Outrages Weltgeschehen-Thread

Wie einige Menschen implizieren die Taten der cHamas würden es rechtfertigen tausende Zivilsten auf brutalste Art und Weise mit abzuschlachten versteh ich nicht. Es passiert jetzt gerade ein Genozid. Gaza ist fast komplett ausgelöscht.

Dann fällt mir ja ein später wenn es aufbereitet wird kann man einfach sagen aber .. "davon haben wir nichts gewusst!" und schweigen hilft ja auch. Können dann auch ein Gedenktag einrichten + Mahngötzen.

Geschichte wiederholt sich.
deutschlandfunkkultur.de/histo…en-reich-war-ein-100.html

gegen den Genozid Begriff den die Israelis da angeblich verüben würde ich mich hart wehren. Das wäre der erste Genozid bei dem die Opfer mehr werden. Israel besetzt den ja seit 1967:
wikipedia: "Der Gazastreifen hatte 1950 0,25 Mio. Einwohner, 1985 0,53 Mio., 2000 1,13 Mio., 2010 1,5 Mio., Ende 2018 eine Bevölkerungszahl von etwa 1,961 Millionen Menschen.^[85] 2022 übersprang die Bevölkerungszahl die 2-Millionen-Schwelle.^[86] Innerhalb des Gazastreifens gibt es große Unterschiede. 1,2 Millionen Menschen leben in Flüchtlingslagern, diese gehören nach Angaben der Vereinten Nationen zu den am dichtest besiedelten der Welt.^[87]"

ich finde ziemlich eindeutig, dass da beiden Seiten das Völkerrecht (Siedlungsbau/management, Terrorismus, Kontrolle) ziemlich egal ist. Isreal hat natürlich die stärkere position, daher solidarisieren sich viele (Linke) mit den unterdrückten. Ich glaube man kann sich auf ein "es ist kompliziert und eigentlich ist weltkrieg1 schuld weil da random linien gezogen und Versprechungen gegeben wurden die niemals eingehalten werden konnten/können " einigen. Der Rest ist imo blamegame seit Jahrzehnten.

Die Israelis sehen das wie ich mitbekommen habe so: Wenn sie die Waffen niederlegen gibt es einen Völkermord an Ihnen, wenn die Palästineser das machen gibt es Frieden. (ich hab gerad keine Lust die Quelle rauszusuchen)

Wie?
Weil die Bevölkerung mehr wird bis 2023, ist der jetzige Genozidvorwurf an Israel illegitim?
(Zeitlich nach dem 07. Oktober eingeordnet)

Will hier einfach mal kurz die Definition von Genozid einwerfen, weil man dann sofort sieht, dass deine Argumentation keinen Sinn ergibt. Rote Markierung von mir.

wikipedia schrieb:

Genocide is the intentional destruction of a people^[a] in whole or in part.In 1948, the United Nations Genocide Convention defined genocide as any of five "acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group". These five acts were: killing members of the group, causing them serious bodily or mental harm, imposing living conditions intended to destroy the group, preventing births, and forcibly transferring children out of the group. Victims are targeted because of their real or perceived membership of a group, not randomly.

Gehe aber mit dem Begriff auch nicht so sparsam um, Russlands Ukraine Invasion ist mMn ebenfalls (und sogar eindeutiger) ein Genozid.

@roterbaron

Ich hoffe du hast die Zahlen mit den Hintergründen betrachtet.

Der Gazastreifen hat an Bevölkerung zugenommen weil einfach die anderen Palästinenser aus Westbank und anderen Teilen Israels in Hundertausenden dorthin deponiert wurden.

Zusätzlich haben Palästinenser eine Geburtenrate von 3,5 aufgrund der vielen Kinder. Sie hätten also stand jetzt seit der Besatzung viel mehr sein müssen. Sind es aber nicht.

Neues aus der einzigen Demokratie im nahen Osten:
amp.theguardian.com/world/arti…EaSua_A-yo2J9fEvfBCdkcmZH

Sehe nicht wie man immer eine fadenscheinige"Komplexität" in der Sache erkennen kann.
Vorallem nicht ab den Osloverträgen.

Da die Position "wir sind gegen zivile Opfer" ja sehr weit verbreitet ist, möchte ich dazu gerne einige Worte sagen und zwar anhand der beiden Begriffe "Intention" und "Verantwortung". Dies kann mMn dazu führen, dass man einerseits erkennt, dass zivile Opfer in diesem Krieg aktuell leider unvermeidbar sind und andererseits Wege aus diesem Krieg hinaus aufzeigen.

