Outrages Weltgeschehen-Thread

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    • Alex- schrieb:

      Alcibar schrieb:

      Kriegsverbrecher mit diesem death toll müssen sterben. Ja, remember Nürnberg 1946.

      Alcibar schrieb:

      Oberst Klein haben 142 tote afghanische Zivilisten die Beförderung in den Generalsrang gebracht und nicht etwa ein Militärtribunal und den Galgen.
      Zum Glück haben wir ja Kriegsrechtsexperten wie dich hier
      Danke. Der erste einigermaßen kohärente Satz den ich von dir lese.
      euer Lokalpatriotismus bleibt der kleine Bruder des Nationalsozialismus
    • Bist echt lästig.
      Da ich aber atm nur am Handy bin hab ich keine Lust mega lange Texte zu droppen

      Bin mir ziemlich sicher, dass die Bundeswehr/Regierung ein sehr großes Interesse hatte an der Klärung des Vorfalls.
      Ich bin jetzt nicht ganz auf dem laufenden, bzw. nicht mehr im Thema, aber sicherlich ist Oberst klein nicht nur aufgrund des Vorfalls befördert wurden.

      luke schrieb:

      ALLE 18 jährigen außer betrayus sind scheiße

    • Also ich persönlich würde ja jemanden der für 142 zivile Opfer verantwortlich ist nicht befördern.
      Aber vielleicht sind auch meine Maßstäbe einfach zu hoch

      betrayus_ schrieb:

      Bin mir ziemlich sicher, dass die Bundeswehr/Regierung ein sehr großes Interesse hatte an der Klärung des Vorfalls.

      oberkek, seit wann? Ist nicht so gut wie jeder Bundeswehr Skandal der letzten Jahre nur rausgekommen weil irgendwas geleaked wurde?
    • Es ist btw nicht per se ein Kriegsverbrechen Zivilisten zu töten.

      Der Angriff auf die Tanklaster '09 war ein ziemlicher fuck-up und möglicherweise (aber nicht notwendigerweise) hätte das Kleins Karriereende bedeuten sollen. Aber das macht ihn nicht zum Kriegsverbrecher.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Akkarin ()

    • Akkarin schrieb:

      Es ist btw nicht per se ein Kriegsverbrechen Zivilisten zu töten.

      Das ist richtig. Das Bonner Landgericht formuliert es im Verfahren gegen Ex-Oberst Klein so: Er habe mit seinem Befehl "nicht schuldhaft gegen Normen des Völkerrechts zum Schutz der Zivilbevölkerung" verstoßen. Er hat ein Kriegsverbrechen begangen, man kann ihn nur leider keine Schuld dafür vorwerfen. shit happens!

      Der Angriff auf die Tanklaster '09 war ein ziemlicher fuck-up und möglicherweise (aber nicht notwendigerweise) hätte das Kleins Karriereende bedeuten sollen. Aber das macht ihn nicht zum Kriegsverbrecher.

      Ja, fucked up besonders für die Toten. So eine Bombe fetzt ganz schön.
      euer Lokalpatriotismus bleibt der kleine Bruder des Nationalsozialismus

      Beitrag von südländer ()

      Dieser Beitrag wurde von ramius gelöscht ().
    • Alcibar schrieb:

      Das ist richtig. Das Bonner Landgericht formuliert es im Verfahren gegen Ex-Oberst Klein so: Er habe mit seinem Befehl "nicht schuldhaft gegen Normen des Völkerrechts zum Schutz der Zivilbevölkerung" verstoßen. Er hat ein Kriegsverbrechen begangen, man kann ihn nur leider keine Schuld dafür vorwerfen. shit happens!
      Bin echt froh, dass du den Rechtsstaat hier respektierst und dir keine Selbstjustiz oder sowas blödes wie die Todesstrafe für erwiesen Unschuldige forderst :) Habe manchmal so das Gefühl, dass jemand, der deine Ideen vertritt, gerne in einer Anarchie leben würde^^


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • Hi2u schrieb:

      Alcibar schrieb:

