Big Game Hunter (Kibler Blog Post)

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    • Big Game Hunter (Kibler Blog Post)

      es gibt eine 3 mana karte die das komplette gamedesign einschränkt und auch weiterhin in fast allen decks sein wird. majordomo ist wenn der gegner auch nur irgendwas auf dem board hat unspielbar wenn man nicht an bgh+facedmg sterben will.

      I've got the fun in my sights, brian kibler hat dieser problematik bereits einen blogpost gewidmet und die stimmen unter den pros werden generell lauter.

      Edit by ramius: Habe mir erlaubt die Diskussion auszulagern. Ist ja bereits einiges zusammengekommen :)
    • Finde übrigens die bgh thematik von kibler recht gut erfasst. Die karte kann man quasi in jedes deck adden, ohne viel zu verlieren (von facehunter mal abgesehen)

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Alex- ()

    • es gibt eine 3 mana karte die das komplette gamedesign einschränkt und auch weiterhin in fast allen decks sein wird. majordomo ist wenn der gegner auch nur irgendwas auf dem board hat unspielbar wenn man nicht an bgh+facedmg sterben will.

      I've got the fun in my sights, brian kibler hat dieser problematik bereits einen blogpost gewidmet und die stimmen unter den pros werden generell lauter.

      Alex- schrieb:


      Finde übrigens die bgh thematik von kibler recht gut erfasst. Die karte kann man quasi in jedes deck adden, ohne viel zu verlieren (von facehunter mal abgesehen)

      weiß dennoch nach wie vor nicht, was daran schlimm sein soll. sie ist stark, ja, und sie ist für eine tech card sogar sehr stark, ja, aber - überspitzt gesagt hat bald alles 7+ attack und mehr als 2 bgh kann man eh nicht spielen. an gespielten legis trifft das teil boom, rag, alex, geddon, neptulon sowie malganis und an normalen karten 2 molten giants (handlock), 2 mountain giants (''), 2 sea giants (zoo) und bald eben sogar 2 earth eles (shami), 2 fireguard destroyers (''), 2 volcanic lumberers (ramp druid), chromaggus, nefarian, majordomo, rend blackhand, 2 core rager (hunter), 2 resurrect targets (control priest), 6 gang up targets (control rogue) usw.! was ich damit sagen will: wenn du pro deck ~10 targets hast, ist es wayne wie viele bgh der gegner hat, er wird selbst mitziehen müssen. powercreep durch stats und nicht durch bgh. das ist meine meinung dazu. bgh ist nicht das problem, im gegentel, noobs die denken dass es für große minions keinen counter geben darf sind es.
      tl;dr1: ohne bgh wären wir komplett gefickt, sheep/death etc reichen bei weitem nicht aus.
      tl;dr2: der powercreep wird weitergehen und bald wird ein 7atk minion für 5-6 mana absolut normal sein. sag(t) dann nochmal, wir hätten bgh lieber abschaffen sollen. ich bin froh, wenn noch eine weitere solche karte für 8+ eingeführt wird bald. beispielsweise ein spell ähnlich wie gravity bind in yugioh. denke nämlich die großen drachen werden eskalieren. aber we'll see )
      MfG

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seraph ()


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      Boo^ schrieb:

      Seraph. Connecting people.
    • abgesehen davon dass es ein starkes tempoplay ist eine 7-10 mana karte mit einer 3 mana karte die einen body zurücklässt der auch noch gut schaden macht zu entfernen geht es primär darum, dass es einfach schlechtes gamedesign ist. gadgetzan nerf geht in eine ähnliche richtung.

      bgh und wl heropower sind die größten baustellen in hearthstone und irgendwann wird sich das noch rächen wenn blizzard zu lange wartet mit dem rework.

