Diskussionskultur auf Dotasource. Diesmal allgemein

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    • Diese Diskussion hier aufgekommen und wurde ausgelagert

      Das Problem im Dotabereich ist meiner Meinung nach, dass teilweise einfach riesige Skillunterschiede gibt, die nicht wahrgenommen werden wollen, sodass Leute mit teilweise recht viel Ahnung gegen eine Wand aus Spielern anreden die weniger Ahnung sich aber gegenseitig versichern, dass sie Recht haben. Ist mir nur so bei der Riki-Diskussion aufgefallen. :)

      Denke nicht, dass das eine Problematik ist die man beheben kann. :S

    • die skillunterschiede werden wahrgenommen.
      das problem ist eher, dass keine diskussion stattfinden kann, wenn sie direkt am anfang mit dem verweis auf den skillunterschied abgewiesen wird, was einfach eine kreuzdämliche und arrogante art ist sich vor dem beweisen eigener aussagen zu drücken. "ich hab höheres mmr als du" darf kein argument sein und wird viel zu oft als solches akzeptiert. wenn das aufhört, man aufeinander eingeht und argumente mit argumenten statt skillflames beantwortet dann gibts auch wieder normale ontopic diskussionen.

      das ist eine problematik die man beheben kann - sie erfordert einfach nur etwas entgegenkommen. macht aber fast keiner. wäre ja anständige diskussionskultur. lieber die noobs flamen dass sie nicht hören wollen, wozu hat man schließlich seine 5k mmr mit naga und krobe gefarmt
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      Sundry's Gameblog! NEUER POST: Hunt: Showdown

    • Guter Versuch Sundry, leider gibts hier so viele 3k Leute, die einfach schreiben als wüssten sie wie man Hero XYZ besser/am besten spielt, weil sie immerhin die 47% Winrate mit ihm geknackt haben und in den letzten 3 Wochen nur 300 MMR abgebaut haben!
      MMR soll nicht das Ultimatum sein, aber irrelevant ist es nicht. Ich bin kein Fan von Chairraiderposts, aber ich lese sie mir idr durch, weil er wohl schon mehr Ahnung hat (zumindest was Supports angeht) als die meisten hier.
      Und als Extrembeispiel: Wenn eine Diskussion über Disruptor kommen würde ich ich lese nen Post von Chairraider (um die 6k MMR und Supportspieler) und dann den Post von einem Sundry mit (und ich schätze nur sporadisch anhand deiner Posts) 3.4k MMR, der mir erzählen wollte, dass ersterer Post käse ist und sein total geiler Radiance/Manta-build der Shit ist in der Elohölle, dann kannst du sowas doch nicht als ernste Diskussion werten. Durch sowas wird der Lowbob als solcher abgestempelt und man muss sich durch 4 Aidsposts kämpfen, bis man mal wieder ne Meinung von einem besseren Spieler hört.
      Soll auch nicht arrogant klingen, aber Leute unter 3.7k sind halt einfach nicht gut in Dota mMn, sonst hätten sie definitiv mehr MMR (und das hat nix mit tryhard zu tun, bis 3.7k kommste auch mit normalen Games). Punkt.

      €: Fairnesshalber die MMR-Grenze runter gesetzt.
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    • so posts würd ich mir öfter von dir wünschen, immerhin argumentierst du mal. mein punkt ist nur dass jemand der - vergleichsweise - nicht gut im spielen ist nicht zwingend schlecht im theorycraften oder verstehen des spiels an sich sein muss. jemand dessen spiel zu wünschen übrig lässt kann auch durchaus zutreffende aussagen über das spiel treffen, wenn er selbst versteht wie man eigentlich richtig spielt. mehr nicht.

      angenommen jemand postet ständig sachen, die nachweislich unsinn sind (oder definiert zumindest keinen rahmen in dem sie zutreffen, der das ganze relativiert) und postet dann screenshots von seinen 2,9k pubs und beschwert sich drüber dass riki ja so ein overpowerter carry ist. du hättest recht wenn du diesen user nicht mehr in diskussionen ernst nimmst, da er sich offensichtlich nur, was das spiel angeht, mit dem rahmen auseinandersetzt in dem er spielt.

