(((luke))) schrieb:

Nehmen wir mal an es gibt Unterschiede: Was hat das für pragmatische Auswirkungen (z.B. auf das Selbstbestimmungsrecht aller Geschlechter)?

Ich hoffe nur geringe, aber das Problem ist doch, wie man argumentiert:

Wenn jemand Unterschiede per se verneint oder die Selbstbestimmung überdeutlich hervorhebt, ist das möglicherweise aus biologischer Sicht schlicht falsch. (Auch wenn das heute gesellschaftlich vielleicht keine spürbaren Auswirkungen hat, aber wenn jemand die Erde als Scheibe darstellt, lässt man die Aussage ja auch nicht stehen). Und es ist eben dazu noch längst nicht alles erforscht.

(((luke))) schrieb:

Allerdings finde ich persönlich das Thema, das Kolibri (und die katholische Kirche) anspricht relativ belanglos

Das ist ein gutes Beispiel für das Problem: Jetzt werde ich quasi mit der katholischen Kirche in einen Topf geworfen (deren Positionen ich in vielen Punkten überhaupt nicht teile, im Gegenteil), aber man muss eben nach den Argumenten gucken und nicht von der Forderung/dem Resümee aus gesehen denken.

Nur weil die katholische Kirche völlig weltfremde Schlüsse zieht, muss nicht jedes Argument pro "angeborene Unterschiede" falsch sein.

Wie gesagt, die "Thesen" in den Pease-Büchern z.B. sind aus meiner Sicht in vielen Fällen sehr plausibel gewesen und sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber ich habe bis jetzt auch nix besseres gelesen, was die Gegenposition vertritt, also muss ich ja irgendwo auch diese verteidigen.

die unterschiede zwischen mann und frau sind, wenn man die unterschiedlichen hormonspiegel rausrechnet, doch recht überschaubar
wird dir auch jeder der vom fach ist genau so sagen

ohne jetzt in irgendeiner form position zu dem ganzen thema beziehen zu wollen, aber was ist das denn für eine argumentation?

die unterschiede zwischen dreiecken und achtecken sind, wenn man fünf ecken rausrechnet, doch recht überschaubar

mag ja sein, aber wieso sollte man die rausrechnen?

Gibt Menschen, deren Hormonspiegel nicht zu dem Geschlecht passen, das ihnen von der Gesellschaft aufgrund ihrer Geschlechtsorgane zugeordnet wird. Deswegen ist dein Bild auch eher krumm.

Das war nicht meine Absicht. Du hast aber trotzdem das gleiche Thema angesprochen, nämlich, dass es Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, die es Wert sind angesprochen zu werden.
Deswegen frage ich aber explizit nach pragmatischen Gründen. Wenn du auf meine Frage nur mit "vielleicht biologisch falsch" erwidern kannst, dann reicht das nicht. Außerdem, inwiefern kann die Selbstbestimmung überdeutlich hervorgehoben werden?

(((luke))) schrieb:

Deswegen frage ich aber explizit nach pragmatischen Gründen. Wenn du auf meine Frage nur mit "vielleicht biologisch falsch" erwidern kannst, dann reicht das nicht. Außerdem, inwiefern kann die Selbstbestimmung überdeutlich hervorgehoben werden?

Insofern als dass man für Argumente, die zu anderen Ergebnissen auch nur führen könnten, gleich die Schotten dicht macht und sie als "Mittel gegen die Selbstbestimmung" verunglimpft (bezieht sich jetzt nicht auf Osters Post). Aber dieses "ich entscheide selber was ich bin" wird häufig meiner Ansicht nach überzogen bis zu einem Punkt, wo biologische Unterschiede (siehe etwa Tills Post) einfach ignoriert werden (oder ignoriert werden wollen).

Wenn ich vor die Haustür gehe, fallen mit zwischen Männern und Frauen sehr große Unterschiede auf, in jeglicher Hinsicht. Und dann stellt man sich eben die Frage, ob das alles nur durch "gesellschaftliche Probleme" bedingt ist, wie uns Gender-Studies u.Ä. gerne vermitteln (was sicherlich zum Teil auch stimmt, aber ich denke schon dass es auch andere Faktoren geben wird).