      du scheinst nicht ganz zu verstehen, hearthstone muss sich grundsätzlich ändern. weiß nicht ob du den kibler post gelesen/verstanden hast, niemand redet davon bgh zu entfernen ohne weitere changes durchzuführen. es muss removal für giants und lategame minions geben, rend geht da schon in die richtige richtung. eine weitere möglichkeitwäre z.b. mehr klassenspezifisches removal.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von BladerJoe- ()

    • es ist aber komplett wurst ob du einen 4drop out-tempo'est wenn dafür dann dein earth ele, dein boom und dein ragnaros uncontested gehen. das tempo hast du dann easy wieder rein. weiterhin ist bgh mit 2hp ein hilfloses stück scheiße das basically gegen alles stirbt, die 4 attack sind also komplett irrelevant - sowohl für die argumentation als auch generell.

      und ich habe den blogpost komplett gelesen und auch verstanden, ja. ich würde diesen weg nicht unterstützen und finde den fakt einer neutralen, reinen konterkarte sehr gut und auch sinnvoll. ich habe wie gesagt nichts gegen weiterer solcher karten, gern auch klassenspezifisch wie du sagst.
      er schreibt selbst, dass er gern große minions aka drachen spielt und sie gern öfter spielen würde, dies aber durch nur wegen bgh nicht möglich sei. diese aussage conteste ich aufs schärfste, erstens weil sie, wie im vorigen post schon beschrieben, käse ist, da es mittlerweile massenhaft targets gibt und diese anzahl immer weiter ansteigen wird, und zweitens weil mit blackrock eh noch viele weitere drachen kommen werden die er dann zur genüge spielen kann. hell, es wird in der ladder nur so von solchen decks wimmeln. ich schätze mal 40% face hunter, 40% drachendecks aller klassen und 10% andere decks. wenn er dann noch trauert weil er nicht genug seiner (großen) lieblingsminions spielen kann...I just don't see it. in zwei monaten wird er sich wünschen, es gäbe ein neutrales minion mit battlecry "deal 2 damage to all dragons". und das wäre dann wieder sehr ähnlich wie ein bgh, nur eben eine neue tech card ;) genau wie mc tech, kezan mystic, etc etc.
      tl;dr: seine kritik an bgh hat einen sinn, da jener sehr stark ist, korrekt. sie ist aber nicht vollends zu ende gedacht und as usual blendet sein name und sein früherer fame.
      MfG

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Seraph ()


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      Boo^ schrieb:

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    • bgh hat ganz okay stats für nen 3 drop
      Das es nen neutral card geben muss, die gegen dicke minions gut ist steht ja außer frage, nur sind 3 mana + nen body ein ziemlich krasser tempo swing und es macht karten wie earth elemental quasi unspielbar.
    • Alex- schrieb:

      bgh hat ganz okay stats für nen 3 drop

      sind sie nicht. die verteilung 3-3 wäre okay und 2-4 wäre gut. 4-2 ist absoluter trash - gibt nur eine karte die schlechter ist, und das ist magma rager mit 5-1.

      und es macht karten wie earth elemental quasi unspielbar.

      bald wird er wohl absolut legit, wie gesagt, rein durch die massiv erhöhte anzahl an 7+atk minions als mögliche targets, die bgh dann abfangen können. und die zahl wird auch nach blackrock weiter steigen, einfach durch den krassen powercreep in raw stats, den wir jetzt auch schon nachweisbar haben.
      MfG

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      Boo^ schrieb:

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    • Seraph schrieb:

      rein durch die massiv erhöhte anzahl an 7+atk minions als mögliche targets

      dass es jetzt noch MEHR möglichkeiten gibt, für 3 mana nen ganzen zug zu verlieren, macht es nicht besser.
      mal ernsthaft - wir reden von sachen die erst zu turn 7 oder noch später kommen können, und die so dick sind dass du meistens nix anderes dazu spielen kannst.
      wenn der gegner dir so nen turn mit nem 3 mana bgh kontert und dazu noch was für 5 mana aufs board wirft stehst du einfach scheisse da. klar kannst du direkt wieder so nen turn bringen und den nächsten überdicken minion spielen weil sein bgh schon raus ist - er hat aber schon bgh + 5mana auf dem board, damit allein killt er deinen nächsten dicken minion und spielt dann selber seine 8+ mana.
      schon der swing von einem bgh, den er mit ner anderen 4-6 mana karte spielt, ist unglaublich gut. egal wie krass dein nächster 8+ drop ist - du spielst ihn auf ein board das der gegner unter kontrolle hat, das überlebt dein minion nicht einen zug lang.

