Fantasy-Diskussion

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    • Es gibt kein Universum in dem man Dinge aus dem Nichts schaffen kann, dass in sich schlüssig bleiben kann, ohne komplett langweilig zu sein. Du nimmst jegliche Spannung raus, wenn die Hauptperson sich einfach alles nötige herzaubern kann und jegliche Logik, wenn das nur bei bestimmten Dingen geht
    • Nicht ganz das was ich meinte aber ok. Ich gebe dir natürlich Recht, dass wenn der MC alle nötige jederzeit herbeizaubern kann die story langweilig wird. Das meinte ich mit wish fulfillment.
      Mir ging es mehr darum, dass es keine Erklärung brauch wie genau bzw woher die Energie kommt mit der jemand zaubert.
      Hazelnut, Mystify, Cuttlefish, Lark, Lurk, Robert, Anglican, Pheromone, Halter top, Marmalade, Hardware, Laser, Pepper, Release, Kneecap, Falafel, Period, Chaste, Chased, Leggings, Wool, Sweater, Heartbeat, Heartbeat, Heart, Beat, Heart, Beat, Beat, Beat, Beat, Beat.
    • Ich verurteile dich ja nicht, wenn du das schlüssig findest, ich möchte auch für magische Dinge gerne eine rationale Erklärung haben. Bei Eragon ist es doch glaube ich auch so, dass er einmal Wasser erschaffen will und merkt, wie anstrengend das ist, also lieber vorhandenes Wasser aus tieferen Erdschichten hochzieht.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800
    • Emmi schrieb:

      Good fucking God, really?
      Zugegeben, das wie die Magie gewirkt wird steht in Harry Potter nie im Vordergrund. Aber doch sind die Bücher voll mit Beispielen wo das alles ganz klar erklärt wird.
      Ganz klar? Hab' die Bücher jetzt nicht auswendig im Kopf, aber das meiste wirkte eher wie "Oh, wir müssen das noch erklären"

      Es gibt regelmäßige Publikationen zu den Verschiedenen Fächern/Forschungsbereichen die peer reviewed werden.
      Neue Zauber werden regelmäßig entwickelt und verbessert (Sanpe hat z.B. einige wärend seiner Schulzeit erfunden).
      Also nein, es gab nicht alle Zauber schon seit immer.
      Habe die Aussage zugegebenermaßen übertrieben, aber es wird nie wirklich erklärt WIE man neue Zauber erfindet oder wie die ersten erfunden wurden

      Es gibt nicht nur Magie die Gedanken lesen, verändern, Menschen kontrollieren, Erinnerungen entfernen und neue kreieren kann sonder auch Magie die Muggel dabei hindert bestimmte Orte zu betreten oder so zu sehen wie sie sind. Und ihr beschwert euch weil niemand mitbekommt wenn jemand durch ein Verstecktes Portal geht? Ein Portal welches Muggel weder sehen noch betreten können?
      "Hmmn, wie können wir erklären, dass Muggel nichts mitbekommen" "Da gibt's 'nen Zauber für, der denen einfach die Erinnerungen löscht/ändert." "Und wie funktioniert der?" "Ist doch egal" - Ist halt die billigste Ausrede der Welt


      // Achja, und zu wie Magie Funktioniert:


      Taure schrieb:

      The Nature of Magic
      Observations
      1. We have seen magic cast on people and animals, objects, buildings, places, linguistic items (names), job positions, memories, and items of abstract knowledge (secrets).
      2. Magic is generally predictable. A spell cast in the same way will behave in the same way.
      3. Magic is sometimes unpredictable. An example is the spontaneous gaining of sentience by the Weasleys’ Ford Anglia.
      4. JKR has said on Pottermore:
      "... broadly speaking, wizards would have the power to correct or override 'mundane' nature, but not 'magical' nature."
      5. We have seen wizards create relatively large amounts of matter (at least kilograms) out of nothing (for example, aguamenti).
      6. According to Snape in OotP, “time and space matter in magic”.
      7. Harry could summon his broom from a significant distance, the Taboo was able to affect an entire nation.
      8. Events have magical power, according to JKR’s old site:
      “It is important to state that I always saw these kinds of magic (the very deepest life and death issues) as essentially un-scientific; in other words, there is no “Elder Wand + Lily’s Blood = Assured Survival” formula. What count, ultimately, are Harry and Voldemort’s own choices. They have each been given certain weapons and safeguards, but the power of these objects and past happenings lie in how they are understood, and how they are used or enacted upon. Harry has a deeper and truer understanding of the meaning of the objects and past events, but his greatest powers, those that save him, are free will, courage and moral certainty.”
      9. A killing curse is completely unblockable by magic, no matter what amount of magic is put against it.
      10. Ron Weasley, though inexpert, was able to levitate a troll’s club just as easily as he could a feather.