Wir können uns zunächst die Intentionen der beiden Kriegsparteien anschauen.
Die Position der Hamas, die im Übrigen von der Mehrheit der Bevölkerung im Gaze und Westjordanland sowohl bisher als auch weiterhin unterstützt wird, ist hierbei relativ eindeutig. Die Zerstörung und Auslöschung des Staates Israels und aller Juden mindestens in der Region. Eine Position, die auch von vielen arabischen Staaten bzw. der muslimischen Welt mehr oder minder offen geteilt wird. Nachlesbar in der Hamas-Charta und erkennbar auch an der Realität, seit Jahrzehnten zehntausende Raketen ohne jedwede Rücksicht auf zivile Opfer auf Israel abzufeuern. Die Intention eines Völkermordes ist hier glasklar und es fehlt lediglich an der militärischen Stärke, diesen auch durchzuführen.

Die Position von Israel besteht im Grunde darin, nicht vernichtet und ausgelöscht zu werden, über den richtigen Weg dorthin gibt es jedoch selbstverständlich politische Uneinigkeit. Dass der bisherige Weg des Appeasement durch den kompletten Rückzug aus Gaza vor nun fast 20 Jahren mit dem 7. Oktober krachend gescheitert ist, herrscht zumindest ein gewisser gesellschaftlicher Konsens. Dass die palästinensische Bevölkerung grundlegend existieren darf und sogar einen eigenen Staat haben darf (6 Mal wurde es seit 1948 angeboten, wenn ich mich nicht verzählt habe) ist ebenfalls Konsens und leicht erkennbar an der Tatsache, dass die militärischen Möglichkeiten ein solches Ziel in 2-3 Wochen umsetzen könnten, dies aber nicht tun.

Die Hamas und große Teile der palästinensischen Bevölkerung wollen die Vernichtung Israels, dies ist letztlich eine Bedingung, die in keinster Weise an Startpunkt für Friedensverhandlungen sein kann.


Was uns jetzt zum zweiten Punkt führt - nämlich der "Verantwortung".
Wer trägt die Schuld am Leid der Zivilbevölkerung? Wie lässt sich dieses reduzieren?

Vielleicht zunächst etwas Grundsätzliches. Trotz des Krieges gibt es den moralischen Imperativ, die Zivilbevölkerung der Gegenseite so weit es möglich ist, zu schonen.

Mir ist in der gesamten Menschheitsgeschichte kein einziger Krieg bekannt, wo eine Kriegspartei ähnlich viel für die zivile Bevölkerung der Gegenseite getan hat, als es momentan in Gaza der Fall ist. Wenn hier jemand andere Beispiele kennt, darf er die gerne nennen. Wir sprechen von aktuell ca. 27000 LKW-Ladungen an humanitärer Hilfe, hunderttausende Tonnen an Wasser, Essen und medizinischen Gerätschaften. Dazu kommen Methoden wie Roof knocking, Warnungen an die Zivilbevölkerung, das Errichten ganzer Zeltstädte sowie die Evakuierungen großer Teile der Bevölkerung, um ihr Leben zu schonen.
Es ist absolut unmöglich, einen Krieg ohne zivile Opfer zu führen. Es ist möglich, die Anzahl der zivilen Opfer durch solche, in diesem Umfang nie dagewesenen Hilfslieferungen, zu reduzieren.
Sowohl die Intention, die zivile Bevölkerung zu schonen als auch die Verantwortung, dies durch verschiedenste Maßnahmen zu erreichen, sind also in diesem Falle gegeben. Wie gesagt, mir ist kein Krieg der Menschheitsgeschichte bekannt, wo gegen den Kriegsgegner in diesem Umfang humanitäre Hilfe geleistet wurde.

Nun schauen wir uns die Gegenseite an:
Die Hamas versucht, die Zahl der zivilen Opfer sowohl auf eigener als auch auf gegnerische Seite möglichst hoch zu halten. Das beginnt mit der fehlenden Separierung von Militär und ziviler Bevölkerung, also z.B. Krankenhäuser und andere zivile Einrichtungen als Kommandozentralen und Munitionslager zu nutzen, geht weiter mit dem wahllosen Abschlachten von Israelis, wann immer man die Chance dazu hat und zieht sich bis auf die konstante Fehlberichterstattung bei der Erfassung ziviler Opfer. (tabletmag.com/sections/news/ar…ry-fakes-casualty-numbers)

Man nimmt die eigene Zivilbevölkerung als Geisel, erschießt sie auch gerne, um die Kontrolle über die Hilfslieferungen zu erhalten und macht keinerlei Anstalten auch nur grundlegende Verhaltensregeln im Kriegsrecht (Trennung von zivil und Militär, Kennzeichnungspflicht durch Uniformen etc.) in irgendeiner Weise einzuhalten.