      mal ganz davon abgesehen: selbst wenn die leute mehr control spielen und massig 7+ minions im deck stacken - dann wird 2 bghs pro deck halt standard, und das wars dann wieder mit 7+ minions.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von ctrl ()


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    • ich sehe halt auch die entwicklung, die du da prophezeihst gar nicht. Warum genau sollten jetzt deutlich mehr 7+ attack minions gespielt werden? Aggro bleibt doch mindestens genauso stark in form von hunter. Rogue kann immer noch abartig bursten und mech mage ist und bleibt bockstark. Von midrange druid etc. mal ganz abgesehen.
      und nein ich finde 4/2 stats überhaupt nicht mies für nen 3 drop, wenn man bedenkt, dass er gleichzeitig noch nen gegenerischen 7+ drop zerstört hat. keezan mystic hat 4/3 stats für 1 mana mehr und nen effekt der potentiell nur gegen 3 klassen überhaupt was bringt und faktisch gegen 2. mctech hat minimal bessere stats und der effekt ist wesentlich schwächer/mehr random. Trotzdem werden beide karten noch manchmal gespielt.
      Bgh definiert neben hunter mMn das meta zur zeit. Weil die karte als anti control so krass ist lohnt es sich oft überhaupt nicht 8+ drops ins deck zu holen. Wie gesagt die karte soll ja nicht verschwinden aber nen mana mehr oder bisschen schwächere stats düften es dann schon sein.
    • Komplett removen sollte man BGH jedenfalls nicht, man braucht derartige Effekte in Spielen, in denen Board Control snowballen kann. Die Stats sollten imo bei 4/2 bleiben, da es immer noch eine Tech-Karte ist sollte sie spielbar sein, wenn sie kein Ziel findet (gegen Priests ist BGH zB ein ziemlich guter Turn3-Drop). Bleibt also noch der Battlecry. Wie wäre es mit:

      Battlecry: Destroy a minion with 7 or more attack. If you do that, this minion loses 3 attack.

      Oder ist das zu vorsichtig generft? Mir würde die glaube ich so gefallen, weil der Attack-Verlust auch thematisch ganz schick ist (er hat seine beste Munition verschossen oder so).
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      I
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      G
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    • ctrl schrieb:

      Seraph schrieb:

      rein durch die massiv erhöhte anzahl an 7+atk minions als mögliche targets

      dass es jetzt noch MEHR möglichkeiten gibt, für 3 mana nen ganzen zug zu verlieren, macht es nicht besser.

      doch, macht es. einfach weil du dich dann freust, wenn dein VIER(!)drop bgh frisst, und du ungehindert deine großen legis/minions rausrotzen kannst später. und der 4drop mit 7atk ist jetzt schon bei hunter und shaman am start, warum sollten nicht noch mehr in die richtung kommen? 5/6 für 4 hat der andere neue drache, und der ist neutral :ugly: wie gesagt.
      1. zu viel hat jetzt schon 7atk
      2. es wird wohl auch in der zukunft immer mehr mit 7atk geben und daher dünnt es das risiko aus, dass du oft derart behind gerätst on board so wie du es oben skizziert hast
      2.5 es wird ab jetzt anscheinend auch weiterhin massiven powercreep an "raw stats" geben, wodurch die normalen werte bald sehr hoch skalieren werden und es bald normal sein könnte, 7atk zu haben. in solch einem meta ist bgh wieder relativiert, wenn nicht sogar obsolet. einfach weil es dann nur noch große minions gegen große minions gehen wird. außer wie gesagt es wird dann die nächste konterkarte eingeführt (eben z.b. "kill a minion with 8+ atk" oder 9).