      wenn du dasselbe mit dem typen machst, der oft competitive schaut, öfter mal selbst n -cm spielt (wenn auch auf 3,6k niveau) und sich aktiv mit problemen auseinandersetzt auf die er vermutlich erst 1000 MMR-punkte über seinem level stoßen würde, stimmt da doch das verhältnis überhaupt nicht mehr. (und das beziehe ich nicht auf mich, gibt ja mehrere leute hier die gar nicht auf so einem hohen level spielen und trotzdem gute posts lassen können)
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    • Das Problem sind halt nicht solche Extrembeispiele wie ihr sie hier bringt. Selbst jeder 3k Spieler wird dir glauben dass Riki nicht broken ist, wenn ich allerdings sowas lese wie "Riki kann nicht in der Mitte stehen der hat keine HP" oder" wann kommt brood endlich in den Captainsmode der Held ist doch völlig balanced", hat das nichts mit Theorycraft zutun sondern einfach nur mit den Erfahrungen, welche diese Spieler in ihrem Pool gemacht haben.

      Und zum Theorycraften ohne wirklich Dinge selber ausprobiert zu haben/können, erinnere ich gerne mal an den Morphling auf Dagon into Ebladethread. Der Verfasser scheint viel getheorycrafted zu haben, aber es selbst nicht einmal versucht geschweige denn Morphling gespielt. Dass es völlig banane ist kann jeder, der sich mit dem Helden auskennt, sofort sagen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von eDanak () aus folgendem Grund: viele typos weil ich ingame war

    • das ist halt so auch schwachsinn. viele sind einfach auch im höheren MMR an ihre comfort zones gebunden. Riki wurde pre-change mal mitte gespielt obwohl viele gesagt haben, dass es nicht geht. und ich rede jetzt nicht von der offensichtlichen riki wisp lane. ich bezweifel selbst, dass der aktuelle riki mitte funktionieren kann, aber ich habe es auch zuvor bezweifelt und gegen bestimmte heroes funktionierte es tatsächlich. Ich habe auch bezweifelt, dass meepo supporten könnte. man liegt halt auch oft einfach falsch.
      außerdem werden viele ideen ohne jeglichen test verurteilt. wenn man dann noch in betracht zieht, dass einige strats einfach unerwartet für den gegner kommen und ihn deshalb aus seiner comfort zone ziehen... siehe das video im tuskarr thread indem bone7 in dem video überrascht wird. ein 5-6k MMR spieler zeigt darin einen bisher als unspielbar geltenden support tuskarr. wie legit das wirklich ist kann man eben nur durch selbst spielen testen imo. €: oder man vertraut jemanden dessen skill man kennt und der es getestet hat.

      natürlich kann das geschriebene auch kompletter bullshit von nem anfänger sein, aber meist kann man das anhand der diskussion erkennen.
      Nice Meme

    • fugo schrieb:

      ein 5-6k MMR spieler zeigt darin einen bisher als unspielbar geltenden support tuskarr.

      absoluter.bullshit.
      Spoiler anzeigen
      "als unspielbar geltenden support"??? Seriously? Den Helden hab ich so oft in Scrims gesehen (okay, es sind Scrims, aber das heißt, dass sich Teams mit dem Hero auseinander setzen. Hab ihn selbst im Team gehabt und auch so mit paar Leuten, die man so kennt vom zocken geschnackt. Der Held war nie als "unspielbar" gesehen, aber manche zweifeln wohl noch daran wie viable er ist, oder wann man ihn pickt/wie genau man ihn spielt. Aber der eine Satz hat deinen ganzen Post gekillt.
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    • Bei Riki ist denke ich jetzt das Problem gewesen, dass viele von Beginn an meinten, dass er ein "useless stück scheiße ist", und man ihn keines Weges mitte lanen könnte.

