Outrages Weltgeschehen-Thread

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    • Wenn du selbst gegen das Vorhandensein von Zivilpolizisten im Mob bist, was ist dann dein Problem? Es hat doch niemand versucht den Tätern die Verantwortung über ihre Taten abzusprechen?
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    • ChrisMiles schrieb:

      Irgendwas mit Gruppendynamik und aufwiegeln einer Gruppe.
      Denk doch bitte mal ganz kurz nach, bevor du postest.
      Entbindet den einzelnen trotzdem nicht von der Verantwortung über sein handeln.

      rettubgnal schrieb:

      Wenn du selbst gegen das Vorhandensein von Zivilpolizisten im Mob bist, was ist dann dein Problem? Es hat doch niemand versucht den Tätern die Verantwortung über ihre Taten abzusprechen?
      Und dennoch wird wieder ne ganz große Kiste mit Aufschrift "Whataboutism" aufgemacht, weil das ja alles wieder nicht passiert wäre, wenn keine Polizisten die armen, friedlichen Demonstranten dazu angestiftet hätten Autos anzuzünden und Geschäfte zu plündern.
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      #TeamKyuzo2016
    • Spoiler anzeigen

      Sundry schrieb:

      dass die polizei in demonstrationen zivilcops einschleust ist absolut nichts neues. 100€ wette dass diesmal auch welche dabei waren.
      ob sie aktiv provoziert haben steht auf nem anderen blatt, würde ich im gegenwärtigen politischen klima (hallo CDUSPD) aber nicht ausschließen.

      THC-Veraechter schrieb:

      SPON schrieb:

      Ulf Claassen, Sprecher der Polizei-Sondereinheit "Kavala", hatte gestern dementiert, dass Kavala einen Zivilbeamten eingesetzt habe. "Tatsache ist, dass wir keinen Beamten vermissen, es handelt sich also um keinen Kavala-Polizisten", sagte er. So etwas gehöre seiner Meinung nach auch "nicht in einen Rechtsstaat, das wäre inakzeptabel und unverhältnismäßig". Allerdings sei er über das, was beispielsweise der Verfassungsschutz tue, nicht informiert.
      Nachdem die Polizei heute bestätigte, dass ein getarnter Mitarbeiter vor Ort ermittelte, sagte Claasen zu SPIEGEL ONLINE: "Das ist ein neuer Sachstand. Was ich gestern gesagt habe, war gestern zutreffend. Was ich heute sage, ist heute zutreffend." Er bleibe bei seiner Darstellung, dass er den Einsatz von agents provocatuers für verfassungswidrig und unangemessen halte. Aber bei dem Zivilpolizisten habe es sich eben nicht um einen agent provocateur gehandelt.
      Leah Voigt, Sprecherin des Blockadebündnisses Block G8, dagegen behauptet, es gebe einen Zeugen, der beobachtet habe, wie der fragliche Mann zum Steinewerfen aufwiegelte. SPIEGEL ONLINE sagte sie, dieser Zeuge wäre auch zu Aussagen bei der Polizei bereit. Nähere Angaben machte sie nicht.
      Das war in Heiligendamm beim G8 Gipfel. Ist also sicher völlig ausgeschlossen, dass die Polizei jetzt zu solchen Taktiken greift. Das Schönste Zitat hab ich euch noch Fett markiert.

      Sundry schrieb:

      die polizei war doch schon immer gentleman genug, sowas zu unterlassen^^ (Damit ist das einschleusen von V-Mänern gemeint)


      also von Sundry und THC-Verächter.
      Hab btw immer noch keine zufriedenstellende Antwort auf "Warum ist der V-Mann/Polizei schuld wenn Autonome Brandanschläge und Plünderungen verüben" bekommen. Wenn nur ein "es gibt eben eine kritische Masse unter den linken, denen es nicht um den Protest gegen G20 geht, sondern nur darum sich selbst zu bereichern (Plünderungen) oder ihrer Gewalt freien Lauf lassen zu wollen (Brandanschläge/Gewalt gegen Polizisten)" ist, dann bite immer her damit, aber dann nicht mehr rumweinen wenn alle Linken über einen Kamm geschert werden, weil der Großteil der Demonstranten da nichts gegen unternommen hat und die Veranstalter sich da nicht 100% von distanzieren und das verurteilen (sollte das geschehen sein bitte Quellen, ha da noch nix gefunden)
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      #TeamKyuzo2016
    • Da steht nichts davon, dass Gewalttäter nicht für ihr Verhalten zur Rechenschaft gezogen werden sollen, nur weil sie von der Polizei provoziert wurden. Da steht, dass es nicht in Ordnung ist, wenn die Polizei sich in zivil unter die Demonstranten mischt. Was insofern keine kontroverse Aussage ist, weil es sowieso bereits illegal ist und du selbst ja auch sagst, dass sich das nicht so gehört.

      Sieht für mich so aus als würdest du gegen Strohmänner argumentieren und der Gegenseite eine Extremposition unterstellen, die gar nicht existiert. Du bekommst auf deine Frage nach der Schuldlosigkeit der provozierten Protestanten keine Antwort, nicht weil du schlauer bist als die Gegenseite, sondern weil das einfach niemand behauptet hat.
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    • Da ich, soweit ich weiß, der einzige aus dem Forum vor Ort war, nehme ich mir raus, nicht auf die übelsten Couchhelden einzugehen, die noch nie im Stadion oder auf einer Demo waren. Über Ideologie/Protestformen/Militanz rede ich gerne, aber auf die Ignoranz die hier teilweise an den Tag gelegt wird habe ich heftig keinen Bock.
      Zu mir:
      Ich bin in einer linksradikalen Gruppe organisiert. Diese Gruppe ist postautonom, transformativ und nicht militant. Das erklärte Ziel ist die stückweise Veränderung der Gesellschaft in den täglichen Gesellschaftskämpfen. Das geht von Organisation von Streiks und Demos zu Volksbegehren, zivilem Ungehorsam oder Verfassungsklagen.
      Ich bin nach Hamburg gefahren, weil ich es ablehne, dass Trump, Erdogan, Putin oder Temer in Hinterzimmern politische Entscheidungen treffen. Diese Treffen haben keine Legimitation durch Wahlen, sie schließen Betroffene der Entscheidungen aus und sie sind bereit, Hunderttausenden in der Stadt für diese Zeit in ihren Grundrechten zu beschneiden (Helikopter, Demoverbot, Personalkontrollen etc). Das war alles, bevor der erste Stein geflogen ist oder das erste Auto gebrannt hat. Motive für den Gegenprotest sind natürlich extrem verkürzt, aber im Thread ging es ja bislang auch nicht um Herrschafts- oder Kapitalismuskritik. Vielleicht wird das irgendwann ja auch noch mal Thema, will aber hier nicht den Rahmen sprengen.