      mal ganz davon abgesehen: selbst wenn die leute mehr control spielen und massig 7+ minions im deck stacken

      es geht eben nicht um mehr control spielen (auch @alex' post), sondern darum dass boom derzeit eh in jedem deck ist (auch in schnellen wie mech mage!) und wenn jetzt die 4 drops schon 7atk haben, na dann ist bgh einfach bald nicht mehr so crycry imba wie alle derzeit tun. siehe meine punkte vom letzten quote...große minions leben dadurch länger und wenn sie doch bgh't werden geht der dmg von low mana minions im early/midgame öfter durch und jene können viel sicker traden, plus: genereller powercreep = hu pro bald extrem viel mehr targets. leute die glauben, dass das value vom bgh steigt, nur weil er generell mehr targets bekommt, unterliegen einem naturalistischen fehlschluss. genau andersherum ist es korrekt. wenn aktuell 2 karten (boom, rag z.b.) in einem deck bgh fressen, dann ist die karte stark, weil sie einen sinn hat und diesen sinn erfüllen wird. große threats removen, boardswings einleiten (nicht "hervorrufen", da es nicht garantiert ist, gleichzeititg einen sinnvollen 5/6 drop auf der hand zu halten). wenn aber bald zehn, elf, zwölf minions pro deck solche stats haben, hast du nur vorteile davon. falls er seine, vonmiraus beiden, bghs im early verballert, hat er im late keine antworten mehr, und du gewinnst das midgame trotzdem durch aoe clears oder billige trades mit leftovers (mfg 2hp vom bgh), und falls er sie fürs late aufhebt hast du vorher schon so viel dmg gemacht oder favorable trades gemacht (z.b. einen 4drop in einen 7drop mit 6 hp geschickt etc.), dass du durch das zuvor generierte value gewinnst.
      tl;dr: 2 bgh ist okay und kann man vonmiraus spielen, ich sehe es aber nicht als gefahr für HS und schon gar nicht für leute die gern große minions spielen (kibler etc.). einfach mehr mit 7atk reintun oder warten bis noch mehr davon kommt und dann lachen, weil man selbst davon profitiert und es besser weiß als der mainstream.
      MfG

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      Boo^ schrieb:

      Seraph. Connecting people.
    • Seraph schrieb:

      leute die glauben, dass das value vom bgh steigt, nur weil er generell mehr targets bekommt, unterliegen einem naturalistischen fehlschluss. genau andersherum ist es korrekt. wenn aktuell 2 karten (boom, rag z.b.) in einem deck bgh fressen, dann ist die karte stark, weil sie einen sinn hat und diesen sinn erfüllen wird. große threats removen, boardswings einleiten (nicht "hervorrufen", da es nicht garantiert ist, gleichzeititg einen sinnvollen 5/6 drop auf der hand zu halten). wenn aber bald zehn, elf, zwölf minions pro deck solche stats haben, hast du nur vorteile davon.


      alter das ist doch ne total kaputte argumentation
      je mehr bgh targets desto besser ist bgh. gegen decks die ernsthaft "zehn, elf, zwölf" 7+ minions spielen ist bgh ein 3 mana assassinate mit gratis 4/2 body als bonus.

