Heldeninteraktion Channeling und Purge [Balancing und Interaktion]

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    • Heldeninteraktion Channeling und Purge [Balancing und Interaktion]

      Hallo,

      gestern - und ja man lernt auch nach 9 Jahren Dota immernoch dazu ^^ - kam es dazu, dass ich mit Bane dachte: "Tide out of position, lets go on him" mit meinem Invokerkollegen. Also fiends grip angehauen, Invoker haut seine Spells drauf. Nach max 2 Sekunden dann: Kraken shell into Ravage.

      Ich war immer der Meinung, dass Bane´s Ulti hier wie Enigmas Ulti funkioniert, also dass KEIN Purge einfach so ein Ultimate countert, was zudem wegen Channeling noch extrem schwer gut zu setzen ist.

      Also hier möchte ich gerne eine Balancing Diskussion starten: Is es sinnvoll, dass Dark Pact und Kraken Shell Bane´s Fiends Grip counters, nicht aber Enigmas Blackhole. Und Rhasta Shackles?

      Meiner Meinung nach, wäre es balancingtechnisch nur sinnvoll, wenn Channeled Abilities nicht zu purgen sind, da man sie ja schon ganz ez countern kann mit disable auf den Caster.
      Loretechnisch könnte man begründen, dass beim Channeln der Debuff jederzeit neu gewirkt wird, somit durch den purge der Debuff SOFORT nach dem Purge wieder aufgetragen wird, somit keine Möglichkeit zur Gegenwirkung entsteht. Was ja auch dadurch gestützt wird, dass das Channeling trotzdem weiterläuft, obwohl der Debuff schon weg ist und der Gegner sich wieder frei bewegen kann. Etwas, das zumindest meiner Einschätzung nach keinen Sinn macht, also entweder: Channeling wird unterbrochen, Gegner wieder frei, oder Channeling weiter, Gegner bleibt trotz purge vom Spell betroffen.

      Und wie ist das mit Diffu? Purged das auch Banes Ulti weg?


      TLTR: Channeling Abilities (wenigstens Ulties) Sollten nicht von Kraken Shell oder Dark Pact gedodged werden können.

      Was ist eure Meinung?
      Ich bin nur hier weil Dotacontents!
    • Enigmas disable wird quasi auch gepurged aber triggert immer wieder neu

      Ja, aber warum tut das zB Fiends Grip nicht? Oder Shackle? Ich bin jedenfalls der Meinung, dass es balancingtechnisch nur "fair" wäre, bzw. das Balancing besser wird, wenn gechannelte Abilities gleich und nicht so unterschiedlich interargieren würde, weil es doch eben bei Dota meist so ist: High risk high reward. Hier wird high risk 0 reward angewendet und das kann es mMn nicht sein.
      Ich bin nur hier weil Dotacontents!
    • Weil bh und icepath aoe sind und einfach neu stunnen. Tide macht bei Stativ Storm auch nichts, jeder andere silence(kein Doom, doom ist Mute) wird von Krankenschein removed. Dota funktioniert so, bekomme deine Mechaniken gerade.
    • Dota funktioniert so, bekomme deine Mechaniken gerade.

      Danke für den Tipp, die Mechaniken sind ja seit dem Thread hier schon etwas gerader als vorher. Du ignorierst aber leider mein Hauptanliegen ebenso wie Fugo komplett: Balancing.

      Dass ein aktiver und passiver Spell disables removed ist an sich kein Problem. Dass es disables removed, welche gechanneled werden, manche ja, manche nein ist erstmal unlogisch (ok AOE vs single Target erklärt das). Dennoch bleibt die Frage, ob man so einen Hardcounter, der keinerlei Skill braucht haben möchte: Tide vs Bane. Tide ravage > channeling ohne BKB abgebrochen. Ok, denkt sich Bane, Mach ich halt die Ulti auf Tide - Kraken. Ja, das hat bisher niemanden gestört, dennoch wage ich die Frage in den Raum zu werfen: Ist das balancing technisch in Ordnung? Gibt es andere "harte Counter"? Wo ein Held "praktisch" nichts gegen einen anderen machen kann?

