Outrages Weltgeschehen-Thread

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    • Ich wollte mit meiner Nachfrage darauf hinaus, dass wenn ein paar Leute in Shrodos Post ein Problem sehen und ihn als rassistisch oder Victim Blaming bezeichnen es scheinbar automatisch kollektives Mobbing gegen Meinungsfreiheit ist, du dir aber gleichzeitig rausnimmst hier Leute so anzufahren. Ich persönlich fand die Kritik auch ein bisschen zu substanzlos und habe meinen ersten Post überhaupt erst abgeschickt um das ganze auf ne etwas sachlichere Ebene zu bewegen. Danach haben dann ja auch andere Poster eher an der Sache diskutiert und es ist sogar sowas ähnliches wie ein gegenseitiges Verständnis entstanden. Warum man dann am Ende nochmal so auf persönlicher Ebene reingretschen muss verstehe ich dann halt nicht. Wenn man einfordert für abweichende Meinugnsäußerungen dankbar zu sein sollte man sich vielleicht selbst nicht zu sehr auf das eigene Empfinden über die Motivation hinter Meinungsäußerungen der Gegenseite verlassen.

    • @blutgarten Siehst Du es nicht so, dass die linke Seite des Forums (sofern man die iwie definieren kann) gerne den moralischen Highground claimed? Rechtgertigungen werden immer von den nicht-linken eingefordert, wie sie das und das nur sagen könnten oder man wirft gleich Anschuldigungen an den Kopf. Will da nicht für andere sprechen, aber mich stört vor allem die Art der Diskussionsführung und nicht deren Inhalt. Ich geh mal die ersten 4 Posts durch, wie ich die Diskussion verstehe:

      shrodo schrieb:

      mpklaen schrieb:

      Und um das klar zu stellen. Ich stelle nicht alle Mitarbeitenden der oben genannten Institutionen unter Generalverdacht. Aber die Strukturen in denen gearbeitet wird, sorgen dafür das so Gedankengut „salonfähiger“ ist und das sich dagegen wehren, Bzw. Aufarbeiten rassistischer Vorfälle massiv erschwert wird.
      Ich bin mir nicht sicher wie ich es am besten formulieren soll:Wenn du als Polizist (als Beispiel) eigentlich nur beruflich in Kontakt mit z.B. Ausländern kommst und diese Kontakte meist nicht positiv sind (wie auch, die Polizei kommt ja nicht zum Kuchen essen aufm Kindergeburtstag vorbei), wundert es mich nicht, dass solches Gedankengut 'salonfähiger" wird.
      Hat ja wohl jeder im persönlichen Umfeld schon erlebt, dass man mit Gruppe xy keine gute Erfahrungen verbindet, obwohl man nur mit einzelnen dieser Gruppe zu tun hatte. In wieweit man das durch Training, Schulung, usw. "Abschalten kann" weiß ich nicht.

      tl;dr:
      Ich halte das eher für ein Menschliches als ein Verwaltungs-Strukturelles Problem

      Shrodo sagt, dass es ein menschliches und kein strukturelles Problem sei, dass Polizisten diejenigen nicht mögen, mit denen sie wegen Kriminalität in Kontakt kommen, und wenn das eben viele Afghaner sind, dann mögen sie eben keine Afghaner.

      Zagdil schrieb:

      so labile kleine Machtmissbrauchler und Rachefantasten sollte man aber dann vielleicht als Staat nicht auch noch beschäftigen oder? Bin mir relativ sicher dass der Großteil der Leute es hinbekommt, kein Volldepp zu werden.