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    • geht auch nicht um nominell jedes existierende deck sondern um decks die gern viele große minions spielen wollen (kibler argumentation) und um normale midrange+control decks, wo eben jetzt schon der powercreep zu sehen ist. mir kann z.b. keiner erzählen, dass der shami-4 drop nicht autoinclude in jedem shami deck der nächsten 4+ monate sein wird. arena, constructed, fundeck..you name it. das value ist einfach through the roof und der fakt dass die karte auf 7atk rollen kann ist auch gegeben und nicht wegretuschierbar. ob die hunter karte viable ist oder nicht ist egal ob dem umstand, dass sie nominell bei leerer hand 14 stats für 4 mana gibt, was geisteskrank ist. powercreep, nothing else. anima golem und fel reaver waren ähnlich. und mit hungry dragon will man jetzt eben final die grenzen der spielerschaft ausloten und geht an die grenze des tolerierbaren. der drawback ist im gegensatz zu core rager, fel reaver und anima golem lächerlich gering und die stats sind - erneut - krank. von daher ist es wie gesagt argumentativ absolut nachweisbar, dass immer mehr stats per mana in neue karten einfließen. und es geht wenn dann up from here, blizzard will ja auch kohle machen und packs verkaufen.

      @ctrl: ist es eben nicht, aber du hast es immernoch nicht verstanden. dein bgh wird ab einer gewissen anzahl karten pro deck sinnlos. entweder brauchst du dann 4 bghs, oder du brauchst einfach keine mehr spielen, weil es bessere/andere methoden geben wird. ein deck mit 4 bghs wäre, selbst wenn es kartenbautechnisch möglich wäre, übrigens auch absolut schwach. trash. viel zu situativ, und null value auf dem board. hp value. oder was denkst du denn warum strifecro jetzt schon seit zwei monaten ein ramp druid deck fast ohne spells und mit nur krass dicken, sticky minions spielt und damit auf hohen rängen erstmal ~30-0 geht? ganz einfach: weil er weiß, dass hp und das board das value bringt und du in hs mit "untötbaren" minions (shredders, harvest golem, cairne, kelthuzad etc pp) nie schlecht fährst. wenn also bald untötbare minions mit 7atk herauskommen oder eh jedes dritte minion mit vier, fünf mana 7atk hat, na dann sind auch deine zwei bgh scheiß egal.
      ja, an diesem punkt sind wir noch nicht, aber wie du oben siehst ist ein solches deck auch jetzt schon absolut möglich und gerade bei shaman die absolute(!) realität. 2 mal fireguard destroyer, 2 mal earth elemental, 1 neptulon, 1 dr. boom, 1 ragnaros. sieben targets bei high rolls, fünf bei niedrigen. hf choosing, gl winning nur wegen einem turn boardswing. shami kann overload jetzt löschen und wird lava shock mit eart ele decks ganz sicher auch spielen.
      MfG

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      Boo^ schrieb:

      Seraph. Connecting people.
    • 5 potentielle bgh targets machen die karte nicht schlechter sondern besser, weil du einfach so abartig tempo verlierst und dir das ganze gegen jedes deck, was auch nur nen bisschen midrange power hat dermaßen um die ohren knallt.
    • ich versteh dich immer noch nicht ganz seraph. Was wenn nicht strifecro ist denn nen beispiel, dass bgh nen bisschen zu stark und meta bestimmend ist? Ich meine er spielt nen ramp deck ohne ein einziges minion mit 7 oder mehr attack. Sein komplettes control/ramp deck ist designed um um bgh herum zu spielen? Um eine einzige karte. kA wie du das als referenz dafür nutzt.
    • Falls die Karte ein Minion killt ist doch schon megavalue. Ist doch egal? Du sagst ja auch nicht "spiele ohne assassinate/hex/execute, gibt zuviele targets".
      Kann nur sein dass du damit meinst dass deine Manacurve abgefuckt ist.
      Und nicht vergessen: falls du turn 7 bgh spielst gibt's vielleicht keine 1-3 drops aufm Feld. Kommt afaik auch öfters vor und dann ist attack krasser zum clearen.
    • 3mana für nen conditional removal ist eigentlich fair. Das Problem ist das der 4/2 dann vom gegner beantwerden muss und er wohl seinen ganzen letzten turn für "nichts" verschwendet hat. Außerdem kann der BGH-spieler ja noch mehr machen mit den 3-7 mana, die er noch hat. Sehe auch das Problem im Temposwing und nicht in der Stärke des CIP-effects.