      Conclusions
      1. Magic does not work with the rules of the universe known to Muggles, nor is it not some as-yet-undiscovered part of physics. Magic is apart from “mundane nature” and able to override it. (From 4).
      2. While magic of the sort taught at Hogwarts and used in daily life is in general predictable enough to be relied upon, at its most fundamental level magic is not tightly rule-bound or formulaic. (From 2, 3, and 8). There remains a significant element of mystery and “fairy tale logic” to the deepest magic.
      3. Magic is not a form of energy (from 4 and conclusion 1). If magic were energy, wizards would have access to absurdly huge quantities of it, as they are able to create kilograms of matter (from 5). A single aguamenti spell would use more energy than the largest nuclear bomb ever exploded.
      4. As far as magic is concerned, human concepts are real existing things which can be interacted with (from 1).
      5. It can be said that magic is best understood as conceptual, not physical (from all the above). Physical analogies will often be inappropriate for understanding the way magic works. For a start, magic does not always follow conservation rules (from 9). Nor does mass seem to have an effect on spells (from 10). Superior analogies may be linguistic concepts, or even set theory.
      6. Magical power has a diverse range of sources. It may be that everything in the world has some measure of magical significance (from 8).
      7. While magic can override physical law, it is not without limits, which are described as magical law. Time and space is one such limit (from 6) and it is notable that, with few exceptions (see 7, but consider that the Taboo is a spell on a word, not a place), we only see wizards casting magic on their immediate surroundings. So while magic can override physical law, it cannot override magical law, and accordingly we won’t see a wizard summoning Mars any time soon.

      Und dieser Abschnitt hier wirkt halt auch sehr, als ob da 'n paar Hardcore-Fans ein Kinderbuch zu Tode analysieren wollen. Ich will ja Harry Potter als Buchreihe gar nicht schlecht machen, würde das vielen Kindern/jüngeren Jugendlichen sogar geben/empfehlen. Aber als Erwachsener oder älterer Jugendlicher ist das (zumindest für mich) in seinen Erklärungen doch zu häufig den einfachsten Weg gegangen und hat Logiklöcher einfach mit Magie gestopft.

      tl;dr Harry Potter ist cool, aber versuch' bitte nicht so zu tun, als ob es auch nur versucht logisch an Magie heranzugehen
    • Harry Potters größtes Problem ist eh das man mit einem Buch was komplett auf Kinder im Alter zwischen 6-10 ausgelegt ist anfängt und dann versucht das ganze immer Buch für Buch auszuweiten und erwachsener zu werden. Klappt einfach hier und da nicht gut und man sieht einfach über Sachen hinweg die nicht passen.
      Schade ist einfach das unglaublich viel potential verschenkt wird was die Zauberstäbe angeht... Hat ja dann am Ende doch ne Elementare Rolle, aber so wirklich tief in die Materie steigt das Buch leider nie ein.

      Ich fand übrigens die Idee wie in Eragon Magie verwendet wird immer sehr schön. Energie die man sich oder seiner Umwelt entzieht und dabei halt verschieden vorgehen kann finde ich von der Idee die richtigere.
      Ebenso das man lernen muss wie man effizient mit dem was einem zur Verfügung steht umgeht und das nicht mit der falschen Herangehensweise verschwendet.

      Luke LaLonde schrieb:

      kurzes statement von mir:
      -sunslayer und buktus sind irgendwie so nen bud spencer / terrence hill duo, nur dass sunslayer kleiner ist und permanent irgendwelche sprüche auf kosten von buktus raus haut :D
    • fantasy bedeutet halt immer ne menge an verdrängter logik. selbst wenn du energie irgendwo herziehst brichst du ne gute anzahl naturgesetze ala energieentwertung und co,
      ist halt schon recht heuchlerisch etwas als verschwendetes potential zu betiteln, nur weil harry potter für 10 jährige und hingegen eragon für 12 jährige vernünftig erscheint.

      du hast halt recht, dass die zielgruppe der bücher unterschiedlich ist. und dabei bleibt es halt auch... mir ging eragon zb. überhaupt nicht rein. habs nicht mal zu ende gelesen und obwohl ich mich auch nicht als harry potter fan sehen würde, fand ich die ersten 2 bücher lesenswert. es geht da eben darum eine neue welt zu entdecken. wenn darin magie erklärt werden würde, dann würde dieses abenteuer des unbekannten verloren. in harry potter würde ein schreibstil wie bei eragon oder der name des windes nicht funktionieren (und das sieht man imo auch an den späteren büchern... die kann man sich nur als fan antun).
      es kommt manchen büchern zugute, dass sie ihre regeln der magie nicht konkret erklären... der name des windes hat auch nur ein recht loses konzept von richtiger magie (namen), aber dieses mystische kommt dem buch sehr zu gute.
      meiner meinung nach muss man sich in solche bücher entweder hinein versetzen und die regeln ihrer welt akzeptieren oder sich ein anderes buch suchen...
      stories, die ihre selbst definierten regeln jedoch brechen sind imo wirklich nicht lesenswert. die brent weeks reihe hat da so komplizierte regeln, dass sie sich selbst nicht daran halten kann.
      Nice Meme