      Wie wollte ich demonstrieren?
      Ich wollte Teil des sichtbaren, bunten, politischen Protestes sein. Dafür gab es unter anderem die Demo mit über 75.000 Menschen am Samstag:

      Aber auch die unzähligen anderen Sachen, die in der extrem einseitigen, gewaltfokussierten Berichterstattung kaum Raum finden. Gewaltbereit waren, wenn überhaupt, 1% der anwesenden.
      Der zweite Demonstrationspunkt war die geplante Blockade (ziviler Ungehorsam, nein das ist nicht zwangsläufig eine Straftat) der Zufahrtswege zu den Messehallen. Warum wollten wir das tun? Einerseits, weil wir die nicht legitimierten Elitetreffen ablehnen und erschweren wollen - eine ausführliche Begründung in einer anderen Diskussion oder nutzt Suchmaschinen. Andererseits, weil die massive Vorfeldrepression unsere Grundrechte einschränkt und das von jemandem, der das bereits in der Vergangenheit getan hat. Die Berufung von Dudde allein war ein riesiger Skandal.
      Die verschiedenen Demonstrationsverbotzonen, die anlasslosen Kontrollen (ja, Profiling ist ein Eingriff in meine Grundrechte) haben eine wirklich krasse Stimmung geschürt. Es wurde konsequent vermittelt: Es geht nur darum, dass der Gipfel stattfinden kann. Für alles andere ist danach wieder Zeit.
      Dazu gehörte auch die Räumung der Camps bzw. das ewige Verzögern dieser. Es ist gängige Praxis, diese Camps zu dulden, wo sollen denn all die Leute hin? Wenn man Camps verbietet, sagt man ausdrücklich, dass man die Proteste nicht in der Stadt haben will. Das ist ein Eingriff in die Grundrechte.

      Am Donnerstag haben wir dann die Auftaktdemo "Welcome to Hell" im Livestream verfolgt, außerdem haben wir mit Leuten von den Legal Teams gesprochen (Anwälte, die mit Warnwesten gekennzeichnet sind und Rechtsverstöße der Polizei dokumentieren bzw Betroffenen rechtliche Hilfe bieten). Den Eindruck den ich in der Stadt, im Camp und in Gesprächen gewonnen habe, den auch diverse Medien teilen:
      Die Demo sollte nie loslaufen, sondern genau da aufgerieben werden. Warum denke ich das?
      1.Weil die Härte des Einsatzes kein bisschen mit dem Vorwurf (Vermummung) im Verhältnis steht. Man hätte auch warten können, die Demo anhalten lassen bis keiner mehr vermummt ist. Wenn das zu lange dauert, kann man ansagen, dass die Demo wegen Nichteinhaltung der Auflagen aufgelöst ist.
      2. Es gab nicht, wie bei fast allen Demos JEMALS Auflagen. Es gab einfach keine. Eine Autonomendemo mit dem Namen Welcome to Hell wird angemeldet und kriegt keine Auflagen? Ok.
      Wenn es da keinen Widerspruch gibt, kommen wir dazu, ob die Art des Zerschlagens legitimiert, die Härte angemessen, die Mittel erlaubt sind und welche Risiken das ganze hatte. Eröffnen tue ich es mal mit der verbotenen Bewaffnung der Polizei (Warum bringt man sowas zu einem Einsatz mit kennt ihr die Argumentation xD):


      Die Demo soll also aufgelöst werden, ab Minute 1 stehen Wasserwerfer und Tausende Cops bereit. Dürfen die das?

      Versammungsrecht schrieb:

      Die Auflösung einer Versammlung oder eines Aufzuges unter freiem Himmel bestimmt sich nach § 15. An die Auflösung bestehen hohe Anforderungen wegen der Weite des Grundrechts. Insbesondere in der Verhältnismäßigkeitsprüfung sind erhebliche Gründe zu finden. Wegen des hohen Verfassungsranges von Art. 8 Abs. 1 GG ist eine Auflösung nur statthaft, wenn die Versammlung
      • nicht angemeldet ist (ausgenommen Spontandemonstrationen)
      • von den Angaben in der Anmeldung abweicht
      • gegen gesetzte Auflagen verstößt oder
      • ein Verbot der Versammlung vorliegt.
      Nach Absatz 2 ist seit April 2005 ein Verbot der Versammlung insbesondere dann möglich, wenn die Versammlung an einem Ort stattfindet, der von historisch herausragender Bedeutung hinsichtlich der Opfer der menschenunwürdigen Behandlung unter der NS-Herrschaft ist, und die Würde der Opfer durch eine solche Versammlung beeinträchtigt wird. Die Länder sind ermächtigt, neben dem Denkmal für die ermordeten Juden Europas in Berlin weitere Orte durch Gesetz festzulegen.
      1. check
      2. check
      3. gab keine
      4. nö
      Es wird sicher im Nachhinein ein Gericht den Einsatz für unrechtmäßig erklären und dann wird nichts passieren. Siehe Blockupy in Frankfurt. Was war die Taktik der Polizei? Es wurde an einer abgeschlossen Stelle (Flutschutzmauer) von beiden Seiten angegriffen, wodurch die Gefahr einer Massenpanik in Kauf genommen wurde. Ich suche noch nach einem besseren Video, aber hier kann mans schon ganz gut erkennen:

      Das hätte auch eine zweite Love Parade werden können, es gab dutzende Verletzte und Schwerverletzte. Einem musste die Milz entfernt werden, er ist inzwischen außer Lebensgefahr. Eine nicht unübliche Verletzung, wenn Polizisten ihre Tonfas als Stichwaffe einsetzen.

