Outrages Weltgeschehen-Thread

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    • pater patriae schrieb:

      dafür müsste man erstmal den pflegepersonalmangel beheben
      wenn es schon bei altenpflege heftigst mangelt (ich gehe mal davon aus, dass psychiatrische pfleger noch qualifizierter seien müssen)
      Psychiatrischer Pfleger = Gesundheits- und Krankenpfleger = "Krankenschwester"
      Inwiefern die Altenpflege-Ausbildung sich jetzt von der normalen Pflege-Ausbildung unterscheidet vermag ich nicht zu sagen, man braucht allerdings als Pfleger in der Psychiatrie keine "Spezialqualifikation" um dort arbeiten zu können.
      1blaze

      Zagdil schrieb:

      Wer hätte gedacht was aus dem "Ich heiße Buktus, komme aus Oldenburg und schlage gerne Frauen"-User in den nächsten Jahren wird?
    • Klar, aber an der Verbesserung der Bezahlung, der Entlastung der Angestellten, der Vereinheitlichung der Pflege-Berufsausbildungen und prinzipiell dem Gesunden des Gesundheitssystem ist ja Jens Spahn :2122: dran. :saint:
      1blaze

      Zagdil schrieb:

      Wer hätte gedacht was aus dem "Ich heiße Buktus, komme aus Oldenburg und schlage gerne Frauen"-User in den nächsten Jahren wird?
    • Was hier passiert ist, ist wohl eher die Ausführung die sehr "unglücklich" verlief, mit einem Übermaß an Gewalt. Solange Psychiatrien geschlossene Systeme bleiben in der Pflegeteam durch Ärzte gedeckt, und auch anders herum, bleibt Missbrauch an der Tagesordnung. Du hast als Patient keinen Ansprechpartner der die Situation "objektiv" beurteilen kann.
      1. Du bist verrückt
      2. Pflegeteam und Ärzteteam decken sich
      3. Du stehst unter Einfluss von starken Medikamenten
      Niemand kann den Missbrauch nachvollziehen, außer man glaubt dir, aber das ist, gerade wegen diesem geschlossenen System, fast ausgeschlossen. Die können in ihren Berichten schreiben was sie wollen - anfechten? Keine Chance. Ein Richter? Ja klar, der kein klares Bild von der Situation haben kann wird sicher gegen den Antrag eines behandelten Arztes entscheiden. Was dort abgeht in Anstalten ist echt krass und das so wenig Skandale ans Licht kommen liegt nur an den Strukturen selbst. Erst wenn mal jemand stirbt, wie hier, wo nachweislich (Zeugenaussagen) überzogen gehandelt wurde, schafft es dieses Thema mal in die Medien. Was @till vorschlägt ist völlig richtig, anders sehe ich keine Chance gegen diese Arten von Missbrauch vorzugehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Toppa ()

    • Was schlägt Till denn vor (konkret?).

      Das Problem ist praktisch doch einfach nicht zu lösen. (Nur durch Verantwortung/Aufmerksamkeit der Mitarbeiter gegenüber, untereinander und die Bereitschaft Fehlverhalten zu melden).

      Eine "Kontrollinstanz" , da kann ich mir nix drunter vorstellen. Kenne das Wort nur von Institutionen, wo Texte (Gesetze o.Ä.) geprüft werden, aber bei Handlungen, wie soll das gehen?
    • Toppa schrieb:

      Was hier passiert ist, ist wohl eher die Ausführung die sehr "unglücklich" verlief, mit einem Übermaß an Gewalt. Solange Psychiatrien geschlossene Systeme bleiben in der Pflegeteam durch Ärzte gedeckt, und auch anders herum, bleibt Missbrauch an der Tagesordnung. Du hast als Patient keinen Ansprechpartner der die Situation "objektiv" beurteilen kann.
      1. Du bist verrückt
      2. Pflegeteam und Ärzteteam decken sich
      3. Du stehst unter Einfluss von starken Medikamenten
      Niemand kann den Missbrauch nachvollziehen, außer man glaubt dir, aber das ist, gerade wegen diesem geschlossenen System, fast ausgeschlossen. Die können in ihren Berichten schreiben was sie wollen - anfechten? Keine Chance. Ein Richter? Ja klar, der kein klares Bild von der Situation haben kann wird sicher gegen den Antrag eines behandelten Arztes entscheiden. Was dort abgeht in Anstalten ist echt krass und das so wenig Skandale ans Licht kommen liegt nur an den Strukturen selbst. Erst wenn mal jemand stirbt, wie hier, wo nachweislich (Zeugenaussagen) überzogen gehandelt wurde, schafft es dieses Thema mal in die Medien. Was @till vorschlägt ist völlig richtig, anders sehe ich keine Chance gegen diese Arten von Missbrauch vorzugehen.
      So sehr ich dir mit deinem Beitrag Recht gebe, finde ich ihn dennoch sehr einseitig.
      Die andere Seite der Medaille ist ja die Schwierigkeit einen Patienten, der seine Wünsche nicht entsprechend formulieren kann oder gar gegen gewisse Grundregeln (Fremd-/Selbstgefaehrdung) verstößt, zu behandeln. Dies adaequat umzusetzen ist eine extreme Herausforderung. Dies bedeutet selbstredend nicht die Erlaubnis jemanden in irgendeiner Art und Weise zu missbrauchen, aber ist ebenso ein staendiger Störfaktor im Arzt-Patienten-Verhaeltnis in den Psychatrien (vor allen den geschlossenen Stationen).
      Dazu kommt, dass in der Psychiatrie eben dieses Verhaeltnis teils sehr einzigartig ist. Waehrend man in den meisten anderen klinischen Faechern einfach zu einem anderen Spezialisten für eine Zweitmeinung gehen kann, ist das in psychiatrischen Faechern sehr schwierig, da hier selten objektive Messwerte zur Beurteilung herangezogen werden können. Das macht auch eine Form von Prüfmechanismus so schwierig, da objektive Parameter in der Behandlung eine untergeordnete Rolle spielen, sondern vor allem das Gespraech und individuelle Therapie im Vordergrund steht.
      Ich weiß, ich meckere nur und zeige Probleme auf, aber mir fehlt ehrlich gesagt momentan die Fantasie, wie man in einem Feld, dass objektiv so schwer fassbar ist, einen adaequaten Kontrollmechanismus einführen kann.

      Unabhangig davon hilft es selbstredend nicht, wenn das Personal unterbesetzt ist und auf Grund dessen, nicht die Zeit mit den Patienten verbringen kann, die es braeuchte, sondern stattdessen, leider, auf die Hilfe medikamentöser Beruhigung zurückgreifen muss.
    • Kolibri schrieb:

      Was schlägt Till denn vor (konkret?).

      Das Problem ist praktisch doch einfach nicht zu lösen. (Nur durch Verantwortung/Aufmerksamkeit der Mitarbeiter gegenüber, untereinander und die Bereitschaft Fehlverhalten zu melden).

      Eine "Kontrollinstanz" , da kann ich mir nix drunter vorstellen. Kenne das Wort nur von Institutionen, wo Texte (Gesetze o.Ä.) geprüft werden, aber bei Handlungen, wie soll das gehen?
      Das weiss ich ehrlich gesagt auch nicht genau, eventuell mal ab und an mal "Testpatienten" vorbeischicken wie es bei Alkoholverkäufen getan wird.
      Erster Schritt ist aber eh erst einmal dass offen darüber geredet wird, was genau man dann tut kann man ja zusammen überlegen.
      Der Punkt den Toppa anspricht ist genau das was ich meine. Du hast als Mensch dem attestiert wurde dass bei ihm psychisch etwas "nicht stimmt" kaum Chancen ernst genommen zu werden. Wenn man es drauf anlegt kann man JEDEM Menschen eine psychische Störung unterstellen, falls das jemandem nicht bewusst war.
      Man kann gleichzeitig aber nicht beweisen dass man NICHT psychische Probleme hat, das sind ausschließlich subjektive Einschätzungen von Therapeuten bzw Pflegepersonal.
      Ich möchte hier auch nicht überarbeitete Pfleger o.Ä. angreifen, mir ist bewusst dass die Lage scheisse ist und das sind auch nicht die Art Fehlverhalten die ich meine.
      Wenn zu viel Arbeit vorhanden ist als dass das Personal es bewältigen kann liegt die Schuld nicht beim Personal.
      Was ich meine sind fahrlässige oder sogar mutwillige Schädigungen von Patienten.
      Natürlich müssen die Umstände in der Pflege verbessert werden aber das sind wirklich zwei verschiedene Schuhe.
    • Alle Institutionen, die starken Zusammenhalt und hierarchische Strukturen haben (erfordern), sollten unbedingt unabhängige Beschwerdestellen haben, bei denen Personal nicht direkt Angst haben muss, sozial geächtet/geschasst zu werden oder sogar berufliche Konsequenzen zu fürchten. Das fordere ich für die Polizei ja schon seit ich Behrendt gelesen habe. Als Beispiel dazu auch die Erfolgsgeschichte des Rhode Island Hospitals, das nach einigen dramatischen chirurgischen Fehlern genau diese Kontrollinstanzen und eine Kultur der offenen Kritik geschaffen hat (z.B. in Charles Duhigg "Die Macht der Gewohnheit" Kapitel 6.1).
      we do not sow
    • Was zum Beispiel täglich passiert ist Medikamentumstellung die nicht abgesprochen wurde (aus Zeitmangel oder was weiß ich nicht), oft wird das versucht so unterzujubeln bei der Medikamentenvergabe. Vielen Patienten fällt das sogar auf, vertrauen aber, warum auch immer, auf den Arzt und denken sich nichts dabei. Oder aber sie gehen noch den Schritt und verweigern, folgen für den behandelten Arzt hat das aber keine, musst ja auch erst mal nachweisen das dem so gewesen ist. Pflegeteam kannst du sagen das es nicht abgesprochen ist, die können das aber auch nicht wissen deswegen sagen die dann "Der Arzt wird später Zeit für sie haben, dann können sie das klären".