      Nwettes Victim Blaming aber wieder mal. 8/10 shrodopunkten

      Zagdil sagt (imo zurecht), dass es ein strukturelles Problem ist, wenn die Polizei irgendwelche Wichser beschäftigt, die ihre Macht missbrauchen wollen, und sagt shrodo würde Victimblaming betreiben, was man wohl so sehen kann, imo aber diskutabel ist. Ich würde es eher so lesen, dass es niemandens Schuld ist, dass ein Mensch sich seine Stereotype aufbaut. Zagdil liest es so, dass kriminelle Afghanen dafür sorgen, dass auch nicht-kriminelle Afghanen unter Generalverdacht stehen und somit die Afghanen insgesamt (als die Opfer) hier die Schuld zugeschoben kriegen, obwohl sie bei der Polizei liegt.

      Heph schrieb:

      shrodo schrieb:

      In wieweit man das durch Training, Schulung, usw. "Abschalten kann" weiß ich nicht.
      Kenne aus persönlichem Umfeld eher das Gegenteil: Grundsätzlich liberale Menschen werden in der Ausbildung zu Ausländerfeindlichkeit getrimmt.

      Heph sagt dann, wohlgemerkt ohne Anschuldigung sondern nur im zivilisierten Widerspruch, dass er es total als strukturelles Problem sieht.

      mpklaen schrieb:

      Ich geh auf deine rassistische Grundannahme und dein Victim blaming mal zum Wohle der Diskussion nicht ein.
      dann erwartet ich von staatlichen Strukturen, dieses menschliche Fehlverhalten auszugleichen.

      Ich bin auf einer theoretischen Ebene Fan des staatlichen Gewaltmonopols. Aber damit einher geht eine große Verantwortung. Wenn sich Pädagog:innen in Supervisionsgruppen selbst reflektieren können, um Kinder in staatlichen Einrichtungen optimal zu erziehen, kann ich das von Menschen, die mich potentiell töten können auch erwarten.

      Dann kommt mpklaen und haut erstmal mit der Rassismus-Keule um sich, ohne sie zu erläutern, da dies ja die Diskussion ruinieren würde, nur um durch genau sie die Diskussion zu ruinieren. Fair, wenn shrodo eine radikal rassistische Annahme getroffen hätte, sie ist aber zumindest nicht offensichtlich rassistisch. Was für eine beschissene Art eine Diskussion zu führen. Was für eine arrogante, selbstherrliche Aussage. Du bist ein Rassist und machst zumindest rassistische Aussagen. Wohin soll denn die Diskussion da noch gehen?

      Und dann wieder völlig zivilisiert: Er erwartet auch bessere Strukturen, völlig zurecht, und erläutert, inwiefern der Staatsapparat das ja eigentlich auf die Kette kriegen müsste, wenn er denn wollte.

      Freue mich auf andere Wahrnehmungen des ganzen und vor allem, inwiefern shrodos Aussage rassistisch war. Victimblaming meinetwegen, aber wo da eine rassistische Grundannahme getroffen wurde bin ich doch mal sehr gespannt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Bighead ()

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    • Interaktionen mit der Polizei sind momentan halt ein negativer Feedbackloop. Ist in Deutschland wahrscheinlich bei weitem nicht so ausgeprägt wie in manchen anderen Ländern. Wenn man jetzt Polizisten einräumt, dass es verständlich ist, dass sie ein bisschen rassistisch werden, schiebt man die Schuld dafür zu denen die diese Abwärtsspirale am härtesten trifft. Shrodos Post folgte auch nicht auf eine Diskussion ob Polizisten vielleicht Vorurteile haben, sondern darauf, dass Rechtsterroristen in der Bundeswehr Munition abzweigen. Auf diese Diskussion -Rechtsterroristen rüsten sich für weiß der Himmel was- mit "Polizisten kennen halt nur kriminelle Ausländer" zu antworten ist definitiv victim blaming.
      The verdict is not the end
      It is only the beginning
      Strong will shall keep spreading

    • mpklaen Post fand ich auch kontraproduktiv. Wenn man auf etwas nicht eingehen will, dann darf man es halt auch nicht erwähnen und erst recht nicht irgendwie begründungslos verurteilen. Deswegen habe ich ja auch versucht in meinem ersten Post zu erläutern was die rassistische Grundannahme gewesen sein könnte.