Den Krieg, den die Hamas aktuell führt, ist ein PR-Krieg und all ihre Maßnahmen sind daraus aufgelegt, die eigenen zivilen Opfer so hoch wie möglich zu halten, mit dem Ziel solche absurden Entscheidungen wie von der UN oder dem ICC zu erreichen.

Keiner, der auch nur halbwegs bei Sinnen ist, kann allen Ernstes behaupten, dass die Hamas auch nur irgendetwas tut, um zivile Opfer auf der einen oder anderen Seite zu vermeiden. Das absolute Gegenteil ist der Fall.



Die Intentionen und die wahrgenommene Verantwortung in diesem Konflikt macht hier die Schuldfrage nicht minder eindeutig, als dies beispielsweise im zweiten Weltkrieg der Fall war.


Wie kann nun, selbst wenn man wie du lieber Zagdil im "Team Zivilisten" ist, dafür sorgen, dass langfristig die zivilen Opfer möglichst gering oder idealerweise nicht vorhanden sind.

Indem man das Land unterstützt, das einen legitimen Selbstverteidigungsskrieg führt, die Seite unterstützt, welche die Gegenseite nicht komplett auslöschen will, das bisher nie dagewesene Maßnahmen zum Schutz der Zivilbevölkerung getroffen hat, während die andere Kriegsseite seit 70 Jahren genozidale Ambitionen hegt und in keinster Weise bereit ist, diese abzulegen.

Auch die Nazis und ihre genozidalen Taten konnten nicht dadurch aufgehalten werden, indem die Alliierten sagten, wir gehen nicht nach Deutschland, dort wird es zu viele zivile Opfer geben.


Welche Wege zum Frieden gibt es also?

1. Die Hamas muss militärisch komplett besiegt werden, sie darf im Gazastreifen keinerlei Macht besitzen.

2. Die Bevölkerung in Gaza braucht eine neue Regierung, die ohne jedes Wenn und Aber das Existenzrecht Israels anerkennt, jedwede Verstöße in den eigenen Reihen (aka Raketen auf Israel vom Balkon abschießen) strikt ahndet.

3. Es braucht ein großflächig angelegtes Bildungsprogramm, damit nicht bereits Kindergartenkinder mit Antisemitismus und Märtyrertum gegen Juden eingeschworen werden.

4. Je erfolgreicher diese Maßnahmen umgesetzt werden, desto eher kann es einen Weg zum eigenen Staat und vollständiger Selbstverwaltung geben.


Deutschland ist übrigens das beste Beispiel dafür, dass dieser Weg erfolgreich sein kann, aber dazu mussten Hitler und die Nazis auch erst militärisch komplett besiegt werden und bedingungslos kapitulieren. Für die Hamas darf es keinen anderen Weg geben. Die Appeasementpolitik der letzten Jahrzehnte ist ebenso gescheitert, wie jene von Neville Chamberlain damals. Frieden wird nur dann möglich sein, wenn Gaza und die arabische/muslimische Welt Israels Existenzrecht anerkennt. Denn Israel erkennt im Gegenzug ja das Existenzrecht der arabischen Welt an.

Dies ist es, wofür die ganzen Clowns an den Universitäten demonstrieren sollten, wenn sie tatsächlich Frieden wollen. Wenn ihnen tatsächlich die Vermeidung ziviler Opfer am Herzen liegt. Wenn es nicht nur Hass auf sich selbst und den "Westen" ist. Stattdessen demonstrieren sie für ein Terrorregime, das nicht nur glasklare Ambitionen hat, die Gegenseite auszulöschen, sondern für die Erreichung dieses Ziels möglichst viele eigene zivile Opfer will.



Sollte dies nicht passieren, sollte Hamas weiterhin an der Macht bleiben, so wird dieser Konflikt weitergehen, weil die judenhassende Ideologie sich weiterhin verbreiten wird und weil Israel nichts anderes übrig bleiben wird, als sich militärisch zu verteidigen.

Wenn man, wie Zagdil und vielleicht auch andere hier, schlicht möglichst wenig Blutvergießen und zivile Opfer will, dann muss man sich intellektuell aufrichtig auch Gedanken darüber machen, wie das konkret erreicht werden kann. Und welche Intentionen die Kriegsparteien haben und inwieweit die ein Startpunkt für Friedensverhandlungen sein können. Und welche Verantwortung die beiden Kriegsparteien für den Schutz der Zivilbevölkerung übernehmen. Man kann aus der Geschichte lernen und die deutsche Geschichte zeigt, dass ein Wandel hin zur Demokratie möglich ist, wenn man wenige Jahre zuvor noch Millionen in Konzentrationslagern abgeschlachtet und einen Weltkrieg begonnen hat. Doch dieser Wandel kann nur dadurch erfolgen, dass das alte Regime militärisch zur Strecke gebracht wird. Wenn man dies nicht tut, wird es seine Macht und Ideologie weiterhin ausbauen und dieser Konflikt schwellt Jahrzehnte, wenn nicht gar Jahrhunderte weiter.