      Patientenakte einsehen wird abgetan und selbst wenn du zeigst das du deiner Rechte bewusst bist, werden irgendwelche Gründe herbeigeführt die dem Recht wiedersprechen. Die verweigern bis du keinen Bock mehr hast, weil du müsstest ja rechtlichen Beistand nehmen. In der Theorie dein Recht, in der Praxis aber unrealistisch - du hast keine Kontrollmöglichkeit! Die therapieren oft wie sie lustig sind und passen die Dokumentation, die du quasi nicht kontrollieren kannst, so an, das alles seine Richtigkeit hatte. Aber, man hat ja alles unterschrieben, nicht? Und Medikamente ohne Einwilligung hat es nie gegeben.

      Du hast als Patient, in der Praxis, keine Rechte. Um die wahrzunehmen braucht es halt sowas wie einen unabhängigen Beauftragten, der deinen Anschuldigungen nachgehen kann.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Toppa ()

    • Wat?

      Also ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Arzt der Menschen helfen will (prolly deswegen hat er ja den Beruf gewählt) einfach irgendwas verschreibt und dann auch noch die Akten fälscht.
      Du kannst doch deinem Arzt einfach sagen, wenn du z.B. weißt das irgendein Medikament bei dir nicht anschlägt, dass es so ist und er dir bitte ein Äquivalent verschreiben soll. Zumindest waren das meine bisherigen Arzterfahrungen und auch bei anderen Menschen scheint das ja zu funktionieren

      luke schrieb:

      ALLE 18 jährigen außer betrayus sind scheiße

      Beitrag von Toppa ()

      Dieser Beitrag wurde vom Autor gelöscht ().
    • Toppa schrieb:

      Was zum Beispiel täglich passiert ist Medikamentumstellung die nicht abgesprochen wurde (aus Zeitmangel oder was weiß ich nicht), oft wird das versucht so unterzujubeln bei der Medikamentenvergabe. Vielen Patienten fällt das sogar auf, vertrauen aber, warum auch immer, auf den Arzt und denken sich nichts dabei. Oder aber sie gehen noch den Schritt und verweigern, folgen für den behandelten Arzt hat das aber keine, musst ja auch erst mal nachweisen das dem so gewesen ist. Pflegeteam kannst du sagen das es nicht abgesprochen ist, die können das aber auch nicht wissen deswegen sagen die dann "Der Arzt wird später Zeit für sie haben, dann können sie das klären".

      Patientenakte einsehen wird abgetan und selbst wenn du zeigst das du deiner Rechte bewusst bist, werden irgendwelche Gründe herbeigeführt die dem Recht wiedersprechen. Die verweigern bis du keinen Bock mehr hast, weil du müsstest ja rechtlichen Beistand nehmen. In der Theorie dein Recht, in der Praxis aber unrealistisch - du hast keine Kontrollmöglichkeit! Die therapieren oft wie sie lustig sind und passen die Dokumentation, die du quasi nicht kontrollieren kannst, so an, das alles seine Richtigkeit hatte. Aber, man hat ja alles unterschrieben, nicht? Und Medikamente ohne Einwilligung hat es nie gegeben.

      Du hast als Patient, in der Praxis, keine Rechte. Um die wahrzunehmen braucht es halt sowas wie einen unabhängigen Beauftragten, der deinen Anschuldigungen nachgehen kann.
      Hab ja meine Erfahrungen in der Pflege auf akutpsychiatrischen Stationen gesammelt und möchte einfach nur darauf reagieren, dass das nicht tägliche Praxis ist.
      Das variiert auch sehr von Haus zu Haus, kenne eine Entzugsklinik bei Leipzig (Helios als Träger xD), da hab ich z.B. bis jetzt noch nicht einen positiven Patientenbericht gehört.