      Im übrigen ist die Diskussion daraus entstanden, dass bei der Bundeswehr oder Polizei regelmäßig Munition verloren geht. Das steht in einem Kontext mit Funden von verlorengegangenen Waffen und Munition bei rechtsradikalen Terrorzellen die Todeslisten führen, Leichensäcke für den Tag X horten und weit bis in die verschiedensten Staatsorgane vernetzt sind und von da scheinbar gedeckt wurden. Das mag nicht jedem hier klar gewesen sein, ich weiß natürlich auch gar nicht ob mpklaen selbst daran denken musste. Aber zumindest für mich war das eben der Zusammenhang mit Rassismus in der Polizei und Bundeswehr. Und das sollte jetzt irgendwie damit erklärt werden, dass die ja gar nicht anders können weil sie beruflich ja nur mit schwerkriminellen Afghanen zu tun haben und sowas wie friedliche Ausländer die mit der Polizei in Kontakt kommen scheinbar undenkbar sind. Mir ist klar, dass das so nicht gemeint war, aber warum man da etwas genervt reagiert wenn man mit so einer These konfrontiert wird finde ich zumindest nachvollziehbar.

      Ich stimme auch zu, dass nicht nur hier oft unsachlich diskutiert wird und lieber über die vermeintlichen Motivationen der Beteiligten ein moralisches Urteil verbreitet wird. Aber dass das irgendwie ein ausschließliches Problem der linken Seite wäre halte ich für ein neurechtes Märchen.

    • Bighead schrieb:

      ...aber wo da eine rassistische Grundannahme getroffen wurde bin ich doch mal sehr gespannt.
      Ich entnehme seiner Aussage: Polizisten kommen tendenziell nur mit Ausländern in "Kontakt, der meist nicht positiv ist". Da stellen sich mir einige Fragen:

      Was ist "positiver" Kontakt, also dieses symbolische Kuchen essen auf dem Kindergeburtstag, und wieso scheinen Biodeutsche öfter in den Genuss zu kommen? Bedeutet das ein freundliches Gespräch mit dem Herrn Kommissar beim Spaziergang im Park? Kann das nicht mit einer ausländischen Person passieren? Und verursachen Deutsche keine "negativen" Kontakte mit der Polizei?

      Bis solche Fragen, die aus einer saloppen Aussage entstehen, beantwortet sind, würde ich shrodo's Aussage auch eher als rassistisch einstufen.

    • @blutgarten ich glaube wir haben uns mittlerweile verstanden, aber nicht einmal wurde von mir Meinungsfreiheit angesprochen. Nochmal zur Klarstellung darum ging es nicht. Ebenfalls möchte ich klarstellen das es für mich anders einzuordnen ist alleine gegen viele einen "falschen Ton" einzuschlagen, als wenn viele auf einen gehen
      "There comes a moment when creation ceases to be tragic, it is simply taken seriously. Then the person deals with hope, but hope is not his task. His task is to turn away from excuses."

    • Du hattest behauptet es würde kollektiv gegen abweichende Meinungen gemobbt werden und man solle stattdessen froh über sie sein. Das ist ja schon ne ziemlich direkte Unterstellung, dass hier nicht Argumente sondern Meinungsfreiheit angegriffen wurden. Deine Einschätzung, dass hier einseitig auf Shrodo gehauen wurde und du alleine gegen viele stehen würdest teile ich auch überhaupt nicht. Es gab von Anfang an sowohl Ablehnung als auch Zustimmung für Shrodos Post und die haben auch etwa gleich viele Likes. Die beiden Posts von Greystar und dir haben außerdem auf der letzten Seite die meisten Likes. Wo da der linke Mob ist erschließt sich mir überhaupt nicht.

