Outrages Weltgeschehen-Thread

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    • Nicht sicher ob ich da agreen kann. Gesellschaftliche Umbrüche in der Vergangenheit hatten zumindest eine Idee / wollten ein vorher nicht existierendes Gesellschaftsmodell.
      Was wollen die Leute die jetzt protestieren? Nicht den status quo?

      Es sollte natürlich angestrebt werden existerende Probleme zu lösen, ich denke nur dass wir mittlerweile so weit sind dazu keine Gewalt mehr zu brauchen.
      (18:05:53) <roflgrins> schaue grade TI vods xD
    • Sundry schrieb:

      roflgrins schrieb:

      Weiß nicht, die größten "gesellschaftlichen Fortschritte" in der Menschheitsgeschichte waren wenn mich nicht alles täuscht eher selten die Folgen von allmählichen Reformen in die richtige Richtung, sondern in der Regel Resultate von abrupten Umbrüchen, welche im Normalfall zunächst mal drastische Mittel erfordert haben.
      ist völlig korrekt und wird sehr gerne vergessen.in politischer hinsicht geht alles was wir jetzt haben im wesentlichen auf zwei großereignisse zurück: den amerikanischen unabhängigkeitskrieg und die französische revolution.
      in beiden fällen mussten selbstbestimmung und menschenrechte mit _gewalt_ aus den händen autokratischer machthaber gerissen werden, die nicht bereit waren, eine änderung des status quo hinzunehmen. in den geschichtsbüchern wird die mittel- und langfristige wirkung dieser ereignisse stets hoch geschätzt.
      mittel und langfristig vllt schon, aber kurzfristig haben diese ereignisse riesiges leid verursacht und uns zb die napoleonischen kriege beschert. Bin da etwas gespalten wenn mir jemand erzählen will da ist alles prima gelaufen und es haette nicht besser kommen koennen.
      Bin einfach jedes mal wieder ein bisschen schockiert wenn ich sehe wieviel leid menschen anderen menschen zutun koennen um macht zu behalten/zu erlangen..
      Die grössten menschlichen fortschritte kommen mmn. btw aus der wissenschaft. Da gibts die groessten potentiale um unsere probleme zu lösen imo.
    • etwas anderes habe ich ja auch nicht gesagt. der punkt ist dass freiheit manchmal teuer und gegen bedeutenden widerstand erkauft werden muss.


      solange die wirtschaft die zügel in der hand hat wird die wissenschaft übrigens auch die probleme der gegenwart nicht lösen können.
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      Sundry's Gameblog! NEUER POST: Hunt: Showdown

      Beitrag von südländer ()

      Dieser Beitrag wurde von ramius gelöscht ().
    • Finde übrigens die retrospektive Verherrlichung von Revolutionen sehr gefährlich. Da schwingt schon ein ordentlicher Batzen Kommunismus-Propaganda mit, der sich schwer rechtfertigen lässt. Die RAF glaubte sicher auch an eine Revolution.

      Außerdem ist die Behauptung, dass große Veränderungen nur durch Revolutionen passieren, meiner Meinung nach ziemlich falsch. Die Staatsgrundgesetze in Österreich 1866, die politische Parteien ermöglichten, waren das Ergebnis von langjährigen Bestrebungen des Bürgertums zur Mitspracherecht. Da wurde nicht auf die Straße gegangen vom Bildungsbürgertum, die saßen zuhause und publizierten kritische Zeitungen.

      Das Problem sehe ich vielmehr, dass bei Kritik an Status Quo meist ein wenig Dekadenztheorie mitschwingt, die von der Unmenschlichkeit der Bürokratie und der Natürlichkeit der menschlichen Impulse spricht. Weiß nicht, könnt ihr da mitgehen?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Heph ()

    • Heph schrieb:

      Finde übrigens die retrospektive Verherrlichung von Revolutionen sehr gefährlich. Da schwingt schon ein ordentlicher Batzen Kommunismus-Propaganda mit, der sich schwer rechtfertigen lässt. Die RAF glaubte sicher auch an eine Revolution.
      Ist glaubich so gewollt. Scheint ja einige Leute im Forum zu geben die Kommunismus unironisch für eine erstrebenswerte Gesellschaftsform halten.
      (18:05:53) <roflgrins> schaue grade TI vods xD
    • Gibt ja auch einige Leute im Forum, die Trump unironisch für einen erstrebenswerten Präsidenten halten. Sind halt die beiden Extreme, insofern gleicht sich das schon aus, denke ich.