Und wenn sich z.B. herausstellen sollte, dass Männer und Frauen anders denken aufgrund angeborener Faktoren, wäre das doch durchaus "pragmatisch" für zukünftige Fragestellungen. Das muss sich ja nicht auf jede alltägliche Kleinigkeit beziehen. Aber du unterscheidest auch eine Buche von einer Eiche ohne dass das pragmatischen Nutzen für dich hat, einfach der Korrektheit willen.

wolliver twist schrieb:

Gibt Menschen, deren Hormonspiegel nicht zu dem Geschlecht passen, das ihnen von der Gesellschaft aufgrund ihrer Geschlechtsorgane zugeordnet wird. Deswegen ist dein Bild auch eher krumm.

Und auch wenn das nicht mir galt: Ich verstehe nicht, warum man immer mit den Sonderfällen zuerst argumentieren musst. Wenn du einem Kind erklärst, was Vögel sind, fängst du ja auch nicht mit einem Pinguin oder Strauß an.

Ich Poste jetzt einfach hier weiter.

HuPu schrieb:

Na klar, da war noch ein weiterer Post geplant. Hätte ich doch wissen müssen.

Hatte ich doch deutlich geschrieben.

Destructive schrieb:

Glaube die Leute finden es einfach supi mal Spaß zu haben ohne solche "Kommentare". Du gehst doch auch nicht zu einem kleinen Kind mit seinem Vanilleeis und erklärst ihm erstmal wie die Tiere in Massen gehalten werden und dass die Vanille von ausgebeuteten Kinderarbeitern der dritten Welt kommt.


Ich finde so einen Kommentar-/Korrekturzwang auch echt nicht geili. Wie viel Spaß hat man im Leben, wenn man jedes Fünkchen direkt großflächig breittreten muss?


Glaubt ja legit keiner (also inklusive dir, weil ist ziemlich safe), dass hier irgendwer mit der Unterdrückerkeule kommen will und Frauen unterdrückt. War ein einfacher Spaß. Manchmal kann man den wertungsfrei stehen lassen.

Ich rede mit meiner Tochter sehr viel über die Konsequenzen ihres Handelns, aber die ist wenigstens ehrlich, dass ihr Massentierhaltung und ausgebeutete Kinder egal sind, wenn sie ihr Eis isst.

Sexismus ist mir eben ein wichtiges Thema und nicht nur ein Fünkchen.

Wir sind halt alle mit sexistischem Gedankengut aufgewachsen und wenn man sich nicht damit auseinandersetzt besteht das eben in den Köpfen fort. Da geht es nicht um die Unterdrückerkeule, sondern unterbewusste
Konnotationen. Für sich allein ist das Video kein Problem, es wird aber durch den gesamtgesellschaftlichen Kontext problematisch. Ich habe es mir nicht sonderlich lange angeschaut, aber ich konnte kein schmerzverzerrtes weibliches Gesicht erkennen. Es wirkte auf mich eher wie eine Inszenierung eines Softpornos als ernsthaftem Sport. Die Teilnehmerinnen fallen durch ein gepflegtes Äußeres auf und tragen keine pragmatische Sportkleidung. Dafür wird viel gelacht und man hat Spaß.

Meine erste Assoziation, als ich das Video sah, war ein Backpfeifenwettbewerb zwischen zwei Männern, der letztens durch meine fb timeline gespült wurde. Die Idee ist ähnlich, aber zwischen den Darstellungen liegen Welten. Zwei übergewichtige Typen geben sich Schellen, bis einer nicht mehr aufstehen kann. Dieses Video nervt mich, weil es männliche Idealbilder fördert, die nicht zeitgemäß sind, so wie mich Surfins Video stört, weil es das gesellschaftliche Bild verstärkt, dass es okay ist Frauen auf den Arsch zu hauen. Ich weiß, dass das im Video nicht passiert, aber die "die stehen doch drauf"-Assoziation wird auf jeden Fall geweckt.

Und zu Saddos Geschichte: Ich habe kein Problem damit, wenn Frauen sich ausziehen oder aufreizend anziehen, das ist als Entscheidung jeder einzelnen Person zu akzeptieren. Aber wenn man sich als Frau dabei filmen lässt, wie man sich gegenseitig einen Klaps auf den Hintern gibt, erweist man damit der sexuellen Selbstbestimmung einen Bärendienst, weil dadurch sexistisches Verhalten normalisiert wird.