    • Solange Shrodo noch sowas macht finde ich es sehr schwierig mit ihm umzugehen. Wenn ich jedes Mal unsicher bin, ob ich nun eine Frage beantworte oder auf "aUf EiNeN bAiT hInEiNfAlLe", dann reagiere ich persönlich auf jeden Fall gereizter auf ihn. Und da er das ja wissentlich und willentlich in Kauf nimmt (habe das bereits ab und an angesprochen) und eben oft auch einfach disruptiv ist, schwingt für mich bei seinen Beiträgen immer viel mit. Denn ich für meinen Teil bin mir nicht sicher, ob ihm jetzt wichtig war mitzuteilen, dass er das Problem als "menschlich" und nicht als "strukturell" ansieht. Oder ob er einfach die Diskussion lahmlegen wollte. Gefühlt sucht er jedenfalls diesen Mittelpunkt auch sehr (siehe Eingangsbeispiel) und wer Scheiße säht, erntet nun mal auch Scheiße

    • Üble Diffamierung, auf Grund des angeblichen moralischen highgrounds kommt im Forum eben deutlich häufiger von links. Das in der Folge Meinungsfreiheit durch dieses Verhalten eingeschränkt wird, welches ich kritisierte, klar kann man so interpretieren, dass ich den Leuten Vorwürfe mache die Meinungsfreiheit einzuschränken und in gewisser Weise führt das ja auch dazu, da immer weniger Leute Lust auf einen Diskurs haben, aber das ich direkt glaube dass jemand das hier als Ziel verfolgt ist halt einfach nicht so, da kannst du das noch 10 Mal so interpretieren.

      Man sollte sich freuen, dass es auch abweichende Meinungen gibt ganz generell, sich inhaltlich über alles zu freuen wäre ja auch kompletter Schwachsinn, da es gegensätzliche Meinungen gibt, das liest du darin weil du es lesen willst.
      "There comes a moment when creation ceases to be tragic, it is simply taken seriously. Then the person deals with hope, but hope is not his task. His task is to turn away from excuses."

    • Das verstehe ich nicht so und wollte ich auch so nicht sagen. Ich glaube wir reden aneinander vorbei, falls ich mich missverständliche ausdrücke tut mir das leid. Ob das jetzt eine mehr oder weniger direkte Einschränkung in die Meinungsfreiheit darstellen soll ist mir letztendlich egal. Ich widerspreche dir insofern, dass ich nicht sehe wie das ein einseitig linkes Phänomen wäre. Was immer du der linken Seite vorwirfst habe ich in deinem Ausgangspost eben auch herausgelesen und ich wollte dich dazu anregen dir darüber bewusst zu werden. Du rühmst dich hier im Forum ja häufig selbst damit, dass du dein Verhalten konfrontativ aber direkt sei. Ich finds dann halt nur schräg warum das dann üble Diffamierung oder ähnliches sein soll wenn die Gegenseite das auch so macht.

      Ich glaube wir müssen das nicht weiter ausdiskutieren und du hattest denke ich Recht, dass wir uns in der Sache verstehen. Nimm es entweder als Denkanstoß oder lass es bleiben, ich glaube mehr erreichen wir hier nicht.

      Beitrag von shrodo ()

      Dieser Beitrag wurde von Zagdil aus folgendem Grund gelöscht: offtopic ().

    • mpklaen schrieb:

      Ich geh auf deine rassistische Grundannahme und dein Victim blaming mal zum Wohle der Diskussion nicht ein.
      dann erwartet ich von staatlichen Strukturen, dieses menschliche Fehlverhalten auszugleichen.

      Ich bin auf einer theoretischen Ebene Fan des staatlichen Gewaltmonopols. Aber damit einher geht eine große Verantwortung. Wenn sich Pädagog:innen in Supervisionsgruppen selbst reflektieren können, um Kinder in staatlichen Einrichtungen optimal zu erziehen, kann ich das von Menschen, die mich potentiell töten können auch erwarten.