      Aber abgesehen davon, glaubt ihr, dass man im heutigen Zeitalter denn große Änderungen in Politik/Gesellschaft bewirken kann, ohne "Revolution"?
    • Friedliche Proteste sind natürlich besser als gewalttätige Proteste. Wenn die aber zu erfolgreich werden, ist wohl mit Repressionen zu rechnen und dann kann man sich aussuchen ob man die Sache sein lässt oder schaut was strategisch noch geht. Ich bin übrigens auch ein Kritiker an der (bedienen wir mal ein Klischee) typischen Antifa-Gewalt auf Demos. Das bringt nichts außer mehr Gegengewalt zu provozieren. Wenn man aber gewalttätige Aktionen strategisch einsetzt, kann das schon etwas bewirken und dann bin ich da auch nicht mehr dagegen. Keiner betreibt Gewalt weil es Spaß macht. Die Leute die bei solchen Aktionen mitmachen riskieren sehr viel. Denkt nicht, dass das ne leichtfertige Entscheidung ist.

      Zu dem kritische Nachrichten verbreiten: Das ist natürlich ein guter Ansatz und Bildung ist ein wichtiger Punkt bei jeder Revolution. Aber du erreichst damit nicht die Massen. Es ist einfach nur ein weiteres Standbein und keine Einzel-/Patentlösung. Du musst gerade die bildungsferneren Schichten auf andere Weise erreichen. (z.B. indem man konkrete Verbesserungen für diese Leute durchsetzt)

      Warum es bei der RAF übrigens kein legitimer Einsatz von Gewalt war ist, dass sie nicht genügend Leute auf ihrer Seite hatten. Sie hatten ja schon relativ viel Rückhalt in der Bevölkerung (also aus meiner Sicht war das mehr als zu erwarten gewesen ist), aber die Leute sahen sich nicht als Teil der Bewegung an. Und an den Punkt muss man denke ich auch erst mal kommen, bevor man größere gesellschaftliche Änderungen forcieren kann.

      Die Frage ist nicht, ob Gewalt zu begrüßen oder abzulehnen ist, sondern ab wann sie notwendig und hilfreich ist um seine Position durchzusetzen.
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.

      Beitrag von südländer ()

      Dieser Beitrag wurde von ramius gelöscht ().
    • Grimm schrieb:

      Gibt ja auch einige Leute im Forum, die Trump unironisch für einen erstrebenswerten Präsidenten halten. Sind halt die beiden Extreme, insofern gleicht sich das schon aus, denke ich.
      Bezweifle dass es eine einzige Person hier gibt die Trump für einen fähigen oder erstrebenswerten Präsidenten hält. Habe zumindest noch nie irgendwas in die Richtung gelesen.
      (18:05:53) <roflgrins> schaue grade TI vods xD
    • Ich glaube, dass die populistische Bewegung und allgemein die Nationalismusdebatte mit dem Scheitern der Idee des Weltenbürgers zu tun hat. Menschen wollen sich nicht mit anderen quer um den Globus gleichstellen, sie wollen keine Probleme woanders als in ihrem Staat lösen. Schon Italien/Griechenland/Spanien sind unendlich weit weg und finanzielle Hilfe kommt aus den eigenen Staatskassen.

      Dazu kommt ein meiner Meinung nach sehr oberflächlicher Umgang mit philosophischen Grundgedanken: Kategorische Imperative oder allgemeine Menschenrechte verlieren ihre Berechtigung angesichts der "vielen" Ausnützer dieser Tugenden; die Bürokratiekritik von Arendt und Adorno wird verschwendet, um sich über krumme Bananen und den Kontrollverlust an Brüssel (lol) zu echauffieren. Kurz: Die Postdemokratie hat voll eingeschlagen, intellektuelle Deutungen kommen nicht mehr in der Diskussion an, weil diese von politischen Streitereien überlagert werden. Ich wünsche mir eine breitere Debatte über Modernisierungstheorien, eine stärkere Hinterfragung von Mainstreamphilosophie a la Slavoj Zizek, mehr Diskurs über Sozialphilosophie, die nicht marxistisch geprägt ist etc. Wer von euch hat Fukuyamas "Der große Aufbruch" gelesen?