      Allerdings behandelt man eben in solchen Einrichtungen auch psychisch Kranke (und ich hab schon sehr oft und sehr ausführlich interprofessionell diese Diskussion geführt, was man als psychische Krankheit definieren muss und wo man zu, ich sage mal, "nicht gesellschaftsnormkonformen Charakterausprägungen" abgrenzen muss) und diese haben auch oft nach einer (abgebrochenen) Behandlung rückwirkend eine extrem negative Sichtweise auf ihren Aufenthalt und äußern das auch auf jameda/den Google Bewertungen der Krankenhäuser.

      Es ist extrem schwierig mit PatientInnen zu arbeiten, die sich ihrer Krankheit nicht bewusst sind und meinen alles besser zu wissen.
      Glaube hatte hier schon mal von dem Fall einer Kommilitonin berichtet, die aufgrund von Suizidalität mit Polizei und Rettungsteam von ihrem Mitbewohner eingewiesen wurde, auf der Station nur getobt hat und meinte alles besser zu wissen (inkl. Rechtsanwalts-Mutter, die dann literal alle verklagen wollte). Die war definitiv nicht absprachefähig und hat die 2,5mg Lorazepam/Tavor auch getankt wie ein Boss mit ihren 50kg.
      Dass so jemand dann rückblickend behauptet er/sie wäre schlecht behandelt worden kann ich zwar verstehen, ist aber eine verschobene Wahrnehmung der Realität, weil sie in den Momenten, an die sie sich da zurückerinnert, nicht zurechnungsfähig/Herr ihrer Sinne war.

      Andererseits weiß ich auch sehr gut, dass gerade aggressive Suchtpatienten, die stationär eingewiesen werden im Aufzug hoch zur Station von der Polizei (und in einigen Fällen auch vom Rettungsdienst) mal noch eine aufs Maul gehauen bekommen, weil sie Probleme machen (nette Sensibilisierung für psychische Krankheiten an dieser Stelle) - das wird dir aber als Patient nie jemand glauben wenn Du mit gefühlt 7 Promille und dem Körper voller Meth auf Station kommst und das bei der Aufnahme erzählst.

      Ich habe übrigens bis jetzt immer die Erfahrung gemacht, dass an christlichen Krankenhäusern ein besserer Umgang sowohl im Team als auch mit Patienten gepflegt wird. Die Leute dort sind nicht zwangsläufig christlich (die wenigsten sogar), aber das Leitbild und die Stimmung machen einfach einen Unterschied - woran das am Ende des Tages liegt ist mir eigentlich egal.
      Würde aber in einer psychiatrischen Notsituation jederzeit lieber in so ein Krankenhaus statt in eine Uniklinik/XYZ andere Riesenpsychiatrie kommen.

      Aber um jetzt nochmal auf den Ausgangspost zu kommen: Das ist Realität, aber es NICHT Alltag. Der Post klingt fürchterlich pauschalisierend und ich habe genug engagierte PsychiaterInnen und PflegerInnen gesehen, die wirklich bis zum Ende ihrer Geduld mit irgendwelchen psychotischen/wahnhaften Patienten über ihre Medikation verhandeln und ihre professionelle Meinung rechtfertigen.

      Eine unabhängige Schiedsstelle bzw. eine bessere Zusammenarbeit mit den Patientenvertretungen wäre aber durchaus wünschenswert, um die "Hemmschwelle" zu missbräuchlichem Verhalten zu erhöhen und damit eine Kontrollinstanz zu schaffen.
      1blaze

      Zagdil schrieb:

      Wer hätte gedacht was aus dem "Ich heiße Buktus, komme aus Oldenburg und schlage gerne Frauen"-User in den nächsten Jahren wird?
    • Komplett pauschalisieren ist natürlich immer so ne Sache, will hier aber kurz einwerfen, dass eine Bekannte, die an einer schweren Essstörung litt, ebenfalls berichtete, in geschlossenen psychiatrischen Einrichtungen sehr respektlos und menschenunwürdig behandelt worden zu sein, während in psychosomatischen Kliniken ihre Erfahrungen durchweg positiv waren. Ist jetzt natürlich nur ne Einzelerfahrung mit keiner statistischen Relevanz, aber sie hat sehr viele verschiedene Klinikaufenthalte hinter sich.
      Also überall wirds wohl nicht so sein und ich glaube gern, dass es auch viele Ärzte und Psychiatrien gibt, in denen nicht so gehandelt wird, aber nachdem ich von mehreren ehemaligen Patienten die Aussage “Geschlossene Anstalten=respektloser Umgang, psychosomatische Kliniken=respektvoller Umgang“ gehört habe, scheint es mir, als wäre das Problem zu groß, als dass die Erfahrungen als unglückliche Einzelfälle bezeichnet werden können. Letztendlich ist es ohne faktische Belege und Dokumentation natürlich schwierig, ein abschließendes Urteil zu formen, denn wie du ja sagst @Fas, sind es subjektive Erfahrungen, die nicht die Situation in jeder einzelnen Anstalt in Deutschland statistisch korrekt wiedergeben können. Aber sobald sich solche Erfahrungsberichte häufen, und das tun sie ja scheinbar, wäre es schon wichtig zu wissen, wie stark strukturell das Problem auftritt.
      - I actually love that about being a millennial, TBH. People can call us snowflakes and overly sensitive and high maintenance all they want. But I enjoy the fact that our generation and younger is VERY loud about the fact that we won't work garbage jobs, enduring garbage treatment, for garbage pay, under garbage bosses, with garbage benefits just for the "privilege" of working. Companies are making more money than ever. You've filled you Beverly Hills swimming pools with cash for years, and now you're crying that you "don't have the budget" to pay people what they're worth or give them good working conditions. Now people are calling nonsense. Good.
    • Fas schrieb:

      Hab ja meine Erfahrungen in der Pflege auf akutpsychiatrischen Stationen gesammelt und möchte einfach nur darauf reagieren, dass das nicht tägliche Praxis ist.Das variiert auch sehr von Haus zu Haus, kenne eine Entzugsklinik bei Leipzig (Helios als Träger xD), da hab ich z.B. bis jetzt noch nicht einen positiven Patientenbericht gehört.


      In die Akutpsychiatrie kommen meist auch nur Menschen die nicht mehr "klar" denken können, oder anders gesagt die kaum mehr zu einem gewünschten Dialog im Stande sind. Das ist Schadensprävention für Patient und Aussenstehende, dass die Berichte meist schlecht sind liegt einfach daran, das niemand gerne in einer Art Gefängnis haust, in dem Menschen untergebracht sind vor denen man teilweise Angst haben muss. Derjenige der vielleicht suizidal oder fälschlicherweise dort stationiert ist, merkt schnell das er dort nicht sein möchte und wird in der Regel ja auch schnell auf eine andere Station verlegt.


      Allerdings behandelt man eben in solchen Einrichtungen auch psychisch Kranke (und ich hab schon sehr oft und sehr ausführlich interprofessionell diese Diskussion geführt, was man als psychische Krankheit definieren muss und wo man zu, ich sage mal, "nicht gesellschaftsnormkonformen Charakterausprägungen" abgrenzen muss) und diese haben auch oft nach einer (abgebrochenen) Behandlung rückwirkend eine extrem negative Sichtweise auf ihren Aufenthalt und äußern das auch auf jameda/den Google Bewertungen der Krankenhäuser.


      Aus persönlichem Interessen, wo würdest du denn die Trennlinie ziehen? Zum Beispiel Menschen mit "gestörter" Persönlichkeit die allerdings nicht mehr zu Depressionen führt? Oder bin ich hier auf der ganz falschen Fährte?


      Es ist extrem schwierig mit PatientInnen zu arbeiten, die sich ihrer Krankheit nicht bewusst sind und meinen alles besser zu wissen.
      Glaube hatte hier schon mal von dem Fall einer Kommilitonin berichtet, die aufgrund von Suizidalität mit Polizei und Rettungsteam von ihrem Mitbewohner eingewiesen wurde, auf der Station nur getobt hat und meinte alles besser zu wissen (inkl. Rechtsanwalts-Mutter, die dann literal alle verklagen wollte). Die war definitiv nicht absprachefähig und hat die 2,5mg Lorazepam/Tavor auch getankt wie ein Boss mit ihren 50kg.
      Dass so jemand dann rückblickend behauptet er/sie wäre schlecht behandelt worden kann ich zwar verstehen, ist aber eine verschobene Wahrnehmung der Realität, weil sie in den Momenten, an die sie sich da zurückerinnert, nicht zurechnungsfähig/Herr ihrer Sinne war.