      Darauf gab es zwei Reaktionen, einmal die wütende Demo der nichtmilitanten, die dann eine Spontandemonstration gegen Polizeigewalt gemacht haben. Die war friedlich, nicht vermummt und wurde später, wie jede, literal jede, Versammlung von Wasserwerfern angegriffen wurde. Gleichzeitig hat die Polizei Presse, Sanis und Anwälte angegriffen. Und das sind nicht irgendwelche linken Propagandajournalisten, an denen sich dann Leute aufhängen, sondern die fucking Bild:


      Dann gab es außerdem die Autonomen, die die Stadt zerlegt haben. Viele von denen hätten es zweifellos auch ohne den Angriff der Cops gemacht, andere vielleicht deswegen. Ein Narrativ, in dem erst der Angriff auf die Demo Krawalle forciert hat, existiert nicht. Dass diese krasser ausgefallen sind als ohne diese Eskalation der Polizei, ist eine müßige Überlegung. Die Konsequenz war, dass Gewalt und Krawalle das komplette Medienbild gefüllt haben und nicht die Zehntausenden friedlichen. Das ist für uns bitter und wird der unglaublichen Stimmung in Hamburg nicht gerecht. Denn an den meisten Orten wo ich war, war es eine fröhliche, tolle Stimmung - spontane Raves, Solidarität von Anwohnern, die uns Wasser und Essen gegeben haben, tausende Schilder und Banner aus Wohnungen, die ihren Protest ausdrücken, Angebote Wasserflaschen aufzufüllen usw usf.

      Oster schrieb:

      Gibt es überhaupt eine Möglichkeit vor Ort gewaltfrei gegen G20 zu demonstrieren?
      Wenn ich jetzt als friedlicher Demonstrant dort hingehe um zu demonstrieren gerate ich doch unweigerlich in der Gewalt zwischen Autonomen und Polizei.
      Schon heftig dumm so ne Gewaltspirale.
      Ja. Es gab die Großdemo, Cornern, Konzerte, Blockaden, Boots-, Kunst- und Theateraktionen. Fast alle Demos waren gewaltfrei, aber damit kommste momentan nicht in die Zeitung.

      Hi2u schrieb:

      THC-Veraechter schrieb:

      Die Polizei hat jetzt genau die Bilder bekommen, die sie gewollt haben. Mal schauen wie lange de Maizière jetzt wartet, bis er eine Verschärfung des Versammlungsrechts fordert.
      Stimmt, die Polizei ist nämlich dazu da, Autos anzuzünden und richtig Randale zu machen und das zu Fotografieren. GENAU das haben sie gewollt, du hast absolut recht! Die ganzen Agent Provokateurs aus der Polizei haben bestimmt auch die Autos, die die Demonstranten ganz klar provoziert haben, angezündet. Aber Gewalt gegen Sachen ist ja absolut zu vernachlässigen, solange man die entsprechende Aufmerksamkeit für seine _gute_ Sache bekommt, das ist nämlich viel wichtiger.
      Die Polizei hat an diversen Stellen unrechtmäßig gehabdelt, Journalisten angegriffen, ihnen die Akkreditierung weggenommen, Anwälte angegriffen, Wasserwerfer gegen friedliche Leute eingesetzt.


      Man hatte permanent Angst vor den Cops, da sie alle Demonstranten als Feinde wahrgenommen haben. Wenn sie krasse Bilder von militanten Demonstranten schaffen, können sie damit ihr Handeln legitimieren, dass an vielen Stellen alles gesprengt hat, was ich in meinem Leben bisher an Polizeigewalt gesehen habe.
      Eine kleine Anekdote: Wir standen auf einer Kreuzung, bunt angezogen, mit Sambagruppe. Vielleicht 60 Leute. Hundertschaft kommt an, sagt kein Wort, fängt an uns von der Kreuzung zu schubsen, wir gehen mit erhobenen Händen rückwärts. Einer der Cops haut den Leuten grinsend die Sonnenbrillen aus dem Gesicht und tritt drauf. Keiner seiner Kollegen hindert ihn daran oder pfeift ihn zurück.

      shrodo schrieb:

      Hi2u schrieb:

      Hab ich in der TAZ gelesen, einem sehr unabhängigen und neutralem Blatt
      Kann halt nicht alles so unabhängig wie indymedia, SPON und ZON sein^^
      SPON hat btw fast ausschließlich Polizeimeldungen abgeschrieben, lies doch wenigstens was du denunzierst.

      shrodo schrieb:

      Bighead schrieb:

      Vllt gibt es ja sowohl gewaltsuchende Autonome als auch Polizisten und vllt eskalieren die sich gegenseitig hoch :1f917:
      Ich bin mir ziemlich sicher, dass die Polizei nicht anfängt mitm Wasserwerfer in die Menge zu halten, wenn die Demonstranten sich an die Anweisungen der Polizei halten würden.
      Wir waren mit etwa 1000 Leuten in einem Park, saßen rum und haben Bier getrunken. Da kommen dann zwei Wasserwerfer an und halten rein. Ganz normal an dem Wochenende und immer wieder so passiert. Im Nachhinein ist dann angeblich aus einer Seitenstraße eine Flasche geflogen. Es gab einfach so eine krasse Sippenhaft die ganze Zeit.

      Hi2u schrieb:

      Dazu gehören offenbar auch viele Brandsätze, wie wir inzwischen wissen.
      Meinst du die angeblichen Molotov-Cocktails auf den Dächern? Wie wir wissen konnten die ja erstaunlicherweise nie gefunden werden, es war wie so viele PMs eine Medieneskalation der Polizei.