      Ein aktueller Artikel zu Zizek, den ich sehr geschätzt habe:


      Spoiler anzeigen

      Matthias Dusini (Falter) schrieb:



      Und was machen die Regierungen? Sie beschäftigen sich mit blödsinnigen, weil zu kurz gedachten Volksbefragungen und das Einholen von Bestätigung in der Wählerschaft, das Michael Fleischhacker meiner Meinung nach zurecht als Bonapartismus bezeichnet. Ich entschuldige mich schonmal für sehr viele österreichische Quellen, würde es aber nicht einbringen, wenn ich es nicht für den gesamten europäischen Raum wichtig finden würde:

      Spoiler anzeigen

      Der Bürger entscheidet? Das ginge dann doch etwas zu weit.

      Michael Fleischhacker schrieb:

      In der abgelaufenen Woche ging wieder einmal ein Volksbegehren über die Bühne. Gegen TTIP und CETA, die Freihandelsabkommen mit den USA und Kanada. Mit 562.000 Unterschriften war es das elfterfolgreichste Volksbegehren in der Geschichte der sogenannten direkten Demokratie in Österreich. Warum sogenannte direkte Demokratie? Weil das Maximum, das die 562.000 Bürger mit ihrer Unterschrift erreichen können, die Behandlung der Materie im Nationalrat ist. Dort ist sie aber ohnehin ein Dauerthema.
      In Graz wird an diesem Sonntag gewählt. Unmittelbarer Anlass für die vorgezogene Wahl ist ein Murkraftwerk im Süden der Stadt, das die Unterstützung von ÖVP, SPÖ und FPÖ hat, mit dessen Bau bereits begonnen wurde, gegen das es aber immer noch hartnäckigen Widerstand gibt. Die Gegner fordern seit langem eine Volksbefragung, die ihnen der Gemeinderat verweigert hat. Ob zu Recht oder zu Unrecht, darüber wird jetzt auch gestritten. Das Ergebnis dieses Streits ist freilich vollkommen irrelevant, weil eine Volksbefragung ja keine bindende Wirkung hat. Hätten die Kraftwerksgegner tatsächlich eine Mehrheit in Graz – und geht man davon aus, dass das Thema wirklich so wichtig wäre, dass es alle anderen Inhalte überblendet –, müssten an diesem Wahltag ÖVP, SPÖ und FPÖ unter 50 Prozent bleiben.
      Sogenannte Demokratie
      Beide Ereignisse werfen ein recht klares Licht auf den Zustand der Demokratie in Österreich, für die man, etwas zugespitzt, auch das Epitheton „sogenannte“ verwenden könnte. Die Instrumente der direkten Demokratie – Volksbegehren und Volksbefragung – sind durch parteipolitischen Missbrauch längst der Lächerlichkeit preisgegeben. Man muss nur die Fragestellungen der letzten Wiener Volksbefragungen lesen, um zu erkennen, dass sich da einfach jemand einen monströsen Spaß erlaubt hat. Auch das, was der sozialdemokratische Messias Kern bei seiner kurzfristigen CETA-Befragung unter Mitgliedern und Nichtmitgliedern der SPÖ abfragen ließ, war nah an der Realsatire angesiedelt.
      Volksabstimmungen, das einzige wirkliche direktdemokratische Instrument, das unsere Verfassung zur Verfügung stellt, scheut die österreichische Politik wie der Teufel das Weihwasser. Der Grund dafür ist ganz einfach: Das Ergebnis einer Volksabstimmung zählt. Dass der Bürger entscheidet, will die österreichische Politik aber nicht, wie man auch am gültigen Wahlrecht sehen kann: dass die Bürger bestimmen, wer sie im Nationalrat vertritt – und nicht, wie jetzt, die Parteien –, ginge dann doch etwas zu weit. Und so kommt es, dass in Österreich nicht einmal Gewaltenteilung herrscht, weil Legislative und Exekutive von denselben Organisationen bestimmt werden, nämlich den Sozialpartnern und den Ländern.
      Bonapartismus?