      Ja, aber wieso war sie jetzt nicht Zurechnungsfähig, weil sie getobt hat oder weil man ihr Tavor gegeben hat? Aber wie du auch hier siehst (denke du warst nicht dabei), ist es leicht von Kollegen zu hören "Die war nicht mehr zu bändigen, wir haben ihr dann Tavor verabreicht" und damit ist was sie sagt quasi schon nicht mehr wirklich beachtenswert, denn Tavor gibt man ja nicht mal eben so und es schränkt die Wahrnehmung ja dann ohnehin stark ein. Wenn sie so getobt hat, hat sie das freiwillig genommen?

      Ich will hier rein kritisch sein, weil eben genau sowas in den Akten steht und diese Fragen keiner mehr stellt.


      Bis hierhin nennst du jedoch nur Beispiele in denen Patienten, scheinbar, nicht mehr zurechnungsfähig sind.

      Andererseits weiß ich auch sehr gut, dass gerade aggressive Suchtpatienten, die stationär eingewiesen werden im Aufzug hoch zur Station von der Polizei (und in einigen Fällen auch vom Rettungsdienst) mal noch eine aufs Maul gehauen bekommen, weil sie Probleme machen (nette Sensibilisierung für psychische Krankheiten an dieser Stelle) - das wird dir aber als Patient nie jemand glauben wenn Du mit gefühlt 7 Promille und dem Körper voller Meth auf Station kommst und das bei der Aufnahme erzählst.

      Das sind Dinge die einfach nicht gehen und du nennst genau ein Problem was eben solche Straftaten ermöglicht, man glaubt den Menschen das nicht und Autoritäten decken sich meist gegenseitig. Jetzt versuch mal mit Menschen zu arbeiten denen man schon im voraus gezeigt hat, dass sie ohnehin nicht ernst genommen werden.


      Ich habe übrigens bis jetzt immer die Erfahrung gemacht, dass an christlichen Krankenhäusern ein besserer Umgang sowohl im Team als auch mit Patienten gepflegt wird. Die Leute dort sind nicht zwangsläufig christlich (die wenigsten sogar), aber das Leitbild und die Stimmung machen einfach einen Unterschied - woran das am Ende des Tages liegt ist mir eigentlich egal.
      Würde aber in einer psychiatrischen Notsituation jederzeit lieber in so ein Krankenhaus statt in eine Uniklinik/XYZ andere Riesenpsychiatrie kommen.


      Habe damit keine Erfahrungen. War bei dem Träger Landeskrankenhaus (katastrophal), einmal bei eigenständigem Unternehmen (War okay-gut) und dann noch bei dem Träger Vitos (katastrophal). Ich rede hier nicht von Akutpsychiatrie.


      Aber um jetzt nochmal auf den Ausgangspost zu kommen: Das ist Realität, aber es NICHT Alltag. Der Post klingt fürchterlich pauschalisierend und ich habe genug engagierte PsychiaterInnen und PflegerInnen gesehen, die wirklich bis zum Ende ihrer Geduld mit irgendwelchen psychotischen/wahnhaften Patienten über ihre Medikation verhandeln und ihre professionelle Meinung rechtfertigen.


      Die habe ich auch gesehen, ich will diesen Menschen auch nichts böses unterstellen, ich sehe die Probleme eher als strukturelle Probleme in denen Ärzte und Pflegeteam irgendwann auch etwas blind werden für Recht und Unrecht, die haben auch überhaupt nicht die Zeit sich ordentlich auseinanderzusetzen. Oberste Maxime ist Betten füllen und Medikamente einstellen, diesen Vorgang überwachen und ein in der Ausbildung befindlicher Arzt oder Psychotherapeut macht noch etwas Diagnose. Der nächste bitte. Ein Querolant ist Störfaktor und wird mit dementsprechenden Abschlussgsbericht entlassen. Zu viel Eigeninitiative ist unerwünscht, zu sagen man möchte es erst mal ohne Medikation versuchen ein Eingeständnis das man ja kein Problem habe oder aber ein Beweis das man unfähig ist sich einzugestehen krank zu sein. So lange man schön alles macht was eine Person verordnet, die einen ein Mal gesehen hat, ist alles gut - individuelle Bedürfnisse? Nee, man weiß besser was gut für einen ist. Man versucht einfach durch Medikamente zu stabilisieren, schickt den Patienten bisschen Musik machen und sieht zu das schnellst möglich das Bett wieder frei wird. Zum gesund werden ist das der falsche Ort, imo.
      Gerade was Medikamente angeht ist der Missbrauch sehr groß, weiß nicht was hinter den Kulissen läuft (Verträge mit Pharmakonzernen, et cetera), aber da sind die Ärzte einfach extrem unsensibel. Beispiel: Patient sagt dieses Antidepressiva war ohne Nebenwirkungen, Doktor verschreibt selben Wirkstoff eines anderen Herstellers - Patient bekommt Nebenwirkungen.
      Was soll sowas? Sollte der Arzt nicht wissen das sowas passieren kann? Warum nimmt der nicht das selbe Medikament? Ist das fahrlässig?
      Selber Patient kommt morgens zur Medikamentenausgabe, entdeckt eine neue Pille und fragt den Pfleger was das sei und der Pfleger sagt "Medikinet". Patient sagt "wtf?" und erntet einen dummen Blick mit der Aussage "Ist doch so verordnet, ist schon alles richtig so". Ich denke das ist ungeheuerlich (Körperverletzung?).
      Wieso kann man einen Entlassungsbericht nicht anfechten? Ist ja logisch warum, es würde keinen Sinn machen etwas anzufechten das man nicht beweisen kann. Patienten haben einfach keinen Schutz und müssen sich auf Ärzte verlassen, diese wiederum sind aber selbst oft angehalten auf bestimmte Weise zu behandeln. Ein richtiges Arzt-Patient-Verhältnis kommt oft schon gar nicht mehr zu stande. Es steht eine biologische Diagnose und individuelles ist zweitrangig, keine Zeit um auf dieser Basis Entscheidungen zu treffen.