      Hi2u schrieb:

      Nachdem ich übrigens wirklich auch die entsprechenden Artikel der TAZ gelesen habe (war sogar der erste dazu^^) hat sich, meines Erachtens nach, folgenden abgespielt:

      Vorgeschichte: Es wird von linksextremen Demonstranten angekündigt, die größte Schwarze Front seit langer Zeit zusammen zu rufen und mit allen nötigen Mittel gegen den G20-Gipfel zu protestieren. Dazu gehören offenbar auch viele Brandsätze, wie wir inzwischen wissen. Bei der Demo der Welcome to Hell Gruppe stehen sich schwarzer Block und Polizei erstmal friedlich gegenüber. Dann fordert die Polizei, meiner Meinung nach zurecht, auf, die zahlreichen Vermummungen abzunehmen, da diese gegen das entsprechende Gesetz verstoßen. Diese Anweisung wird von dem überwiegenden Teil der Demonstranten auch befolgt, diese verhalten sich bis jetzt, genauso wie die Polizei, friedlich und vorbildhaft. Da aber leider immer noch viele Demonstranten gegen das Vermummungsverbot verstoßen, versucht die Polizei diese nach mehrmaligem Auffordern aus der Menge zu ziehen, um den anderen Demonstranten eine friedliche Demonstration zu ermöglich. Daraufhin eskaliert die Lage, da sich viele gegen die Polizei zu wehr setzen. Jetzt fliegen Flaschen, die Lage wird aggressiver, die Polizei überlegt sich, ob es verhältnismäßig ist, Wasserwerfer einzusetzen und kommt zu dem Entschluss, dass dies jetzt geboten ist. Ich stimme der Einschätzung zu.

      Ich hoffe, ich bin nicht zu sehr in meiner Blasen gefangen, aber nach dem Lesen von Berichten aus Medien aller Coleur erscheint dies mir als wahrscheinlichste Variante. Ich muss halt immer wieder sagen, dass ich nicht verstehe, warum danach Autos angezündet werden und warum man überhaupt solche Brandsätze dabei hat, aber dafür bin ich wohl nicht links genug :D
      Für Autos brauchst du keine Brandsätze afaik, da reicht Grillanzünder auf die Reifen (nein, mache ich nicht, in Berlin brennen aber oft Autos und da wird auch darüber berichtet). Molotow-Cocktails dabeihaben wäre schon ein krasses Risiko, es gab extrem viele Personenkontrollen.

      fun_with_gamen schrieb:

      also auf g20 Gipfel protestieren ist noch lange nicht linksradikal. Wenn man nicht will dass man als Linksradikaler gesehen wird würde normal zu demonstrieren schon helfen. Hätte natürlich zur Folge dass du nicht direkt dem schwarzen Block zuzuordnen wärst.
      Jo ich will mir aber nicht vorschreiben lassen wie ich auszusehen habe. Ich kann auch in nem schwarzen Hoodie friedlich demonstrieren gehen und dann nix von den Cops abkriegen. Und linksradikal (als was ich mich bezeichnen würde) ist gleich autonom ist nicht gleich militant ist nicht gleich extremistisch.

      Hi2u schrieb:

      Was man unbedingt noch sagen muss: Die Polizei hat jedenfalls absolut versagt. Wenn da Menschen ungestraft so durch die Straßen ziehen können und das Gesetz ohne Konsequenzen brechen dürfen, ist das absolutes Versagen. Die Aufgabe der Polizei ist es, die Anwohner zu schützen und dazu gehört ganz genauso auch das Eigentum der Anwohner. Hoffe für den nächsten Gipfel werden nicht die Wischwaschi-Polizisten aus Berlin und München ran geholt, sondern einfach mal ein paar amerikanische Polizeieinheiten. Die greifen wenigstens auch mal durch und schützen die Anwohner effektiv.
      Falls du das ernst meinst verpiss dich bitte aus Berufen die mit Recht zu tun haben. Falls joke entschuldige meine Wortwahl.

      devilchen schrieb:

      Demos und Autos anzünden haben nichts miteinander zu tun. Demos sind gerechtfertigt und wenn sie mit brutalen Methoden von der Polizei aufgelöst werden, dann muss man dagegen vorgehen (rechtsstaatlich!).
      Die rechtsstaatliche Aufklärung hat keinerlei Einfluss auf zukünftige Proteste. Auch das ist wieder ein Thema für sich, als Schlagwörter einmal der Einsatzleiter Dudde und dessen vergangene Einsätze und andererseits die Blockupy-Proteste.
      Widerrechtlicher Polizeieinsatz wird nur Konsequenzen haben, wenn er minutiös dokumentiert wird und die Polizisten erkennbar sind. Die meisten tragen aber keine Dienstnummern und sind unter den Helmen mit Sturmhauben vermummt. Polizisten gehen fast immer straffrei aus. Gleichzeitig musst du immer mit einer Gegenanzeige wegen Widerstand rechnen, falls du es wagst, einen Polizisten anzuzeigen. Vor Gericht verlierst du bei Aussage gegen Aussagen immer.
      Deswegen gibt es schon lange die Forderung nach Kennzeichnung und einer unabhängigen Prüfstelle.

      Hi2u schrieb:

      Coruscant schrieb:

      Freu mich schon drauf wenn rauskommt wie viele staatl. Provokateure dabei waren.
      Ist schon raus gekommen, zum Glück konnte diese Zahl sehr schnell ermittelt werden von Links-Autonomen: Es waren 0 (in Worten: Null) staatl. Provokateure dabei.
      Quelle? In den letzten Jahren wurden allein in Hamburg drei verdeckte Ermittler(innen) enttarnt und die Polizei hat in mindestens einem Fall die Rechtswidrigkeit bestätigt. Woher weißt du, dass es jetzt keine gab? Die enttarnten waren auch bei militanten Aktionen, z.B. in Kopenhagen und Straßburg beteiligt. Ich habe oben bereits geschrieben, dass es wohl auch so zu Krawallen gekommen wäre, trotzdem ist die Frage relevant.

      roflgrins schrieb:

      Ich find diese ganze Gewaltgeschichte mal wieder sehr spannend, dadurch dass sie noch zugespitzter ist als sonst. Während Gewalt gegen Sachen ja bereits überwiegend stark verurteilt wird, wenn sie sich "nur" gegen Großkonzerne, Polizeiautos o.ä. richtet, stellt das kalkulierte Abfackeln von Normaloautos nochmal eine ganz neue Ebene dar.