      Fast schon ironisch muss man den Umstand nennen, dass die Ablehnung der direkten Demokratie in Österreich seit jeher mit der Gefahr des „Bonapartismus“ argumentiert wird. Damit meint man, dass ein autoritär regierender Herrscher sich mittels Befragung des von ihm per Kontrolle über alle Kommunikationswege manipulierten Volkes seine einsamen Entscheidungen pseudodemokratisch absegnen lässt. Benannt ist die Methode nach Napoleon, der sie erfand und perfektionierte.
      Nun ist aber das österreichische Volksbegehren der Paradefall für Bonapartismus: Man tut so, als würde sich darin die spontane Sorge oder der spontane Zorn von Bürgern manifestieren, die von den Regierenden mit ihrem Anliegen endlich gehört werden wollen. Dabei handelt es sich bloß um Marketingkampagnen von Parteien und NGOs, die sich teure Werbeeinschaltungen ersparen, weil ja die Medien den demokratischen Diskurs befördern wollen und sollen.
      Die Art, auf die das jüngste Regierungsprogramm entstanden ist, und sein Inhalt zeigen ebenfalls, wie es um die Demokratie in Österreich bestellt ist. Die 46 Seiten sollen uns Bürgern ja zeigen, was die Regierung in den verbleibenden 18 Monaten der laufenden Legislaturperiode zu tun gedenkt (im Begriff „Legislaturperiode“ steckt zwar die Idee, dass eigentlich das Parlament als Gesetzgeber die Richtung vorgibt und die Regierung dann ausführt, was beschlossen wurde, aber davon träumt in Österreich schon lange niemand mehr). Ob das überhaupt geht, wie es gehen könnte und was es für die Steuerzahler bedeutet, darüber gibt das Papier selbstverständlich keine Auskunft. Für die Finanzierung der Maßnahmen – und es geht ausschließlich um Wohltaten, die die Regierung den Bürgern um deren eigenes Geld gnädig gewähren will – sei durch die Regierung gesorgt, heißt es in einem Dreieinhalbzeiler lapidar.
      Sie wissen es einfach nicht
      Dabei kann man nicht einmal behaupten, dass ÖVP und SPÖ uns nicht sagen wollen, wie sie das alles bezahlen wollen bzw. wie wir das alles bezahlen sollen. Sie können es gar nicht. Sie haben nämlich keine Ahnung, was mit dem Geld, das sie den Bürgern wegnehmen, eigentlich passiert. Ein Drittel aller Steuereinnahmen geht in die Länder, was dort damit geschieht, weiß niemand wirklich genau. Wer wemwann welche Förderungen auf welcher gesetzlichen Grundlage zuspricht und auszahlt, ist einfach nicht bekannt. Die Transparenzdatenbank, die vor Jahren beschlossen wurde, gibt es nur in der Fantasie von Menschen, die eigentlich gern wüssten, was sie da so tun.
      Vor diesem Hintergrund wirkt es besonders seltsam, wenn österreichische Politiker sich über den Verrückten auslassen. Ja, Donald Trump und seine Regierung sind dabei, die Robustheit der amerikanischen Demokratie auf eine harte Probe zu stellen. Aber schon die ersten beiden Wochen haben gezeigt, dass das System gut in Schuss ist: Auf allen Ebenen werden dem Trump’schen Furor von Richtern und Gesetzgebern Grenzen aufgezeigt. Das System der Checks and Balances hat seine Arbeit aufgenommen. Noch wissen wir nicht, ob es dem autoritären Druck, den Trump und seine Leute gerade aufbauen, standhalten wird. Aber wir sehen, dass es prinzipiell funktioniert und dass es auch von Menschen und Institutionen gestützt wird, die eigentlich auf der Seite des Präsidenten stehen.
      Genau das ist das Problem der Demokratie in Österreich: Sie hat so wenige Unterstützer, weil ihr Missbrauch all jenen, die ihn verhindern könnten, die Grundlage für die Behaglichkeit schafft, in der sie es sich über die Jahre und Jahrzehnte bequem gemacht haben.