      unabhängige Schiedsstelle bzw. eine bessere Zusammenarbeit mit den Patientenvertretungen wäre aber durchaus wünschenswert, um die "Hemmschwelle" zu missbräuchlichem Verhalten zu erhöhen und damit eine Kontrollinstanz zu schaffen.


      Warum ist sowas denn nicht schon lange implementiert?



      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Toppa ()

    • Hallo auch!

      Um mal zum ursprünglichen Bericht zurückzukommen: Link zum NDR

      Offenbar war der Patient zunächst freiwillig in der Tagesklinik der psychiatrischen Abteilung UKE. Am Ostersonntag kam die diensthabende Ärztin (die zu dem Zeitpunkt allein in der Klinik war, war ja Feiertag) zu der Auffassung dass er auf der geschlossenen Station untergebracht werden muss. Was genau sie feststellte, ist unklar. Der Patient verließ die Klinik, wurde aber (sicher nicht ohne ärztliche Weisung) vom Sicherheitsdienst zurückgehalten. Laut Berichten von Mitpatienten kam es dabei zu massiver Gewaltanwendung. Der Patient musste auf die Intensivstation verlegt werden und verstarb dort letztlich an Herzversagen, Ursache noch unklar.


      Meine zwei Cents dazu:
      - Die Todesursache "Herzversagen infolge Sauerstoffunterversorgung des Gehirns" sagt uns nur dass der Patient eine Zeit lang keinen Kreislauf hatte und deshalb verstarb - insofern ist das keine vollständige Todesursache und klingt wie ein 0815-Totenschein aus der Klinik. Da wird noch mehr zu ermitteln sein.

      - Je nachdem was sich in der Untersuchung am Ostersonntag darbot, kann es gerechtfertigt gewesen sein den Patienten gleich selbst zurückzuhalten - etwa wenn er konkrete Selbstmordabsichten geäußert hat, oder glaubhafte Absichten, jemand anderen schwer zu verletzen. Wir wissen aber nicht was die Ärztin untersucht hat - eventuell erfährt man später mehr von der Staatsanwaltschaft / aus den parlamentarischen Anfragen der Linken.

      - Wenn der Patient die Klinik schon verlassen hat, ist es (wie Herr Strate im Beitrag sagt) haarig, das Zurückhalten durch den Sicherheitsdienst erledigen zu lassen - aus rechtlicher Sicht sowieso, aber wenn die Zeugen Recht haben fehlt es dem wohl an jeder Ausbildung zur Frage was denn erlaubt und angemessen ist. Die rechtlich sicherere Variante wäre: Fax ans Bezirksamt, Vorgang an die Polizei übergeben und warten. Aber: Hätte diese Verzögerung vielleicht dazu geführt dass der Patient sich fünf Minuten Gehdistanz suizidiert und von der Polizei nur noch tot gefunden wird? Auch hier fehlt uns die Information warum genau der Patient zurückgehalten werden sollte.


      Letztlich weiß ich noch zu wenig um zu sagen ob es angemessen war, den Patienten überhaupt von Klinikpersonal zurückhalten zu lassen. Völlig indiskutabel ist die Art und Weise, auf die das passiert ist.