Ja man wenn man so antisexistisch ist, dass man Frauen dafür veruteilt Dinge zu tun, die sexistisch sind. Full Circle. Ich hoffe als nächstes sind die Kochshows dran. Macht mich mega wütend, wenn man Frauen immer nur in der Küche darstellt, egal ob sie Spaß dran haben oder nicht.

Laulau* schrieb:

wommbat schrieb:

Aber wenn man sich als Frau dabei filmen lässt, wie man sich gegenseitig einen Klaps auf den Hintern gibt, erweist man damit der sexuellen Selbstbestimmung einen Bärendienst, weil dadurch sexistisches Verhalten normalisiert wird.

Ja man wenn man so antisexistisch ist, dass man Frauen dafür veruteilt Dinge zu tun, die sexistisch sind. Full Circle. Ich hoffe als nächstes sind die Kochshows dran. Macht mich mega wütend, wenn man Frauen immer nur in der Küche darstellt, egal ob sie Spaß dran haben oder nicht.

Oh snap, auch Frauen können zur Unterdrückung von Frauen beitragen...

Bin einfach schon einen Schritt weiter und betrachte Menschen einfach nur als Menschen. Und wenn ein Mensch sich über seinen Körper oder seine Sexualität definieren will, steht ihm das meiner Meinung voll zu, ohne dafür verurteilt zu werden. Genauso wie sich andere Menschen über andere Dinge definieren, wie ihren Job, ihre Kohle, ihren Intellekt oder wie du ihren Kampf für soziale Gerechtigkeit.

Kann mir jemand erklären inwiefern die Auffassung geschlechtsspezifische Verhaltensmuster seien nicht angeboren sondern erlernt (würde hiermit btw nicht disagreen) mit dem Gefühl man befinde sich im falschen Körper zu vereinbaren ist?

Wie hängen die Realisation man identifiziere sich stärker mit Verhaltensmustern, welche durch die Gesellschaft eher dem entsprechend anderen Geschlecht zugeordnet werden und die Entscheidung Hormone zu schlucken und sich ggf. einer oder mehreren Operationen im Bereich der plastischen Chirurgie zu unterziehen zusammen?

Aliska schrieb:

Geschlechtsidentität ist kein soziales Konstrukt

Ja wat denn nu

Finde das alles sehr widersprüchlich.
Gerne nochmal für Dumme.

Hier mal die obligatorischen ContraPoints Videos zum Thema. Poste ich jetzt nicht nur wegen der Memes, sondern weil sie mir als Cis-White-Straight-Male tatsächlich geholfen haben das ganze ein wenig besser zu verstehen. Die Memes sind aber natürlich trotzdem top.





Und dann noch mal kurz mein Verständnis zusammengefasst: Es gibt Menschen die etwas haben, das man Gender Dysphoria nennt (k.A. wie das auf deutsch heißt). Das ist ein Gefühl des extrmen Unwohlseins im eigenen Körper, dem dadurch entgegengewirkt werden kann indem man sich einem anderen Geschlecht angleicht. Warum das so ist das weiß ich nicht und ich bin mir auch nicht sicher ob das bisher eindeutig erforscht ist. Ist mir aber auch egal. Mir reichts es einfach hinzunehmen wenn mir andere Leute erzählen was so mit ihrem Körper los ist. Ich versteh auch irgendwie nicht wieso das so ein schwieriges Thema ist, dass man da ewig immer wieder dieselben Fragen stellen muss.

In ultraeinfach wurde mir dieser kurze Leitfaden aus Startrek von einer Transfreundin ans Herz gelegt. Denke, das zu beherzigen würde die Welt relativ schnell zu einem stabileren Ort machen.

Also dann. Was schlichtweg falsch ist, ist, dass ein wissenschaftlicher Konsens darüber bestünde, dass geschlechtliche Unterschiede angeboren seien. Es besteht noch nicht einmal Konsens darüber, ob überhaupt biologisch nachweisbare kognitive Unterschiede existieren. Was richtig ist, ist, dass viele Studien kognitive Performance-Unterschiede zwischen Mann und Frau suggerieren: In diesen Studien schneiden Frauen tendenziell besser ab u.A. in den Bereichen Gesichtergedächtnis, verbales Gedächtnis, verbale Fähigkeiten, Aufmerksamkeit, Erkennung von Emotionen/Gemütszuständen, während Männer tendenziell besser in den Bereichen visuell-räumliches Verständnis, visuell-räumliches Gedächtnis und Abstraktion abschneiden. Allerdings gibt es wiederum auch viele Studien, die die Hypothese einer gender-spezifischen Performance bestreiten.