      Die Geschäftsplünderungen am Freitagabend beispielsweise ließen sich vermutlich noch apolitisch erklären durch Kettenreaktionen von Zerstörungswut aufgrund von aufgeheizten und/oder benebelten Krawallbrudis, genau so wie die "klassischen" Scharmützel zwischen Steine-/Flaschenschmeißern und Polizisten. Aber sowas hier nicht mehr. Das klingt als wäre es ziemlich genau durchgeplant gewesen und ich kann mir schwer vorstellen, dass man sowas nur aus der puren Lust am Zerstören durchzieht. Aber was ist das Motiv? Die Bois werden sich schon darüber bewusst gewesen sein, dass sie damit allgemeines Unverständnis bis hin zu Hass auf sich ziehen würden.

      Bei der Lektüre von Internetzdiskussionen bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Darin wird behauptet, dass der Unmut der Öffentlichkeit über politischen Vandalismus willentlich in Kauf genommen werde. Der Sinn und Zwecke liege nämlich darin, Leuten die ebenso gegen das vorherrschende System stehen, aber sich ihm hilflos ausgeliefert fühlen, zu signalisieren, dass die Strukturen nicht so unverwundbar seien wie sie scheinen und sie dadurch für die eigene Sache gewinnen zu können.

      Das ist zwar die erste halbwegs sinnvolle Erklärung für das Vorgehen die ich gefunden habe (wobei ich ziemlich skeptisch bin ob das Vorhaben den gewünschten Zweck tatsächlich bewirkt), aber ich weiß nicht wie verbreitet das Motiv unter den hunderten aufgesplitterten Gruppierungen wirklich ist. Und selbst wenn, würden wahrscheinlich dennoch viele eine Grenze ziehen zwischen Fenstern von Supermarktketten und Privatautos von mittelständischen Anwohnern. Klar, vom Aufwand/Öffentlichkeitswirsamkeit-Verhältnis her war es vermutlich recht effizient, aber trotzdem wirkt die Erklärung noch faul. Daher würde ich mich freuen, wenn irgendjemand ein wenig Insight in die Motivationen der Extremeren unter den Randalierenden hätte und es mit uns teilen würde. @wolliver twist vielleicht?
      Die Gewalt-/ Militanzdebatte wird auch in der Linken immer wieder geführt. Ich würde wenn dann eine Argumentation darlegen, der ich selber nicht folge. Falls das auf größeres Interesse stößt, kann ich da die Tage mal was zu schreiben.

      shrodo schrieb:

      Spoiler anzeigen

      Sundry schrieb:

      dass die polizei in demonstrationen zivilcops einschleust ist absolut nichts neues. 100€ wette dass diesmal auch welche dabei waren.
      ob sie aktiv provoziert haben steht auf nem anderen blatt, würde ich im gegenwärtigen politischen klima (hallo CDUSPD) aber nicht ausschließen.

      THC-Veraechter schrieb:

      SPON schrieb:

      Ulf Claassen, Sprecher der Polizei-Sondereinheit "Kavala", hatte gestern dementiert, dass Kavala einen Zivilbeamten eingesetzt habe. "Tatsache ist, dass wir keinen Beamten vermissen, es handelt sich also um keinen Kavala-Polizisten", sagte er. So etwas gehöre seiner Meinung nach auch "nicht in einen Rechtsstaat, das wäre inakzeptabel und unverhältnismäßig". Allerdings sei er über das, was beispielsweise der Verfassungsschutz tue, nicht informiert.
      Nachdem die Polizei heute bestätigte, dass ein getarnter Mitarbeiter vor Ort ermittelte, sagte Claasen zu SPIEGEL ONLINE: "Das ist ein neuer Sachstand. Was ich gestern gesagt habe, war gestern zutreffend. Was ich heute sage, ist heute zutreffend." Er bleibe bei seiner Darstellung, dass er den Einsatz von agents provocatuers für verfassungswidrig und unangemessen halte. Aber bei dem Zivilpolizisten habe es sich eben nicht um einen agent provocateur gehandelt.
      Leah Voigt, Sprecherin des Blockadebündnisses Block G8, dagegen behauptet, es gebe einen Zeugen, der beobachtet habe, wie der fragliche Mann zum Steinewerfen aufwiegelte. SPIEGEL ONLINE sagte sie, dieser Zeuge wäre auch zu Aussagen bei der Polizei bereit. Nähere Angaben machte sie nicht.
      Das war in Heiligendamm beim G8 Gipfel. Ist also sicher völlig ausgeschlossen, dass die Polizei jetzt zu solchen Taktiken greift. Das Schönste Zitat hab ich euch noch Fett markiert.

      Sundry schrieb:

      die polizei war doch schon immer gentleman genug, sowas zu unterlassen^^ (Damit ist das einschleusen von V-Mänern gemeint)

      also von Sundry und THC-Verächter.
      Hab btw immer noch keine zufriedenstellende Antwort auf "Warum ist der V-Mann/Polizei schuld wenn Autonome Brandanschläge und Plünderungen verüben" bekommen. Wenn nur ein "es gibt eben eine kritische Masse unter den linken, denen es nicht um den Protest gegen G20 geht, sondern nur darum sich selbst zu bereichern (Plünderungen) oder ihrer Gewalt freien Lauf lassen zu wollen (Brandanschläge/Gewalt gegen Polizisten)" ist, dann bite immer her damit, aber dann nicht mehr rumweinen wenn alle Linken über einen Kamm geschert werden, weil der Großteil der Demonstranten da nichts gegen unternommen hat und die Veranstalter sich da nicht 100% von distanzieren und das verurteilen (sollte das geschehen sein bitte Quellen, ha da noch nix gefunden)
      Ey Shrodo irgendwann reichts doch auch für dich mal.




      welt.de/politik/deutschland/ar…witter&utm_source=dlvr.it
      Gewalt sei „kein legitimes Mittel, um Protest auszudrücken“, sagte Mihalic weiter. Daher sei es „richtig, Ausschreitungen und Angriffe gezielt zu unterbinden und mit einer deeskalierenden Gesamtstrategie darauf zu reagieren“.