      Und, wie stellt man sich channeling sonst vor, außer, dass der Spell immer neu gewirkt oder aufgebaut wird?
      Ich bin nur hier weil Dotacontents!

      Beitrag von chrynox ()

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    • Krakenshell ist in der Lage lasso,fiendsgrip,shackles,dismember zu brechen weil diese alle auf derselben Mechanik basieren.
      Es handelt sich dabei um etwas entangle/ensnare mäßiges was halt auch stunnt, daher kann man es wie einen ganz normalen stun wegpurgen.

      Wenn du balance willst: sorry aber tide SOLL ja im grunde gegen alles purgen, die einzigen ausnahmen sind hier wohl doom und die disables die konstant refreshen bis der spell abgeklungen ist (glaub staticstorm,blackhole,doom die einzigen)

      Edit: harte counter: -shallowgrave verliert gegen cullingblade, shallowgrave gewinnt gegen reaperscythe, doom verliert gegen borrowed time, borrowed time verliert gegen ein sauberes cullingblade, refraction vs darkpact/rot/etc .
      Gibt genug, die liste wäre lang wenn man größer drüber nachdenkt :D
    • sorry aber tide SOLL ja im grunde gegen alles purgen

      Ist das so?
      Liste von spells, die von kraken nicht gepurged werden:
      Strong dispels

      Strong dispels differ from normal dispels in that they remove the vast majority of negative buffs and can even remove stuns. There are no strong dispels in the game that can be targeted at an enemy, as such they will only remove negative status effects (debuffs) on allies.

      Note: As of 6.82: Dark Pact, Kraken Shell, Aphotic Shield, Press the Attack and Time Lapse DO NOT dispel Poison Nova, Heaven's Halberd, Ensnare and slow from Eye of Skadi
      List of strong dispels
      Abaddon - Aphotic Shield
      Abaddon - Borrowed Time
      Legion Commander - Press The Attack
      Oracle - False Promise
      Phoenix - Supernova
      Slark - Dark Pact
      Tidehunter - Kraken Shell
      Weaver - Time Lapse
      List of abilities that cannot be dispelled by strong dispels

      Besides the listed spells, all debuffs and buffs placed by auras are generally not dispelled by anything as well.
      Ancient Apparition - Ice Blast
      Axe - Berserker's Call
      Bane - Enfeeble
      Bloodseeker - Bloodrage
      Bloodseeker - Rupture
      Bristleback - Quill Spray
      Broodmother - Spawn Spiderlings
      Centaur Warrunner - Stampede
      Dark Seer - Ion Shell
      Dazzle - Weave
      Disruptor - Thunder Strike
      Disruptor - Glimpse
      Doom - Devour
      Doom - Doom
      Earth Spirit - Magnetize
      Eye of Skadi (5675) - Cold Attack
      Heaven's Halberd (3850) - Disarm
      Huskar - Burning Spear
      Invoker - Deafening Blast
      Kunkka - X Marks the Spot
      Legion Commander - Duel
      Lion - Mana Drain
      Naga Siren - Ensnare
      Necrophos - Reaper's Scythe
      Puck - Dream Coil
      Pugna - Life Drain
      Razor - Static Link
      Razor - Eye of the Storm
      Sand King - Caustic Finale
      Shadow Demon - Disruption
      Shadow Demon - Soul Catcher
      Shadow Demon - Demonic Purge
      Slark - Pounce
      Slark - Essence Shift
      Sniper - Assassinate
      Spectre - Spectral Dagger
      Terrorblade - Reflection
      Terrorblade - Metamorphosis
      Timbersaw - Whirling Death
      Tiny - Toss
      Undying - Decay
      Ursa - Fury Swipes
      Veil of Discord (2670) - Magic Weakness
      Venomancer - Poison Nova
      Venomancer - Poison Sting
      Viper - Corrosive Skin
      Viper - Viper Strike
      Warlock - Fatal Bonds
      Warlock - Shadow Word
      Weaver - The Swarm
      Witch Doctor - Maledict