      Das ist richtig. Das Bonner Landgericht formuliert es im Verfahren gegen Ex-Oberst Klein so: Er habe mit seinem Befehl "nicht schuldhaft gegen Normen des Völkerrechts zum Schutz der Zivilbevölkerung" verstoßen. Er hat ein Kriegsverbrechen begangen, man kann ihn nur leider keine Schuld dafür vorwerfen. shit happens!
      Bin echt froh, dass du den Rechtsstaat hier respektierst und dir keine Selbstjustiz oder sowas blödes wie die Todesstrafe für erwiesen Unschuldige forderst :) Habe manchmal so das Gefühl, dass jemand, der deine Ideen vertritt, gerne in einer Anarchie leben würde^^
      Ich fordere keine Selbstjustiz. Ich fordere die Todesstrafe für exakt drei Straftatbestände: Verbrechen gegen die Menschlichkeit, andere Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen den Frieden (=Angriffskrieg). Die Todesstrafe ist barbarisch und darf keine Rolle im normalen Strafrecht spielen. Doch im Kriegsfall sollten natürlich bestimmte extreme Verbrechen mit der ultimativen Konsequenz eines Krieges bedroht sein: Dem Tod. Wer nicht vom Tod bedroht sein möchte, der sollte in keinen Krieg ziehen. Das ist nur die konsequente Fortsetzung der inhärenten Logik des Krieges. Man kann nicht jeden zivilen Maßstab und das normale Strafrecht außer Kraft setzen, Krieg führen, Kriegsverbrechen begehen und sich dann wieder auf die Logik und den Rechtsstaat einer Friedensordnung berufen. Wem das befremdlich oder zu gefährlich ist, für den ist Lösung ganz einfach: Kein Krieg! Massenmörder und Kriegsverbrecher wie Albert Speer, Wernher von Braun und so viele andere Schergen eines Krieges hatten noch ein erfülltes Leben in Reichtum und Ruhm. Das ist doch eine wahre Schande.

      Ob Oberst Klein zu verurteilen wäre, und wenn ja mit welcher Konsequenz, das sollte die Frage einer wirklich unabhängigen Untersuchung sein. Diese Frage konnte nie in einem Strafprozess geklärt werden (denn die Bundesanwaltschaft hat diese Möglichkeit blockiert), in der auch die Logik der Entscheidungsfindung ausreichend hinterfragt werden hätte können. Freigesprochen wurde er in einem Zivilprozess, in der nach bestehender unzureichender Gesetzeslage ein Abweisung der Schadensersatzklage wegen Amtspflichtverletzung nur folgerichtig war. Das Gericht musste nur überprüfen ob der Befehl im vorgeschriebenen Rahmen der Entscheidungsfindung zulässig war und nicht etwa ob dieser dienstliche Rahmen überhaupt mit dem Völkerrecht vereinbar ist.
      euer Lokalpatriotismus bleibt der kleine Bruder des Nationalsozialismus
    • Warum genau glaubst du, dass Klein ein Kriegsverbrecher ist ? D.h. welche nationalen oder internationalen Gesetze glaubst du hat er gebrochen ? Zur Zeit liest sich dein Text eher wie ein "Alle Soldaten sind Mörder" Rant. Du hast noch keine schlüssige Argumentation gebracht welche von Kleins Befehlen als Kriegsverbrechen zu Bewerten sind.

      Edit: Genauer zweifelst du ja sogar an, dass der "Rahmen überhaupt mit dem Völkerrecht vereinbar ist". D.h. du glaubst ,dass die BW und/oder ISAF Regeln haben, welche Kriegsverbrechen darstellen. Das ist schon ein ziemlich harter Brocken. Welche Regeln der BW und/oder ISAF sind nicht mit dem Völkerrecht vereinbar ?
    • Dass der Bombenabwurf ein Kriegsverbrechen war, das hat auch das Gericht festgestellt. Oberst Klein ist nur frei von Schuld, da er im gegebenen Ablauf, nicht wusste / wissen konnte das und wie viele Zivilisten sich dort aufhalten. Gehandelt wurde aufgrund von nicht überprüften Angaben eines Informanten und nicht ausreichenden Luftaufklärungsbilder. Eine solche Ausgangslage ist ausreichend um eine Bombardierung anzuordnen im geltenden Ablauf. Hier betraf es mal einen deutschen Kommandierenden, aber eine so vage und extrem fehleranfällige legale Befehlsgrundlage führt z.B. im amerikanischen Drohnenkrieg zu 60-80% zivilen Opfern. Da kann man auch gleich ein (ganz klar völkerrechtswidriges) Flächenbombardement anordnen. Der strukturelle und organisatorische Rahmen der Entscheidungsfindung zur Anordnung eines Luftschlags ist so durchlässig, dass er als ganzes als völkerrechtswidrig zu gelten haben muss. Die Schwelle der Aufklärung, ab der die immer gegebene Gefahr ziviler Opfer ignoriert werden darf, ist insgesamt zu niedrig. Als befehlshabender Kommandeur ist Oberst Klein nicht nur ein Zahnrad dieser Bürokratie, sondern kann natürlich auch Einfluß auf diesen Entscheidungsfindungsprozess nehmen oder die Konsequenzen aus diesem verweigern. Damit hat er auch eine unmittelbare politische Verantwortung für diese Befehle.
      euer Lokalpatriotismus bleibt der kleine Bruder des Nationalsozialismus
    • Du wirfst hier verschiedene Konzepte wild durcheinander ohne darauf zu achten was wann wie angewendet werden kann/muss