      Ja, ich sehe ein, so in eine Diskussion zu starten ist kein gutes Tennis. Entschuldige bitte @shrodo. Tut mir leid.

      Ich möchte hier nur nochmal die Post von @Zagdil und @blutgarten hervor heben die gut zusammen fassen, was ich grade 30 Minuten habe versucht zu schreiben:

      Zagdil schrieb:

      Interaktionen mit der Polizei sind momentan halt ein negativer Feedbackloop. Ist in Deutschland wahrscheinlich bei weitem nicht so ausgeprägt wie in manchen anderen Ländern. Wenn man jetzt Polizisten einräumt, dass es verständlich ist, dass sie ein bisschen rassistisch werden, schiebt man die Schuld dafür zu denen die diese Abwärtsspirale am härtesten trifft. Shrodos Post folgte auch nicht auf eine Diskussion ob Polizisten vielleicht Vorurteile haben, sondern darauf, dass Rechtsterroristen in der Bundeswehr Munition abzweigen. Auf diese Diskussion -Rechtsterroristen rüsten sich für weiß der Himmel was- mit "Polizisten kennen halt nur kriminelle Ausländer" zu antworten ist definitiv victim blaming.

      blutgarten schrieb:

      mpklaen Post fand ich auch kontraproduktiv. Wenn man auf etwas nicht eingehen will, dann darf man es halt auch nicht erwähnen und erst recht nicht irgendwie begründungslos verurteilen. Deswegen habe ich ja auch versucht in meinem ersten Post zu erläutern was die rassistische Grundannahme gewesen sein könnte.

      Im übrigen ist die Diskussion daraus entstanden, dass bei der Bundeswehr oder Polizei regelmäßig Munition verloren geht. Das steht in einem Kontext mit Funden von verlorengegangenen Waffen und Munition bei rechtsradikalen Terrorzellen die Todeslisten führen, Leichensäcke für den Tag X horten und weit bis in die verschiedensten Staatsorgane vernetzt sind und von da scheinbar gedeckt wurden. Das mag nicht jedem hier klar gewesen sein, ich weiß natürlich auch gar nicht ob mpklaen selbst daran denken musste. Aber zumindest für mich war das eben der Zusammenhang mit Rassismus in der Polizei und Bundeswehr. Und das sollte jetzt irgendwie damit erklärt werden, dass die ja gar nicht anders können weil sie beruflich ja nur mit schwerkriminellen Afghanen zu tun haben und sowas wie friedliche Ausländer die mit der Polizei in Kontakt kommen scheinbar undenkbar sind. Mir ist klar, dass das so nicht gemeint war, aber warum man da etwas genervt reagiert wenn man mit so einer These konfrontiert wird finde ich zumindest nachvollziehbar.

      Ich stimme auch zu, dass nicht nur hier oft unsachlich diskutiert wird und lieber über die vermeintlichen Motivationen der Beteiligten ein moralisches Urteil verbreitet wird. Aber dass das irgendwie ein ausschließliches Problem der linken Seite wäre halte ich für ein neurechtes Märchen.

      Beitrag von südländer ()

      Dieser Beitrag wurde von ramius gelöscht ().

    • nytimes.com/live/2021/04/20/us…vin-verdict-george-floyd/

      endlich ma wirklich gute Nachrichten aus diesem gottverlassenen Land

      Hatte mir gestern das Schlussplädoyer von Chauvins Anwalt angesehen und muss gestehen das war so gut vorgetragen, wie in einer richtig guten Fernsehserie. Aber inhaltlich halt viel zu dünn. Bin selbst kein Jurist, aber der hat echt noch das Beste draus gemacht bei ner erdrückenden Faktenlage von sage und schreibe 6 medizinischen Gutachtern, die alle das Gleiche gesagt haben.

      George Floyd

      Das war Mord
      twitch.tv/all4hm

      "Du greifst nach den Sternen, ich greif' nach dem Sideboard."

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