      Emily Laquer, Interventionistische Linke (Mitorganisatoren der Camps und der Blockaden am Freitagmorgen (Blockaden, nicht riots, das war afaik der Rote Aufbau):
      "Wir finden es falsch, dass die Bürgerinnen in Hamburg angegriffen wurden und ihre Autos angezündet wurden. Das wollten wir nicht.
      m.facebook.com/InterventionistischeLinke/
      Erik Marquardt, Grüne:
      Die Gewalttäter haben keine Solidarität verdient, sondern Gegenprotest und Strafen. Wer versucht, diese Gewalt politisch zu begründen oder gar zu rechtfertigen, kämpft mit ihnen. Doch dass es nicht gelungen ist, die Gewalt frühzeitig einzudämmen, ist nicht nur ein Armutszeugnis für den G20-Protest, sondern auch für den Rechtsstaat. (...)
      Doch der Rechtsstaat ist kein Spielball für Wahlkampfgeplänkel. Man muss der Gewalt entschieden entgegen treten und trotzdem einfordern, dass in einer europäischen Großstadt die Grundrechte gewahrt bleiben. Wer sich an friedlichen Protesten beteiligt, muss geschützt werden. Wer berichten will, muss berichten können. Wer zum Randalieren nach Hamburg kam, wer plünderte und brandschatzte, der muss als Straftäter verfolgt und bestraft werden. Und wer im Nachhinein glaubt, dass die Gewalt dem eigenen Weltbild oder Wahlergebnis dient, hat den Ernst der Lage nicht verstanden.
      zeit.de/politik/deutschland/20…rik-marquardt-gastbeitrag
      Linksjugend solid:
      twitter.com/search?f=tweets&ve…%23WelcomeToHell&src=tyah

      Und selbst die Rote Flora, DAS Autonome Zentrum überhaupt in Deutschland (Europa) hat sich sort of distanziert, obwohl sie selber Militanz nicht gerade ablehnen:
      Growing strong
    • wolliver twist schrieb:

      Die Polizei hat an diversen Stellen unrechtmäßig gehabdelt, Journalisten angegriffen, ihnen die Akkreditierung weggenommen, Anwälte angegriffen, Wasserwerfer gegen friedliche Leute eingesetzt.

      Definitiv hat die Polizei an manchen stellen unverhältnismäßig gehandelt, da stimme ich dir zu.

      wolliver twist schrieb:

      Meinst du die angeblichen Molotov-Cocktails auf den Dächern? Wie wir wissen konnten die ja erstaunlicherweise nie gefunden werden, es war wie so viele PMs eine Medieneskalation der Polizei.

      Bei den Durchsuchungen wurden keine gefunden, aber so ein Hinweis muss natürlich ernst genommen werden, ob da welche geflogen sind weiß ich nicht, aber ausschließen kann man es nicht.

      wolliver twist schrieb:

      Falls du das ernst meinst verpiss dich bitte aus Berufen die mit Recht zu tun haben. Falls joke entschuldige meine Wortwahl.

      Keine Angst, dass war nur ein provokanter Vergleich, ich kann gut auf US-Polizisten verzichten, vor denen muss man, im Gegensatz zu deutschen Polizisten, wirklich Angst haben.

      wolliver twist schrieb:

      Quelle? In den letzten Jahren wurden allein in Hamburg drei verdeckte Ermittler(innen) enttarnt und die Polizei hat in mindestens einem Fall die Rechtswidrigkeit bestätigt. Woher weißt du, dass es jetzt keine gab? Die enttarnten waren auch bei militanten Aktionen, z.B. in Kopenhagen und Straßburg beteiligt. Ich habe oben bereits geschrieben, dass es wohl auch so zu Krawallen gekommen wäre, trotzdem ist die Frage relevant.

      Ich sage nicht, dass es keine verdeckten zivilen Ermittler unter den Demonstranten oder allgemein in Hamburg gab und auch beim G7 gab es die ja nachweislich, jedoch sind das keine Agent Provocateus, sondern wie sie schon heißen, verdeckte Ermittler.

      Danke erstmal für den Vorort-Bericht und gut, dass du friedlich demonstriert hast :) Finde den Protest auch absolut gerechtfertigt, auch wenn ich den G20 Gipfel absolut positiv sehe und begrüße. Er ist auch nicht illegal oder nicht legitimiert, wie immer wieder behauptet wird. Ich halte es einfach für sinnvoll, wenn sich die Führer dieser Nationen mal von Gesicht zu Gesicht treffen und Dinge bereden können.

      Als ich geschrieben habe, dass ich finde, dass die Polizei versagt hat, meine ich das übrigens tatsächlich ernst. Die Anwohner hätten besser geschützt werden müssen, die friedlichen Demonstranten besser behandelt und die aggressiven Demonstranten bzw. diejenigen, die Straftaten begehen, hätten konsequenter gefasst werden müssen.

      Trotzdem muss ich sagen, dass das alles Beschwerden auf sehr, sehr hohem Niveau sind. In Amerika oder anderen Ländern hätte es bei Protesten in dieser Form durchaus auch Tote geben können, die es Gott sei dank hier nicht gab. Inzwischen ist es zum Glück auch fast überall in Deutschland so, dass nur noch Polizeianwärter eingestellt werden, also im gehobenen Dienst, keinen mittleren Dienst mehr, also nur noch Abiturienten. Auf der anderen Seite kenne ich Leute, die grade da ihr Studium machen, und das sind teilweise absolute nicht geeignete Vollidioten, um es mal ganz krass auszudrücken. Warum ist das wohl so? Wer will schon noch groß Polizist werden? Die Bezahlung ist absolut räudig, Beamtenbesoldung eben mit absolut unzureichendem Zuschlag für Polizisten. Die Arbeitszeiten sind absolut beschissen, man ist allgemein dauerhaft in Gefahr und darf sich dann noch bei solchen Veranstaltungen mit "Zwillen" (Katapulten, Schleudern, wie auch immer) mit Stahlkugeln beschießen lassen. Da darf man sich dann halt auch nicht wundern, wenn die Polizei keine Glanzleistungen vollbringt und Rechtsverstöße vergeht. Das zum einen Teil des Problems.