      @Kola_mit_Ice: Eine psychosomatische Klinik behandelt ausschließlich Patienten die freiwillig dort sein können. Isst ein Essgestörter so lange nichts, dass er zwangsernährt werden muss, wird er von denen auch in eine geschlossene Psychiatrie verlegt. Insofern ist es nicht verwunderlich dass die Patienten die psychosomatische Klinik schöner finden - dort ist häufig auch die Patientengruppe kleiner, es gibt wenig Ab- und Zugänge, und es gibt deutlich mehr Angebote und auch Psychotherapie auf den Stationen als auf der typischen Geschlossenen. Und dort ist niemand so verhaltensauffällig dass er auf eine Geschlossene gehört. Auch wenn ich zugebe dass es dort auf ne andere Art auch sehr anstrengend sein kann.

      Auf der Geschlossenen ist hingegen die Tür (häufig) abgeschlossen, es gibt schwerstkranke Mitpatienten die nicht selten bedrohlich und / oder sexuell übergriffig auftreten, und die Behandlung ist grundsätzlich darauf angelegt dass der Patient nicht mehr akut gefährdet ist - nicht dass er wieder vollauf gesund wird, denn bei dem Anstrom den eine typische Geschlossene hat kann man die wenigsten Patienten für 12 bis 40 Wochen dort behalten (mal abgesehen davon dass dort niemand so lange bleiben möchte).


      @Toppa:
      Du wirfst da ganz schön viele Aspekte durcheinander, aber mal der Reihe nach:


      1. Die Betten füllen sich auf der Akutpsychiatrie in der Regel von selbst, es sei denn der Landeskrankenhausplan ist in deinem Zuständigkeitsgebiet ungewöhnlich großzügig ausgelegt. Das Problem besteht eher darin, die Station nicht überzubelegen.


      2. Es gibt relativ wenig akutpsychiatrische Probleme, die man verantwortungsvoll erstmal ohne Medikamente angehen kann. Wenn man nicht gleich alles aufnimmt was der Rettungsdienst ankarrt eigentlich nur suizidale Krisen bei Persönlichkeitsstörungen.


      3. "Gesund" ist eine große Forderung, und das nicht nur wenn der Ausgangszustand "schizophren" war. Wann ist denn z.B. ein Alkoholiker "gesund"? Wenn er ein Jahr trocken war?
      Die allermeisten psychiatrischen Probleme lösen sich frühestens (!) innerhalb von Monaten, und lassen sich demnach auf der Akutstation nicht zuende behandeln, weil die sonst relativ rasch volllaufen würde (siehe oben). Der Sinn der Akutpsychiatrie ist demnach, den Patienten so weit zu stabilisieren, dass er auf einer anderen Station oder ambulant weiter behandelt werden kann. Dass da viele Leute nicht geheilt entlassen sondern weiterverlegt werden ist grundsätzlich working as intended. Wenn das Haus insgesamt gut läuft, würde man von der geschlossenen auf eine offene Abteilung weiterverlegen, das klappt aber aus Bettenmangel auf den offenen Stationen oftmals nicht.


      4. Um aufzuklären was da bei den Medikamenten "im Hintergrund läuft" - sicherlich vieles, aber das konkrete Problem ist, dass die Krankenhausapotheke nicht einen Wirkstoff von 10 Herstellern einkauft. Demnach hat die Station eben nicht Saroten am Lager, sondern Amineurin - ist beides Amitriptylin, nur mit anderen Trägerstoffen in der Tablette. Nebenwirkungen durch den identischen Wirkstoff von einem anderen Hersteller sind zwar möglich, aber sehr ungewöhnlich, denn - muss ja der selbe Wirkstoff drin sein. Was sich unterscheiden darf ist das "Beiwerk", das den Wirkstoff in der Pille begleitet, das beeinflusst typischerweise aber nur die Kinetik, also wie lange das Medikament im Patienten bleibt und wie schnell es an- und abflutet. Das ist immer relevant bei Opiaten (Wirkdauer kann sich je nach Hersteller um mehrere Stunden unterschieden), bei Psychopharmaka gibt es erfahrungsgemäß aber derartigen Unterschiede nur in Einzelfällen.


      5. Es gibt für jedes Bundesland unabhängige Patientenbeschwerdestellen und eine Psychiatrie-Besuchskommission unter Mitwirkung von Patientenvertretern, die jährlich jede Klinik besucht. Das könnte man sicher noch intensivieren.

      PS: Ja, ich arbeite in der geschlossenen Psychiatrie. Ist im Grunde wie Dota, wird aber bezahlt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Glomerulonephritis ()

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