      Dass der Bombenabwurf ein Kriegsverbrechen war, das hat auch das Gericht festgestellt. Oberst Klein ist nur frei von Schuld, da er im gegebenen Ablauf, nicht wusste / wissen konnte das und wie viele Zivilisten sich dort aufhalten.
      Die Aussage macht keinen Sinn. Es ist kein Kriegsverbrechen, wenn Zivilisten aufgrund von falscher Informationslage getötet werden. Das ist natürlich keine carte blanche, alles sinnlos zu bombadieren, die Befehlshaber müssen die in der Situation nötige Sorgfalt walten lassen. Aber nochmal zur wiederholung: Es ist nicht per se ein Kriegsverbrechen, wenn Zivilisten aufgrund von falscher Informationslage getötet werden.

      Hättest du einen Link zum Gerichtsurteil parat ?


      Der strukturelle und organisatorische Rahmen der Entscheidungsfindung zur Anordnung eines Luftschlags ist so durchlässig, dass er als ganzes als völkerrechtswidrig zu gelten haben muss.

      Das ist einfach nur eine "Soldaten sind Mörder" Aussage ohne Basis. Kann man so sehen, geht aber gegen die vorherschende Meinung der internationalen Staatengemeinschaft und Rechtsexperten. Einzelne Teile der RoEs einzelner Länder sind/waren zu einigen Zeiten nicht ganz sauber (Trumps RoEs lockerungen sind ziemlich beschissen), aber dem gesammten Westen zu unterstellen ihre RoEs seien grundsätzlich Völkerrechtswiedrig ist absurd.

      Nur weil du der Meinung bist das etwas ein Kriegsverbrechen sein sollte, bedeutet das nicht, dass es ein Kriegsverbrechen ist.


      Klein hat vermutlich gegen ISAF Regeln Verstoßen, da keine unmittelbare Bedrohung vorhanden war. Außerdem war er ein Teil einer Reihe von Fehlentscheidungen, die dazu führten, dass geglaubt wurde, es würden sich kaum Zivilisten und viele, teils auch Hochrangige, Taliban bei den Tanklastern befinden. Vermutlich war jedoch jeder Individuelle Fehler klein genug, dass davon auszugehen ist, dass jeder unter gutem Glaube gehandelt zu haben.
    • Akkarin schrieb:

      Die Aussage macht keinen Sinn. Es ist kein Kriegsverbrechen, wenn Zivilisten aufgrund von falscher Informationslage getötet werden.


      Das kann man nicht pauschal sagen. Im Zivilrecht wurde einzig und allein geprüft ob Oberst Klein im Rahmen seiner Handlungen gegen die Pflichten seines Amtes, also gegen den geltenden Entscheidungsfindungsprozess verstoßen hat. In einem Strafprozess (der von der Bundesanwaltschaft nie angestrebt wurde ... und diese Bundesanwaltschaft ist weisungsgebunden an die Anweisungen der Regierung) hätte man auch der Frage nachgehen können, inwieweit dieser Entscheidungsfindungsprozess gegen geltende völkerrechtliche Normen verstößt, und inwieweit Oberst Klein darauf Einfluß zum besseren hätte nehmen können oder sogar müssen. Ein Kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen. Ein Mord ist ein Mord. Es stellt sich nur die Frage inwieweit der Täter verantwortlich ist. In einem Mordprozess kann man schuldunfähig sein. In der Frage dieser Bombardierungen dient ein ziemlich fehleranfälliges Verfahren als Garant für Straffreiheit, denn man behauptet einfach dieses Verfahren würde die Interessen von geschützten Personen nach der Haager Landkriegsordnung ausreichend berücksichtigen - ob dem tatsächlich so ist, darüber durfte noch kein deutsches Gericht entscheiden.