      Das andere Problem sind natürlich die Gewaltbereiten Menschen, die zu solchen Demos gehen und Gewalt gegen die Presse, die Polizei und Anwohner ausüben. Ob jetzt die Polizei die Demo eskalieren lassen hat oder diese Leute, es gehören immer 2 Parteien dazu. Und wenn die Polizisten durch gute Geheimdienstarbeit schon wissen, welche Leute da nach Hamburg kommen und was die vorhaben, regieren die zum eigenen Schutz (und vllt auch aus Wut, dass diese Leute da hin kommen) härter, als sie es eigentlich sollten.

      Würde behaupten da läuft auf beiden Seiten einiges falsch. Find es schade, dass die friedlichen Proteste nicht so viel mediale Aufmerksamkeit bekommen haben, wer sich aber richtig informiert wird feststellen, wie Wolle auch berichtet, dass der überwiegende Teil der Demonstranten friedlich war und es auch tolle Aktionen gab.

      Edit:

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      Mal ein schöner Artikel für den Umgang zwischen Polizei und Bürger, gut, dass es auch sowas gibt :)

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Hi2u ()



      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • wolliver twist schrieb:



      roflgrins schrieb:

      Ich find diese ganze Gewaltgeschichte mal wieder sehr spannend, dadurch dass sie noch zugespitzter ist als sonst. Während Gewalt gegen Sachen ja bereits überwiegend stark verurteilt wird, wenn sie sich "nur" gegen Großkonzerne, Polizeiautos o.ä. richtet, stellt das kalkulierte Abfackeln von Normaloautos nochmal eine ganz neue Ebene dar.

      Die Geschäftsplünderungen am Freitagabend beispielsweise ließen sich vermutlich noch apolitisch erklären durch Kettenreaktionen von Zerstörungswut aufgrund von aufgeheizten und/oder benebelten Krawallbrudis, genau so wie die "klassischen" Scharmützel zwischen Steine-/Flaschenschmeißern und Polizisten. Aber sowas hier nicht mehr. Das klingt als wäre es ziemlich genau durchgeplant gewesen und ich kann mir schwer vorstellen, dass man sowas nur aus der puren Lust am Zerstören durchzieht. Aber was ist das Motiv? Die Bois werden sich schon darüber bewusst gewesen sein, dass sie damit allgemeines Unverständnis bis hin zu Hass auf sich ziehen würden.

      Bei der Lektüre von Internetzdiskussionen bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Darin wird behauptet, dass der Unmut der Öffentlichkeit über politischen Vandalismus willentlich in Kauf genommen werde. Der Sinn und Zwecke liege nämlich darin, Leuten die ebenso gegen das vorherrschende System stehen, aber sich ihm hilflos ausgeliefert fühlen, zu signalisieren, dass die Strukturen nicht so unverwundbar seien wie sie scheinen und sie dadurch für die eigene Sache gewinnen zu können.

      Das ist zwar die erste halbwegs sinnvolle Erklärung für das Vorgehen die ich gefunden habe (wobei ich ziemlich skeptisch bin ob das Vorhaben den gewünschten Zweck tatsächlich bewirkt), aber ich weiß nicht wie verbreitet das Motiv unter den hunderten aufgesplitterten Gruppierungen wirklich ist. Und selbst wenn, würden wahrscheinlich dennoch viele eine Grenze ziehen zwischen Fenstern von Supermarktketten und Privatautos von mittelständischen Anwohnern. Klar, vom Aufwand/Öffentlichkeitswirsamkeit-Verhältnis her war es vermutlich recht effizient, aber trotzdem wirkt die Erklärung noch faul. Daher würde ich mich freuen, wenn irgendjemand ein wenig Insight in die Motivationen der Extremeren unter den Randalierenden hätte und es mit uns teilen würde. @wolliver twist vielleicht?
      Die Gewalt-/ Militanzdebatte wird auch in der Linken immer wieder geführt. Ich würde wenn dann eine Argumentation darlegen, der ich selber nicht folge. Falls das auf größeres Interesse stößt, kann ich da die Tage mal was zu schreiben.
      Also ich bin auf jeden Fall interessiert, aber können wir auch der Einfachheit halber auf Lan besprechen.

      Ansonsten danke fürs Berichten.
    • Puh, war ja verunsichert, aber heute hat mich das Radio informiert, dass keine bayerischen Beamten verletzt wurden und die Polizei jetzt endlich aufgerüstet wird. Mamabless.
      Spoiler anzeigen

      „Der Greiff heiß ich.
      Simon goß mich.
      Meinem gnädigsten Herrn von Trier dien' ich.
      Wo er mich heißt gewalden,
      da will ich Dorn und Mauern zerspalten.“

      original Makimur Signatur
      "Life comes down to balls."
      -Rudy
    • @wolliver twist Du weißt ja, dass ich sehr viel von dir halte als Mensch, daher hab ich mir deinen Post wirklich gründlich und komplett durchgelesen und bin auch beruhigt, dass du deine Werte friedlich vertrittst.

      Eins konnte ich nur nicht entnehmen und daher vielleicht die blöde Nachfrage:
      Wie bewertest du denn solche Aktionen wie fremde Autos anzünden und tatsächliche mutwillige Zerstörung von Eigentum Unbeteiligter?
      Hab den Punkt gelesen, dass es auch teils als Reaktion gekommen sein könnte auf den Einsatz der Polizeit vor Ort.

      :)

      greystar_ schrieb:

      dotasource ist wie eine große familie

      zugegebenermaßen

      eine ziemlich behinderte familie.
    • wolliver twist schrieb:

      Dann gab es außerdem die Autonomen, die die Stadt zerlegt haben. Viele von denen hätten es zweifellos auch ohne den Angriff der Cops gemacht, andere vielleicht deswegen. Ein Narrativ, in dem erst der Angriff auf die Demo Krawalle forciert hat, existiert nicht. Dass diese krasser ausgefallen sind als ohne diese Eskalation der Polizei, ist eine müßige Überlegung. Die Konsequenz war, dass Gewalt und Krawalle das komplette Medienbild gefüllt haben und nicht die Zehntausenden friedlichen. Das ist für uns bitter und wird der unglaublichen Stimmung in Hamburg nicht gerecht.

      wolliver twist schrieb:

      Ich habe oben bereits geschrieben, dass es wohl auch so zu Krawallen gekommen wäre, trotzdem ist die Frage relevant.

      wolliver twist schrieb:

      Die Gewalt-/ Militanzdebatte wird auch in der Linken immer wieder geführt. Ich würde wenn dann eine Argumentation darlegen, der ich selber nicht folge. Falls das auf größeres Interesse stößt, kann ich da die Tage mal was zu schreiben.
      Ich lehne Gewalt als politisches Mittel generell ab*. Wie gesagt, wenn ich Militanz anderer erklären sollte, würde ich nur eine fremde Argumentation darlegen und nicht meine eigene.
      Gleichzeitig rege ich mich aber massiv darüber auf, dass diese Gewalt gegen Gegenstände das Hauptthema der Berichterstattung ist, und nicht die unglaubliche Polizeigewalt, die dieses Wochenende türkische/russische Züge angenommen hat.