WissenschaftlerIn schrieb:

The largest sex/gender differences are found for motor performance, particularly for measures such as throwing velocity (d = 2.18) and throwing distance favoring men. Close-to-zero differences were found for mathematical and verbal abilities, both psychological domains for which strong sex/gender differences have been proposed and reported in single studies. Only for the mental rotation of 3D objects have substantial performance differences been identified, with men and boys outperforming women and girls.

An important aspect for this research is that sex/gender differences for at least two domains for which mostly sex/gender differences have been reported (for example, mathematical and verbal skills) are influenced by culture, education, and training. For example, a recent meta-analysis comprising data from 242 studies (!) conducted between 1990 and 2007²⁸ containing data from 1.2 million (!) children and adults reveals no sex/gender differences in math performance with a d = 0.05, thus confirming previous meta-analyses. A similar picture emerges for verbal abilities, for which all meta-analyses reveal close-to-zero effect sizes for sex/gender differences.

The strongest cognitive sex difference which has been observed so far has been found for the mental rotation of 3D objects with moderate to large effect sizes. However, several studies have shown that performance in mental rotation strongly depends on practicing spatial functions as well as on educational and cultural background²⁶. For example, practicing mental rotation or spatial tasks increases the performance in mental rotation in males and females.


It must also be taken into account that sex/gender differences are probably overestimated simply because we can assume that many researchers recruit participants by asking them to take part in a study on sex/gender differences. This will lead to stereotypic priming of the participants.

Der Wissensstand ist also kontrovers. Doch selbst wenn man annimmt, dass kognitive Unterschiede existieren, so ist es, und das wird jeder seriöse Wissenschaftler bestätigen, quasi unmöglich zu determinieren, ob die geschlechtliche kognitive Divergenz nun auf Sozialisation oder angeborener Biologie beruht.
Wie unglaublich divers die Studienlage dazu aussieht, kann mit folgendem Absatz exemplarisch verdeutlicht werden:

WissenschaftlerIn schrieb:

However, the relationship between testosterone levels and mental rotation in males are controversial. For instance, mental rotation was impaired in men with hypergonadotropic hypogonadism (androgen deficiency) compared to normal healthy male controls,²⁰ men with higher free testosterone levels performed better in mental rotation compared to control subjects,²¹ and higher levels of salivary testosterone were associated with lower error rates and faster responses in mental rotation tests in young male adults,²² suggesting mental rotation performance is positively related to testosterone levels in men. On the other hand, a study of 308 male twins showed that testosterone levels at age 14 (puberty) are significantly related to poor performance in mental rotation test in male young adults at age 21–23.²³ The negative relationship between testosterone levels and mental rotation performance is also reported in older males as higher testosterone levels correlated with poorer performance.²⁴ Furthermore, a study of salivary testosterone levels in 160 women and 177 men showed that circadian changes in testosterone were unrelated to changes in spatial performance in either sex.²⁵

Mit solch einer unklaren Faktenlage bleibt nur übrig, zu sagen, dass man in dem Fall nicht weiß, ob Testosteron und räumliches Denkvermögen in positivem oder negativem Zusammenhang stehen. Ergebnisse dieser Art kommen so ständig vor. Jeder/-e WissenschaftlerIn, der/die behauptet, es gebe handfeste Beweise für angeborene Unterschiede, betreibt pure Polemik.

Side note: Unter Frauen ist das PCO-Syndrom mit 5-10% recht stark verbreitet. Bei dieser Krankheit ist die Testosteronproduktion der betroffenen Frauen zu hoch. Ist ein Symptom davon eine Verhaltensveränderung hin zu mehr klassisch männlichem Verhalten? Nein. Die Symptome der krankhaft hohen Testosteronproduktion äußern sich lediglich körperlich, d.h. in stärkerer Behaarung, Akne und dem Ausbleiben der Periode ergo Unfruchtbarkeit. Die PCO-Geschichte reicht natürlich nicht allein aus, um das Argument der verhaltensbeeinflussenden Sexualhormone zu widerlegen, aber ich wollte es an der Stelle erwähnen.