      Will jetzt auch gar nicht dafür argumentieren, ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, ob Riki in der Mitte viable ist.

      Worauf ich nur rauswill ist, dass unkonventionelle Dinge auch gut funktionieren können, auch wenn das im ersten Moment komisch/absurd erscheint.
      Als Beispiel würde ich hier mal Earthshaker, der während des TIs auch in der Mitte gespielt wurde, nennen.
      Hätte man hier vorher gefragt, oder dafür argumentiert, wären sicherlich auch einige dagegen gewesen.
      (Vlt ist der eine oder andere im 6k pub ja davor schonmal über nen ES mid gestolpert, mir ist es bei meinen 4k noch nicht passiert).

      ==> DotA ist sehr komplex und immer für Überraschungen gut. Auch wenn sie mal nur funktionieren, weil der Gegner nicht weiß, was du vor hast. (Stichwort: Pocketstrat).
      "I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy"

    • eDanak schrieb:

      Das Problem sind halt nicht solche Extrembeispiele wie ihr sie hier bringt. Selbst jeder 3k Spieler wird dir glauben dass Riki nicht broken ist, wenn ich allerdings sowas lese wie "Riki kann nicht in der Mitte stehen der hat keine HP" oder" wann kommt brood endlich in den Captainsmode der Held ist doch völlig balanced", hat das nichts mit Theorycraft zutun sondern einfach nur mit den Erfahrungen, welche diese Spieler in ihrem Pool gemacht haben.


      lol erstmal die rundumflame Keule ausgepackt -wenn die Zeit ihrer Hochwürden es erlaubt, äußere sie sich doch bitte in den Threads zu den Themen um alle anderen zu erleuchten wie falsch sie mit ihrer Argumentation liegen.

      Bin ganz speziell als Gründer als einer der genannten Threads auf Posts gespannt.

      Edit by ramius: Zitat korrigiert.

    • Ich bin hier geneigt Destructive recht zu geben. Es ist teilweise wirklich so, dass selbst ich erkenne dass bei gewissen Themen (sicher nicht bei allen dotarelated Sachen) die breite Masse viel weniger Ahnung hat als einige Wenige, allerdings auf ihrem Standpunkt stur beharren. Ich selbst halte mich schon seit längerer Zeit aus den meisten Diskussionen heraus, einfach weil ich schlicht zu schwach bin um wirklich 1000 Zusammenhänge sinnvoll wiederzugeben.

      Das wirkliche "Problem" ist allerdings, dass du eben niemanden das mitdiskutieren verbieten kannst und sollst. Das hier ist immer noch ein Forum wo man sich austauschen soll, und es wäre wohl wirklich bescheuert zu sagen: Mitdiskutieren erst ab 4500 MMR pls.

      Problem erkannt, wirklich vernünftige Lösung gibts dafür wohl eher nicht, außer das sich jeder selber an der Nase nimmt uns sich selbst einschätzen lernt in wie fern er bei einem Thema wirklich mitreden kann.
      Der Horizont der meisten Menschen ist ein Kreis mit dem Radius 0. Und das nennen sie ihren Standpunkt. ~Albert Einstein~

    • fugo schrieb:

      siehe das video im tuskarr thread indem bone7 in dem video überrascht wird. ein 5-6k MMR spieler zeigt darin einen bisher als unspielbar geltenden support tuskarr.


      Unspielbar ist er bei weitem nicht wurde sogar für ein paar Tage/Wochen relativ häufig eingesetzt bei den chinesischen Teams, LGD hat mit Tusk support beispielsweise Newbee und IG aus den Esl New York qualis gekegelt.

      und wie Destructive schon sagte, wird der Hero wird öfter auch in scrims eingeschätzt nur birgt halt auch risiko mit sich.
      Glaube deswegen das sich keines der Teams rantraut, zumindest die teams die ich kennen bzw geredet haben finden Tusk support relativ stark nur eben verdammt gefährlich zu spielen weil so n snowball schnell schiefgehen kann.