      *Ich nehme Sachen wie das durchfließen von Polizeiketten oder Sitzblockaden aus. Das ist aber wohl auch nicht das, was du meintest.
      Growing strong
    • Erstmal einiges aufgeholt und irgendwie wurde mir leicht mulmig

      Wenn schon Polizisten aus Berlin und Bayern sagen, dass der Ort wo es eskalierte absolut falsch gewählt wurde und die Hundertschaften von der Einsatzleitung fast ohne Schlaf im Einsatz gehalten wurden, erscheint mir das alles grob fahrlässig. Mein Alu-Hut glüht.

      Dann noch die Medienberichterstattung. Jedem Menschen im TV wurde aus seiner Meinung ein Strick gedreht, keinem wurde auch nur irgendwie Interpretationsspielraum oder Platz zur Differenzierung gelassen.

      Das ist ein Angriff der radikalen Mitte.

      Responsibility's cool, but there’s more things in life
      Like getting your dick
      Rode all fucking night
    • Ist radikale Mitte ebenso negativ konnotiert wie Links- oder Rechtsradikal? Ich würde radikale Mitte nämlich eher positiv verstehen, das Umsetzen des breiten Willens des Souveräns (Volk) mit denen durch die Verfassung gegebenen Mittel.

      Ansonsten nehme ich in der Berichterstattung zwar auch wahr, dass viel über die Zerstörung der Sachen diskutiert wird, aber doch in einem meiner Meinung nach berechtigtem Zusammenhang: Wenn man mit Molotov-Cocktails von Dächern wirft (hierzu gibt es Hubschrauberaufnahmen, kein Aluhut), Autos anzündet und mitten auf der Straße Feuer entfacht, besteht durchaus die Gefahr, dass eines dieser Feuer außer Kontrolle gerät. Wenn dadurch bei der engen Besiedlung ein Haus anfängt zu brennen, na dann viel Spaß. Dann gibt es nämlich auf einmal jede Menge Todesopfer, die Feuerwehr kommt ja auch nicht durch, und wenn nur mit massivem Polizeischutz.

      Weiterhin geht es in der Berichterstattung halt auch eher darum, wo Gefahr für Leib und Leben entstand. Wenn der Teil der dummen, gewalttätigen Polizisten friedliche Demonstranten verprügelt, wie es leider vorgekommen íst, finde ich das zwar unendlich scheiße und die Beamten gehören sofort aus dem Dienst geworfen und hinter Gitter gebracht. Schlimmer ist jedoch, wenn Polizisten, die nur ihrem Job machen, von Dächern mit Pflastersteinen beworfen werden oder mit "Schleudern" Stahlgeschosse auf Polizisten geschossen werden, die in der Lage sind, sogar die Panzerung von den Wasserwerfen fast zu durchbrechen.

      Die Verhältnismäßigkeit ist eben nicht da. Wenn die Polizei irgendwen erschossen hätte, bin ich mir sicher, dass mehr darüber berichtet werden würde und der Focus massiv auf der Polizeigewalt läge. So war die andere Seite halt etwas extremer, auch wenn es nur <1% der Demonstranten waren bzw. nur Krawalltouristen.

      Und es kommt noch ein sehr unfaires Detail dazu: Mit den ganzen Polizeiaufnahmen kann man gut die Gewalt der Randalierer darstellen, die Polizeigewalt wurde nicht genauso oft gefilmt, da die Polizisten oft dafür sorgen, dass es nicht so viele Zeugen gibt. Noch dazu können sie danach behaupten, sie hätten sich nur gewehrt. Das ist zwar unglaublich ekelhaft, aber wie ich aus vielen Berichten gelesen habe, leider die Wahrheit. Damit kann man diese Vorfälle halt schlecht beweisen und die Medien würden sich da auf glattem Eis bewegen, wenn sie mehr über so schwer nachweisebare Missstände berichten. Auf die Demonstranten lässt es sich medial eben leicht eindreschen.

      Hoffe der Post ist nicht zu einseitig, ich versuche wirklich auch immer eure Beiträge/Berichte über Missstände der Polizei, auch aus linken Kreisen, zu berücksichtigen, aber meine Blase ist eben da, und auch wenn man sich dieser bewusst ist, ist das ausbrechen oder wenigstens durchschauen manchmal schwierig.


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    • Hi2u schrieb:

      Weiterhin geht es in der Berichterstattung halt auch eher darum, wo Gefahr für Leib und Leben entstand. Wenn der Teil der dummen, gewalttätigen Polizisten friedliche Demonstranten verprügelt, wie es leider vorgekommen íst, finde ich das zwar unendlich scheiße und die Beamten gehören sofort aus dem Dienst geworfen und hinter Gitter gebracht. Schlimmer ist jedoch, wenn Polizisten, die nur ihrem Job machen, von Dächern mit Pflastersteinen beworfen werden oder mit "Schleudern" Stahlgeschosse auf Polizisten geschossen werden, die in der Lage sind, sogar die Panzerung von den Wasserwerfen fast zu durchbrechen.
      ich versuche wirklich nicht edgy zu sein, aber das markierte würde ich wirklich ganz doll in frage stellen. ja, sie machen nur ihren job, aber willkürliche gewalt, die vom staat ausgeht, muss trotzem weitaus kritischer betrachtet werden, IMO

      alles in allem trotzdem ein reflektierter post, hi2u, finde ich gut
      @lkllnd