      Das ist natürlich keine carte blanche, alles sinnlos zu bombadieren, die Befehlshaber müssen die in der Situation nötige Sorgfalt walten lassen.
      Ja, und nach allem was wir über die Verteilung von zivilen Opfern zu legitimen Zielen, verursacht von den als legal erklärten Einsatztaktiken, wissen, schonen diese Verfahren keine zivilen Opfer. Oder zumindest nicht ausreichend, wenn der Großteil der Toten am Ende als schützenswerte Personen nach dem Völkerrecht gelten. Diese Prozesse sind nicht irgendwie neu oder unerprobt, sondern seit bald Jahrzehnten im Einsatz. Und sie produzieren Zahlen, die in keinster Weise die Zivilbevölkerung schonen wie es das Völkerrecht nun mal fordert.


      Klein hat vermutlich gegen ISAF Regeln Verstoßen, da keine unmittelbare Bedrohung vorhanden war.

      Hat er nicht. Und genau das ist das Problem!
      euer Lokalpatriotismus bleibt der kleine Bruder des Nationalsozialismus
    • Die Personen, welche über das Völkerrecht entscheiden haben eine deutlich andere Definition was "nötiger Schutz der Zivilbevölkerung" und "Verhältnissmäßigkeit" ist als du. Nur weil du meinst müsste ein Kriegsverbrechen sein, bedeutet dass nicht, dass es auch ein Kriegsverbrechen ist.



      Ein Mord ist ein Mord.
      Da müsste ich noch mal Nachlesen, aber ich bin mir relativ sicher, dass es sich hier nicht nur um eine normative Impunität handelt, sondern
      es gar nicht erst als Kriegsverbrechen gewertet wird.
    • Diese Fragen wurden noch nie vor einem deutschen Gericht, dem IGH oder einem anderen Gericht verhandelt. Von daher ist die Behauptung, diese Fragen wurden von den "Personen, welche über das Völkerrecht entscheiden" bereits entschieden, nachweislich falsch. Das ist bisher nur eine Behauptung der Regierungen die diese Vorgehensweise angeordnet haben. In Deutschland wird die strafrechtliche Aufklärung behindert durch die Bundesanwaltschaft und z.B. in den USA haben sich die Bundesgerichte und der Supreme Court für nicht zuständig erklärt. Das ist natürlich praktisch, wenn keiner am Ende zuständig ist.
      euer Lokalpatriotismus bleibt der kleine Bruder des Nationalsozialismus
    • Ok, hier ist es:

      Moreno-Ocampo, Luis schrieb:

      Under international humanitarian law and the Rome Statute, the death of civilians during an armed conflict, no matter how grave and regrettable, does not in itself constitute a war crime. International humanitarian law and the Rome Statute permit belligerents to carry out proportionate attacks against military objectives, even when it is known that some civilian deaths or injuries will occur. A crime occurs if there is an intentional attack directed against civilians (principle of distinction) (Article 8(2)(b)(i)) or an attack is launched on a military objective in the knowledge that the incidental civilian injuries would be clearly excessive in relation to the anticipated military advantage (principle of proportionality) (Article 8(2)(b)(iv).

      Article 8(2)(b)(iv) criminalizes:
      Intentionally launching an attack in the knowledge that such attack will cause incidental loss of life or injury to civilians or damage to civilian objects or widespread, long-term and severe damage to the natural environment which would be clearly excessive in relation to the concrete and direct overall military advantage anticipated;
      Article 8(2)(b)(iv) draws on the principles in Article 51(5)(b) of the 1977 Additional Protocol I to the 1949 Geneva Conventions, but restricts the criminal prohibition to cases that are "clearly" excessive. The application of Article 8(2)(b)(iv) requires, inter alia, an assessment of:
      (a) the anticipated civilian damage or injury;
      (b) the anticipated military advantage;
      (c) and whether (a) was "clearly excessive" in relation to (b).

      Damit ist es kein (straffreies) Kriegsverbrechen, wenn Aufgrund eines Irrtums Zivilisten getötet werden.

      edit: fucking BurningBoard
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