diskutieren willst. Shoutout an Crytash an dieser Stelle, hast hier ein schönes Beispiel für das, was wir besprochen haben =)

Zum Thema:

Änderungen, die Buyback weniger stark machen, haben direkten Einfluss darauf, wie offensiv man spielen kann. Geschwächtes oder gar kein Buyback? Teams haben Angst, etwas zu starten, weil minimale Fehler spielentscheidend sein können. Das macht Spiele weniger actionreich, da man dann versucht, niemals in eine Position zu kommen die Fehler entstehen lassen kann. Starkes Buyback oder gar Buyback ohne Cooldown? Zieht die Spiele auch wieder in die Länge, weil man einen gut farmenden Carry dann effektiv nie tot bekommt.

Ich denke nicht, dass es hier eine wirklich "bessere" Variante gibt. Es war gut, dass Buyback einen Cooldown bekommen hat, weil vorher, durch nicht existenten CD, Buyback tendenziell zu sehr in ein Extrem abgedriftet ist. Wenn man allerdings jetzt Buyback weiter schwächt, dann driftet es zu sehr ins andere Extrem ab - das Ziel sollte immer sein, ein vernünftiges Mittel zu finden, und meiner Meinung nach ist das zur Zeit eigentlich ganz gut gelungen. Wie gesagt: wenn man es ändert, dann profitieren wieder andere Helden dadurch, und werden zu stark. Mit dem derzeitigen Buyback werden vielleicht Splitpusher begünstigt - die natürlich Reaktion wäre, diese Splitpusher zu nerfen. Wenn man Buyback ändert, dann führt es nur dazu, dass dann meinetwegen Basecracker (Tiny+Aga, Syllabär, Troll, Drow, Pusher allgemein) im Vorteil sind, weil sie gefahrloser Druck aufbauen können.

Sei dir übrigens auch darüber bewusst, dass es mit einem schwächeren Buyback schwieriger sein kann große Comebacks zu vollziehen. Und es ist mMn ohnehin schon zu schwer teilweise, ein Comeback hinzubekommen. Dota hat die Tendenz, dass ein Team sehr hart snowballed, und ich fände es ganz gut, wenn das etwas abgeflacht werden würde. Indem man Buyback, was ja ein Vorteil für das schwächere Team ist (sie verteidigen + haben wegen niedrigeren Leveln weniger Kosten), stark nerft werden Comebacks noch schwieriger. Ein verlorener Clash wegen einem blöden Fehler = verlorenes Spiel ... und das ganz unabhängig von den Helden..

@Saga:

buyback kann bei zweiteren herokompositionen sehr wohl als aggressives mittel dienlich sein und mutigere plays fördern, in zweitem atemzug ist buyback aber ein defensives stück scheiße was den highground-übergang zu einem absoluten horror gestaltet (gestalten kann).

Buyback zu verändern würde nur das Symptom bekämpfen, nämlich dass es schwierig sein kann zu pushen. Das liegt ja aber nicht nur an Buyback selbst, sondern an der Natur des Spiels selbst: der Verteidiger hat einen Vorteil durch Highground+Tower+Fountain sowie ganz besonders: VISION! Buyback verstärkt dieses Symptom vielleicht, aber es ist nicht die Ursache.
Um dem Aggressor einen Vorteil zu geben, könnte man auch ganz andere Sachen ändern, ohne direkt so eine für die Spieldynamik grundlegende Mechanik wie Buyback anzugehen. Ein Consumable beispielsweise, was in 2k AoE flying vision gibt für 15 oder 20 Sekunden (20 Minuten Cooldown oder so), so dass man leichter in die Base kommt. Das bekämpft dann auch nur die Symptome, aber hat weniger Einfluss auf ganz andere Bereiche des Spiels.

Das sollte man nämlich nicht vergessen: während man sich (zu Recht) darüber ärgert, dass Splitpush zu stark ist und es schwierig ist gegen mass Buybacks highground zu gehen, hat Buyback noch ganz andere Funktionen die über diese beiden Aspekte hinaus gehen. Ich finde es ziemlich gefährlich, an einer Mechanik, die so vielfältige Bereiche im Spiel berührt herumzuwerkeln, nur weil ein berührter Bereich zu stark erscheint. Da erscheint es mir sinnvoller, diese zu starken Bereiche auf andere Art und Weise zu schwächen.

- wo ist der unterschied zum derzeitigen spiel? roshan ist dreh- und angelpunkt jedes nicht-stomps. jetzt, in diesem moment und in dieser version.
- wo ist eine kopplung des buybacks an 1 element kompliziert? vergleich das mal mit reliable gold. man macht da 1 icon hin (für rebuy used), fertig. dir erklärt auch keiner, dass roshan ein aegis droppt wenn er stirbt

- ich finde das spiel allerdings auch zu roshanfokussiert bereits jetzt.

Rebuy ist nicht das problem die Rosh respawn zeit sollte auf 8 MINUTEN verkürzt werden (6minuten würde auch gehen dann aber Aegis reclaim auf 4minuten setzen) .Meißtens warten die Teams mit dem nächsten push bis sie ein aegis (+cheese) haben. Somit farmt in der zeit das defende team rebuy gold und auch das Team was auf Rosh wartet zum pushen, dies kann sich über mehrere Rosh cyclen hinauszögern wodurch die scheiss langen china Games entstehen.

oder roshan in den shop bringen, dann kann jedes team sich ihr aegis farmen und die sache mit der roshpit wäre geregelt.
srsly:
irgendwas an buyback muss wohl geändert werden, aber es darf nicht total künstlich wirken und buybacks eines helden dürfen das restliche team nicht bestrafen.
finde den verlust des gesamten goldes schon verlockend, dann wären die 500 gold rebuys von carry/midlane/offlane mit mehr schmerz verbunden und nicht durch einen kompletten wipe beim rego wieder kompensiert. momentan sieht es ja so aus, dass z.b. ein puck outtaked wird (was schon sehr schwer ist), sofort rebuyed und mit dem restteam das schon geported ist seine killer coiled und wiped weil die disables auf cd sind. ziemliches anti fun element. aber dota lebt auch von seinen sehr starken mechanics, bei lol gibt es z.b. keine langen stuns, bkb oder hex, dota lebt durch das zusammenspiel diverse imbalances und der resultierenden balance. (anderes gutes beispiel wäre hier sc:bw)

E A G L E schrieb:

Balance steht bei dir nur für Helden?

Nein, kann auch Map (Sent vs. Scourge) beinhalten. Aber du redest über Balance einer Sache, die diesen Aspekt gar nicht beinhalten KANN. Warum, das habe ich jetzt schon mehrmals ausführlich dargelegt. Dir steht es natürlich frei, das zu ignorieren und weiter über Balance zu reden, denn jetzt weiß ich ja, was du eigentlich damit sagen willst wenn du "Balance" sagst in diesem Kontext.

Warum in jedem deiner Post ein Seitenhieb?

Sehe da keinen Seitenhieb. Ich habe lediglich festgestellt was offensichlich ist: nämlich, dass du nicht denkst Buyback wäre schlecht balanced, sondern dass du denkst, es würde die Spieldynamik in der jetzigen Form ungünstig beeinflussen. Wo wir übrigens, um das noch einmal zu sagen, nicht unbedingt geteilter Ansicht sind, nur denke ich nicht, dass man das dadurch verbessert dass man Buyback ändert, sondern besser andere Aspekte ändert, so dass sich Buyback in der jetzigen Form anders auf das Spiel auswirkt.