      Darunter auch Stuns wie deafening blast, oder Necrophos Ultimate. Stellt euch vor, man könnte Necrophos Ulti mir Kraken Shell countern (und Necro Ulti ist viel einfacher an den Mann zu bringen, als ein Bane Ulti. Wer würde da alles schreiben "Imbalance!!". Warum ist das bei Bane ok, bei Necro ulti nicht?
      Ich bin nur hier weil Dotacontents!
    • weil necro ulti von nichts gestopppt werden kann
      wenn die mal raus is, dann is die raus
      bane ulti ist halt channeled und kann zu jeder zeit abgebrochen werden
      sie hat ja auch den "vorteil", dass man sie SELBST jederzeit abbrechen kann
      bei der necro ulti kannst du vielleicht die cast animation abbrechen, aber sobald sie einmal raus ist, ist sie raus
      ausserdem sind das halt kleine aspekte, die man beachten muss. nur weil bane jetzt minimal schlechter ist, weil er gegen tide nicht sooo gut funktioniert, ist das nicht sofort imbalance. so is dota halt. um chuck zu paraphrasieren: handle mit es.
    • so is dota halt.

      Und genau das ist doch absoluter Quatsch und auch das schöne an Dota: Es entwickelt sich immer weiter. Es wird immer Sachen geben, die imbalanced sind, manche werden gefixt, manche erst später.

      Ein Beispiel hierzu, dass Kraken Shell und co nicht in Stein gemeißelt sind, wie du es gerade so schön behauptest:

      Note: As of 6.82: Dark Pact, Kraken Shell, Aphotic Shield, Press the Attack and Time Lapse DO NOT dispel Poison Nova, Heaven's Halberd, Ensnare and slow from Eye of Skadi


      Und ist es wirklich ein Vorteil Channeling abbrechen zu können gegenüber, dass der Stun und DMG ohne Channeling genauso lange wäre, wie maximales Channeling? Ich sehe Channelingn als Nachteil, denke da werden die meisten zustimmen. Oder wie oft hast du bei Kotl das Illuminate abgebrochen um WENIGER Schaden zu machen?

      Ich meine, ist ja schön, dass ihr alle scheinbar anderer Meinung seid, aber an Argumenten hab ich bisher nur gehört: Ist so, deal with it. Oder "es existieren andere Spells, bei denen es genauso ist".

      Schaut euch die Win% von Bane an, die ist laut dotabuff nicht umsonst gerade bei 44%, dagegen Tide bei 52, Abadon bei 57. Das liegt natürlich nicht NUR an der von mir angesrochenen Tatsache, dass FiendsGrip hier hard gecountered wird, ist aber doch ein sehr gutes Indiz, dass ich mit meiner Balancingeinschätzung richtig liege und eine Änderung hier eine Balancingänderung in die richtige Richtung wäre.
      Ich bin nur hier weil Dotacontents!
    • henpara schrieb:


      Schaut euch die Win% von Bane an, die ist laut dotabuff nicht umsonst gerade bei 44%, dagegen Tide bei 52, Abadon bei 57. Das liegt natürlich nicht NUR an der von mir angesrochenen Tatsache, dass FiendsGrip hier hard gecountered wird, ist aber doch ein sehr gutes Indiz, dass ich mit meiner Balancingeinschätzung richtig liege und eine Änderung hier eine Balancingänderung in die richtige Richtung wäre.