Die beiden Wege zum "Frieden" sind entweder die Akzeptanz des Existenzrechts Israels oder die Auslöschung Israels. Welcher der beiden Wege man für erstrebenswert hält, muss jeder für sich selbst entscheiden.

Ansonsten gilt, was Golda Meir sagte:


“When peace comes we will perhaps in time be able to forgive the Arabs for killing our sons, but it will be harder for us to forgive them for having forced us to kill their sons. Peace will come when the Arabs will love their children more than they hate us.”

Laut Definition ist die Militäroperation mM damit kein Genozid.

Tatsächlich sehe ich die von @Alex- angesprochene "Ent-Hamasifizierung" als einen sehr wichtigen Schritt hin zu einer langfristigen Befriedung des Nahen Ostens.

Ob das derzeitige Vorgehen Israels dabei so zielführend ist, steht für mich allerdings auf einem ganz anderen Blatt und halte ich gelinde gesagt für diskussionwürdig.

Und nur nochmal zum Mitschreiben:
Kritik an der israelischen Regierung/Armee ≠ Antisemitismus. Hatten wir aber eigentlich auch schon mal.

@Alex-

Wie kannst du immernoch so verallgemeinert einen Bullshit über die Auslöschung der Juden in der islamischen Welt reden?

Im Gegenteil haben Muslime IMMER juden in den Schutz genommen im Gegensatz zu manchen christlichen Ländern in der Weltgeschichte. Es ist in islam auch verboten sowas anzustreben.

Weder die Hamas noch andere Muslime sind für eine Auslöschung der Juden begreif das mal endlich.

Es ist ein Riesenunterschied zu sagen die muslime sind gegen die israelische Regierung und die damit verbundene zionistische idealogie oder die Muslime sind für eine Auslöschung der Juden.

ich will nicht alles einzeln bei dir zitieren aber der Beitrag strozt wieder nur von diesem narrativ der Islam hasst Juden und ist für eine Auslöschung.

Im Gegenteil werden von Kindesalter her Israelis aufgezogen alle hassen euch und werden mit Angst aufgezogen über Araber und den Islam. Es gibt heftige Abschottungen gegenüber den Arabern in der Westbank. Sie leben wie in Ghettos und werden sehr oft von Siedlern, Militär oder Polizei misshandelt und wie Menschen zweiter Klasse behandelt.

DAS SOLLTE MAN ändern um einen langfristigen Frieden herbeizuführen.

So war es übrigens vorher da lebten Juden Christen und Muslime in Frieden in Palästina das wird aber gerne ausgeblendet um das narrativ was du ja so schön ausgeschrieben hast zu bestätigen.

Wo hast du bitte deine Quellen her?

*Ich möchte betonen, dass ich die Angriffe mit Raketen auf Zivilleute seitens der Hamas nicht befürworte und sehe dies auch nicht mit dem Islam vereinbar*

Dennoch ist das was die Hamas ausrichtet fast 0% Schaden an Israel im Vergleich was Israel jetzt aktuell in Gaza macht und auch schon vorher gemacht hat in keinsterweise in Relation zu setzen wie auch viele neutrale Organisationen festgestellt haben.

Schau dir bitte Luftbilder von Gaza an.
Es gibt fast kein Gaza mehr.
Es ist in Schutt und Asche.

Du sagst was von es gab noch nie soviel humanitäre hilfe im Krieg. Israel hat auch schon vor 07.10.23 soviel geblockt.

Zitat Minister Gallant kurz nach 07.10.2023

"I have ordered a complete siege on the Gaza Strip. There will be no electricity, no food, no fuel, everything is closed,” Gallant says following an assessment at the IDF Southern Command in Beersheba.
“We are fighting human animals and we are acting accordingly,”

Ich weiß echt nicht wie man sowas ausblenden kann. Fehlt es komplett an Empathie?

WICHTIG:

Damit das auch einige Begreifen.
Mir ist es scheiß egal welche Religion die israelische Regierung hat. Egal welches Regime sowas getan hätte ich wäre gegen Sie und hätte sie verurteilt auch wenns ein angeblich muslimisches Regime wäre. Man sollte echt lernen sowas auszublenden und die nackten Faktenlage betrachten.