      Sry für Offtopic wollte das nur gesagt haben^^

      Zu dem eigentlich Thema kann ich relativ wenig sagen, dazu beteilige ich mich eigentlich selten an Diskussionen.Glaube aber sowieso das es dafür keine Wirkliche Lösung gitb, da es tendenziell einfach mehr Spieler gibt die nur so halb Ahnung haben als eben welche die sich mit allen mechanics etc auskennen. Liegt dann halt an jedem persönlich inwieweit er weiter auf seiner Meinung behaaren will kann man den Leuten ja schlecht verbieten.

      Falls der Post zu offtopic ist einfach löschen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Blacklight ()

    • Dioxinus schrieb:

      lol erstmal die rundumflame Keule ausgepackt -wenn die Zeit ihrer Hochwürden es erlaubt, äußere sie sich doch bitte in den Threads zu den Themen um alle anderen zu erleuchten wie falsch sie mit ihrer Argumentation liegen.

      Verstehe nicht genau wieso du verärgert bist, mein Punkt war einfach, dass so eine Aussage wie "Brood ist balanced" komplett auf deinen Erfahrungen im (anhand deiner Posts schätze ich mal auf) 3-3.8k pool basiert.
      Die Diskussion ob man fürs public balancen soll gab es doch letztens erst und da wurde, auch wenn es nicht meiner Meinung entspricht, stark dagegen argumentiert. Also denke ich, dass du mit balanced = für competetive Dota geeignet meinst.
      Einen Absatz darunter schreibst du dann, dass Brood alleine eine ganze Trilane dominieren kann. Welcher gut gebalancte Held kann das denn bitte auf der Offlane? Dein einziges pro balanced Argument ist, dass "man weiß was sie reißen kann und sie trotzdem ihre grenzen hat". Ist halt eine super schwammige Aussage, die wieder auf deinen Erfahrungen aus dem Public basiert.

      Mein Punkt war mehr oder minder, dass wenn jetzt ein etwas erfahrener Spieler dir zu widersprechen versucht es schnell mal dazu kommt, dass Spieler die ähnliche Erfahrungen wie du gemacht haben und es vielleicht einfach nicht besser wissen können, eben weil in ihrem MMR bereich den Spielern großteils einfach die Mechanics fehlen um die "Brokeness" des Helden voll auszunutzen oder gar erst hervorzubringen, deine Aussage unetrstüzen und der efahrenere Spieler dann gegen eine ganze Wand anreden muss von denen keiner seine Meinung ändern will weil ja viele das gleiche empfinden und das killt eine Diskussion einfach.

      Es geht mir dabei auch nicht darum ob Brood jetzt balanced ist oder nicht oder wie man die Problematik beheben kann, das geht meiner Meinung nach überhaupt nicht. Wollte nur mal hervorheben warum dotabezogene Diskussionen oft schnell an einem toten Punkt ankommen.

      Nur mal um mal ein Gegenbeispiel zu liefern, dass auch ein Spieler mit niedrigen MMR, wenn er sich genug mit der Materie auseinandersetzt hat, ohne Probleme eine Diskussion weiterbringen kann, hat doch derjenige bewiesen der die PMS auf Riki Mitte Rechnung gemacht hat. Da stand halt nicht sowas wie "Also wenn ich mit Riki in die mitte gehe bekomme Ich nie Probleme mit ranged Harassment" sondern es wurde genau gezeigt wie viel EHP Riki hat und wie viele hits er mit PMS wegstecken kann.