      Bitte nie mit dotabuff winrates argumentieren, dann müssten wir wisp+am+earthspirit als schlechte picks interpretieren.
      Mein gott, bane hat ein 5secs disable der wie lagunablade anbringbar ist und durch bkb stunnt. Warum muss dieser spell denn jetzt stärker als eine krakenshell sein!? dota ist ein spiel von ausnahmen, gibt extrem viele Mechaniken die "zu stark" gegen einen bestimmten spell sind. Siehe meinen post oben über shallowgrave.
    • Bin ja immer der Erste wenn es um "le dota ist nicht league und deswegen ist das gut so" Argumente geht, aber hier handelt es sich doch primär um eine Balance Frage.
      Mit mechanischer Konsistenz zu argumentieren funktioniert nur beim Black Hole Vergleich bzw. allgemein bei (temporär) konstanten AoE Effekten. Sind komplett unterschiedliche Arten Spells und interagieren deswegen anders.
      Es gibt z.Z. einfach keinen Grund warum Reaper's Scythe komplett durch Kraken Shell gehen sollte und Fiend's Grip nicht.

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      [8:45 PM] WhineTraube: Ich gucke keine twitchhoes
    • Schwer zu sagen, aber die Reaper Scythe ist nicht gerade der beste Vergleich, weil der Grip eher von Anfang an auf Helden gehauen wird und Scythe in erster Linie den Killsecure erzeugen soll.... Dennoch ist die Grenze fließend.

      Die Dotabuff Durchschnittsstats sind eh wertlos für solche Vergleiche, weil bei einigen Helden 322-Builds sehr weit oben in der Beliebtheit sind (z.B. TA due kaum Refraction nutzt).

      Wenn es nur um die Interaktion zwischen Bane und Tide geht, sieht es im Pro Dota allerdings so aus als wäre Bane eher einer für einen Buff und Tide einer für keine Änderung oder leichten Nerf. Im Ags etwas für diese Interaktion einbauen ist zumindest kein Weg nach Rom.
    • tut mir leid, aber kannst du nochmal schreiben worum es in diesem thread gehen soll? beschwerst du dich über leute oder was?
      Krakenshell funktioniert gut gegen Fiends Grip. das ist eine interaktion so wie Fiends Grip gegen Rage funktioniert. balance technisch gibts da imo kaum was zu diskutieren, weil bane mit nightmare sogar noch akzeptabel gegen tide funktioniert obwohl er im grunde meist als singletarget bkb-piercer gespielt wird. Helden waren nie dafür ausgelegt 50-50 gegeneinander zu stehen und es würde auch sehr gegen das konzept dotas gehen imo.
      wenn es darum geht, dass mehr konstanz im spiel wäre, wäre ich mit der aussage noch einverstanden, aber da soll doch eher die scythe gechanged werden und der stun wie bei anderen spells auch gepurgt werden, anstatt dass richtige interaktionen verändert werden.
      wenn es dir darum geht, dass dich über irgendetwas zu beschweren (wie irgendwelche random public TA builds) dann tue das bitte im "lowpool" thread.
      ich sehe einfach kein einziges sinnvolles argument von dir. Und nur weil bane nicht im aktuellen meta ist bedeutet das nicht, dass er n spezifischen buff gegen tide braucht. werden mehr Lifestealer, Luna und Svens gespielt sieht man vllt. den Bane auch wieder öfter.
      Nice Meme

    • Hier wurden Durchschnittsstats vom Dotabuff als Referenz hergezogen und da greift natürlich das Zitat in der Signatur. In den meisten Spielen wird eben mehr falsch als richtig gemacht und das beeinflusst eben Durchschnitswerte in der Gesamtmasse ALLER Spiele. Im Falle von Humanversagen liegt es eben nicht am Spiel.

      An einer Interaktion in einem Spiel zu drehen in dem Tide nicht einmal die ganze Spielzeit lang der Fokus ist wäre eher ein geringer Change und Popularität bei den Profis hat zwar auch diverse Störfaktoren, aber dennoch sagt diese Information mehr als der Durchschnitt aller Pubs. Wenn einer der betroffenen Helden da eher schlecht dasteht und der andere eher gut, dann kann man ganz einfach eins und eins zusammensetzen. AM wird zurzeit gepickt und gegen den ist der Grip nicht schlecht...

      Das Thema Reaperscythe ist komplexer, da der Skill auf den Rest vom Helden und das Gimmick angepasst wurde.