      @watnuss: Ich halte deine Einstellung für sehr gefährlich. Die Rechtfertigung von Gewalt ist insofern problematisch, dass sie vielleicht zwar jetzt noch von den "Entmachteten" genutzt wird, aber auch von der Führungsschicht leicht missbraucht werden kann. Und überhaupt: brauchen wir im einundzwanzigsten Jahrhundert noch die Rechtfertigung von etwas, was wie "berechtigter Volkszorn" klingt?
    • Es wird tagtäglich Gewalt von der Seite des Staats ausgeübt. Solange der das macht um unsere Interessen durchzusetzen ist das gut. Aber spätestens ab dem Punkt an dem der Staat nur noch Gewalt ausübt um sich selbst zu schützen und nicht mehr die Leute für die er eigentlich seine Macht bekommen hat, legitimiert das JEDE Gewelt gegen den Staat. Wir können uns jetzt darüber streiten, ab wann das der Fall ist, aber für mich ist ganz klar, dass in gewissen Situationen es keine moralischen Bedenken gibt gewalttätig zu werden. Dass Gewalt an sich problematisch ist und missbraucht werden kann, steht außer Frage. Aber das ist kein Grund, der Gewalt grundsätzlich verbietet. Sagt ja auch keiner hier, dass es hier um ein Spielchen geht.

      Es geht hier außerdem explizit nicht um Zorn. Die Frage ob man Gewalt einsetzt hat nichts mit Emotionen zu tun, sondern wie ich geschrieben habe nur damit, ob es notwendig ist und einen positiven Effekt bringt. Mit den Kriterien setzt du dich hier jetzt nicht wirklich auseinander. Die hab ich auch bewusst vage gehalten, weil das eben Teil einer Diskussion ist, die eine Gruppe führen muss, bevor sie sich für gewalttätige Aktionen entscheidet. Aber gerade der positiven Effekt, ist der Punkt den/den Kritik die du ansprichst. Wenn ich eine Aktion mache die großes Missbrauchspotential hat, dann ist der positive Effekt geringer als von evtl. anderen Optionen die man hat. Ist also schon irgendwie bei meinen zwei Kriterien mit beachtet.
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.
    • watnuss schrieb:

      Es wird tagtäglich Gewalt von der Seite des Staats ausgeübt. Solange der das macht um unsere Interessen durchzusetzen ist das gut. Aber spätestens ab dem Punkt an dem der Staat nur noch Gewalt ausübt um sich selbst zu schützen und nicht mehr die Leute für die er eigentlich seine Macht bekommen hat, legitimiert das JEDE Gewelt gegen den Staat.
      Naja, soweit so gut. Aber was soll das bedeuten? Wann ist der Punkt erreicht, an dem alle deiner Meinung nach verpflichtet sind loszuschlagen? Wann ist der Punkt erreicht, an dem wir aufgrund von staatlicher Machtausübung die Grundfesten unserer Gesellschaft aufgeben sollen? Welche staatlichen Vorgänge sind ausreichend, um die Grundlagen unserer Rechtsordnung außer Kraft zu setzen?

      Wenn ein Polizist einen Demonstranten verprügelt? Wenn ein Schwarzer erschossen wird? Wenn demokratisch legitimierte Volksvertreter offen rassistische Politik machen?

      Ich verstehe deine Argumentation, aber es sind schon weit größere und bedeutendere Organisationen an genau diesem Problem gescheitert: Mitgliedern die Berechtigung von Gewalt auszusprechen führt immer zu einer Delegitimation der Bewegung. Selbstverständlich ist in ausgedachten Situationen mit einem Hauch von Endzeitstimmung Gewalt eine Lösung. Aber zu sagen, dass Gewalt okay ist (und jeder einfach selbst bestimmen soll, wann der Trigger erreicht wird) ist eine Einstellung, trägt ausschließlich zu einer Destabilisierung der Gesellschaft bei.

      Ich finde es übrigens sehr spannend, dass du begrifflich den Staat, der Unrecht anrichtet, sprichst und beim Widerstand gegen den Staat außer Acht lässt, dass ein solcher Widerstand zwingend einer gegen die Gesellschaft an sich ist.
    • Das Hauptproblem mit gewaltfreien Protesten ist halt, dass sie keine Sau interessieren.



      eventually there comes a point where it's like the true test for your team - will he cast a spell or will he not
      - Artour Babaev

      Und wenn beide dann nicht mehr stacken und der einer 6k Boi, der vorher 4k war, mit einem anderen 4k Boi spielt, dann ist er nicht mehr 6k, weil er reverse trägert, oder?
      - User des Monats
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