Hinzu kommt das bereits auch von @Oster erwähnte Phänomen, dass Gehirnareale durch Übung dahingehend trainiert werden können, dass sich potentielle geschlechtsspezifische Differenzen sowieso auflösen würden. Allein dadurch kann der Zwang der klassischen Rollenbilder bereits als obsolet bezeichnet werden (note: der freiwilligen Identifikation mit traditionellen Rollenbildern spreche ich nicht die Legitimation ab).

Quelle 1: In general, athletes exhibit differences in perceptual-cognitive abilities when compared to non-athletes. For example, gymnasts outperformed non-athletes in mental rotation task. Studies showed that the mental rotation is trainable for better. (ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4266559/)

Quelle 2:
Taking care of a child reshapes a dad's brain, causing it to show the same patterns of cognitive and emotional engagement that are seen in moms. In particular, fathers who were their children's primary caregivers showed the kind of activation in emotional processing seen mostly in primary caregiver moms. The results suggest there's a parenting brain network common to both sexes.



Pregnancy, childbirth and breastfeeding all cause hormonal changes in mothers. However, researchers have found that men also undergo hormonal changes when they become fathers.
Studies in animals and people show that new fathers experience an increase in the hormones estrogen, oxytocin, prolactin and glucocorticoids, according to a recent review of studies by psychologist Elizabeth Gould and colleagues from Princeton University. [Men vs. Women: Our Key Physical Differences]
Contact with the mother and children seem to induce the hormonal changes in dads, the researchers said. In humans, dads who show more affection toward their children also tend to have higher levels of oxytocin, the researchers said.
The effects of fatherhood on testosterone levels are less clear. (livescience.com/46322-fatherhood-changes-brain.html)

Zum letzten Punkt hatte ich auch noch eine Studie gelesen, die zu dem Ergebnis kam, dass sich die emotionale Kognition von Vätern, die die Kinderbetreuung übernehmen, signifikant verbesserte. Leider finde ich die Studie gerade nicht mehr.

Angesichts dieser Datenlage verweigert sich die katholische Kirche also schlicht der Wissenschaft (wie überraschend), wenn sie behauptet, das traditionelle Geschlechtermodell kann naturwissenschaftlich begründet werden. Selbst wenn es biologisch unterschiedliche Prädispositionen gibt, kann man anhand der Studienanalysen sagen, dass diese in gar keinem Verhältnis stehen zu unserem völlig übertriebenen Verständnis der Geschlechter-Dichotomie und dass die Stereotypisierung, wie sie auch heutzutage noch in jedem noch so banalen Aspekt unseres Lebens vorzufinden ist, nicht gerechtfertigt werden kann.
Dazu ein Zitat, welches es imo perfekt auf den Punkt bringt:

https://en.wikipedia.org/wiki/Sex_differences_in_humans schrieb:

Hyde also stated elsewhere that "variations within genders are greater than variations between genders.

Außerdem noch eine Anmerkung zu der Aussage der Kirche, das dritte Geschlecht sei eine fiktive Konstruktion: Das dritte Geschlecht bzw. Intersex weist nicht übereinstimmende Sexualhormone, Chromosomen und Geschlechtsorgane auf. Also bspw. ein Mensch mit XY Chromosomen, weiblichen Sexualhormonen und einer nicht richtig ausgebildeten Vagina/Vulva. Daran ist gar nichts fiktiv. Das ist medizinisch problemlos nachweisbar.
Wieso gender studies eine valide Wissenschaft sind, werde ich noch erläutern. Mir reichts gerade erst mal, ich bin jetzt müde.

Es gibt nur weiblich oder männlich (bezogen auf den Mensch). Definiert wird diese durch die Seele des Menschen. Die Manifestation des geschlechts der Seele im Körper kann sich in manchen Fällen als schwer erweisen. Zusätzlich kann der Nefs (innere Ego) hier störend wirken und entgegen der seelischen Natur diese beeinflussen. So ist das Gesetz der Welt der Illusionen, genannt unser Universum.