    • wo genau ist denn jetzt eigentlich das problem?
      die tatsache das die mehrheit der user "schlecht" (nehm einfachmal diese bezeichnung und deine definition <4k mmr) ist ergibt sich ja schon daraus das dies ein öffentliches forum ist und die mehrheit der dota spieler schlecht ist. aber meiner meinung nach sagt das mmr absolut nichts über mechanic verständnis oder gameknowledge aus. fast schon im gegenteil: bestes beispiel der lustigerbilderposter mit seinen >6k mmr dem man erst vor kurzem erklären musste das medusa ulti illus tötet. das ergibt sich einfach daraus das high mmr farmen am besten geht in dem man einzelne starke helden meistert und mit denen abreist. da geht natürlich die varietät und die knowledge über viele andere helden verloren.
      desweiteren hab ich das gefühl du wärst der ansicht das alle high mmr spieler die gleiche ansicht teilen(siehst du vielleicht nicht so aber kommt teils so rüber) und auch da muss ich sagen ich hab schon vielen von chairraiders posts widersprochen bevor und nachdem ich wusste das er über 6k mmr hat. es sind nunmal nur meinungen und da gehen auch bei progamern viele ansichten weit auseinander, weshalb man verschiedene ansichten bezüglich riki,brood oder w/e nicht sofort aufs mmr schieben sollte nur weil man dem nicht zustimmt.

      zu dem punkt mit riki/theorycraften: mmn reicht es vollkommen aus zu sagen er hat low hp. da muss man nicht ewig mathe formeln auspacken und ausrechnen wieviel er wohl überlebt wenn gegnerische helden keine spells haben.

      und warum sollte "nur erfahrungen" aus dem eigenen pool den etwas schlechtes sein? diskutieren ist nunmal der austausch von meinungen und meinungen bildet man sich aufgrund von erfahrungen.
      e: ok in diesem fall muss man vielleicht auch in den jeweiligen threads/posts spezifizieren worum es einem geht. wenn ihr ausschließlich über die möglichkeit dieses helden im competitive diskutieren wollt sind persönliche erfahrungen im public wohl eher irrelevant, aber da ich z.B. nur pub spiele und competitive gucke interessiert mich eigentlich beides. vielleicht sollte man dazuschreiben wenn man so einen thread eröffnet in welche richtung die diskussion gehen soll. aber muss man auch nicht unbedingt trennen, kann sich ja auch beides überlappen.

      wenn es etwas an der diskussionskultur auszusetzen gibt, dann wohl eher das die meisten leute ihre eigene ansicht schon im vorneherein als die korrekte ansehen, aber das ist wohl überall so.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von NoMercyPercy ()

    • NoMercyPercy schrieb:

      bestes beispiel der lustigerbilderposter mit seinen >6k mmr dem man erst vor kurzem erklären musste das medusa ulti illus tötet. das ergibt sich einfach daraus das high mmr farmen am besten geht in dem man einzelne starke helden meistert und mit denen abreist. da geht natürlich die varietät und die knowledge über viele andere helden verloren.

      Das muss ich nun doch hervorheben. Ihr Jungspunde glaubt, dass man auch nach 50+ Changelogs sowie der Portierung auf D2, die einiges verändert hat, immer noch die mechanics im Griff hat? l o l, ich lese eigentlich alle changelogs, aber zwischen 300 Heroremakes und Spellchanges ist es auch für 5.6k MMRs schwer, zu wissen welche Mechanic jetzt zu welchem Patch passt ;)

    • Ich würde sagen dass das Problem ist, dass zu viele sich selbst nicht hinterfragen und sich nicht die Blöße geben wollen, eine "Niederlage" einzugestehen. Wie oft liest man bitte ein "ok du hast Recht, da war ich wohl voreilig" wenn es nicht gerade um Dinge wie Cooldown oder Manakosten geht? Das höchste der Gefühle ist dass jemand sagt, dass er die Ansicht des Gegenübers versteht, sie aber aus folgenden Gründen nicht teilen kann.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800

    • treeqt^ schrieb:

      Interessant, hab das mal notiert.

      wunderst du dich ernsthaft das leute nicht soviel posten wenn immer so ein total dummer kommentar kommt? da hätt ich auch kein bock irgendwas zu schreiben.

      e: ok hast mich mit noch dümmerem post geninjad. gratz.