    • Naja... So ganz ist es nicht. "Verschwendetes Potential" im Sinne von: Man hätte wenn man wollte da was schönes zu schreiben können, aber der Fokus wird halt auf was anderes gelegt.
      Hab Harry Potter ja auch gerne gelesen und ich bin selber auch mit den Büchern aufgewachsen, aber es hat mich halt je älter ich wurde immer mehr gestört das Dinge ignoriert werden über die ich gerne mehr gewusst hätte.

      Klar ist das ganze bei Eragon nicht Physikalisch richtig oder besonder schlüssig. Du sagst ja auch richtig das es ebenfalls ein Kinderbuch ist. Es werden Naturgesetze gebrochen, aber mir wird das ganze näher gebracht und erklärt wie es funktioniert, wo es herkommt und wie man damit umgehen muss und warum das schwierig ist.
      In die Fantasy-Welt des Buches passt das ganze rein und ich kann nachvollziehen was dahinter steckt.

      In Harry Potter hab ich immer wieder Stellen an denen man sich fragt warum das ganze jetzt nicht so reinpasst. Es ist einfach nicht befriedigend wie einen das Buch zurücklässt teilweise.
      Aber da kommt dann halt zu sehr der Teenie-Roman durch als das ich mich darüber besonders ärgern könnte.
      Und natürlich kann ich von einem meiner Meinung nach verschwendetem Potential reden. Ist ja nur meine Meinung. Gerade dieser Zauberstab Bullshit mit dem Harry am Ende Voldemort "besiegt" wird halt einfach unzureichend erklärt in meinen Augen. Es wird mir als Leser einfach nicht klar, warum genau Dinge passieren und wie. Klar kann man immer Mythen, Sagen, Geschichte, Gott, den heiligen Geist und die jungfräuliche Geburt als Ursprung alles mächtigen anführen, aber mir persönlich reicht das nicht. Und dadurch werden Dinge auch meiner Meinung nach nicht in einer Art und Weise in die Geschichte eingebunden wie ich es mir von einem guten Fantasy-Buch wünsche.

      Mir ist es also scheiß egal welche physikalischen Gesetzte dahinter stehen oder gebrochen werden solange das Buch mir vernünftig klar macht(oder es versucht) warum das so ist, wie es dazu kam/man es entdeckt hat/für sich zu nutzen gemacht hat und vor allem warum dieses System dann nicht bis zum letzten abused wird. Es geht mir weniger um die Art und Weise wie gezaubert wird und was dahinter steckt, als vielmehr wie es durch die Welt erklärt wird.

      Luke LaLonde schrieb:

      kurzes statement von mir:
      -sunslayer und buktus sind irgendwie so nen bud spencer / terrence hill duo, nur dass sunslayer kleiner ist und permanent irgendwelche sprüche auf kosten von buktus raus haut :D
    • wie weit in die harry potter reihe gehst du den mit der analyse?

      Buktus schrieb:

      In die Fantasy-Welt des Buches passt das ganze rein und ich kann nachvollziehen was dahinter steckt.
      trifft für mich für die ersten beiden bücher zu... viele regeln werden da auch einfach durch sachen wie soziale magie gesetze und verbotene zauber und so erklärt.
      hab von den anderen büchern nicht mehr viel im kopf und nach 4 oder 5 sogar nur die filme mit meinen cousinen gesehen...
      deine aussage ist halt dennoch sehr egozentrisch. für dich machen sachen in eragon sinn und in potter nicht. für mich in beiden nicht...
      klar steht dir dadurch zu ein buch schlechter zu finden als das andere, aber die argumentation kann ich halt 1 zu 1 auf eragon anwenden. sowas wird vom jeweiligen leser bestimmt.

      suspension of disbelief...

      wiki schrieb:

      Die willentliche Aussetzung der Ungläubigkeit ist eine Theorie, die das Verhalten von Menschen gegenüber künstlerischen Werken zu erklären versucht.
      Die Theorie [...] bezieht sich auf die Bereitschaft eines Rezipienten, die Vorgaben eines Werkes der Fiktion vorübergehend zu akzeptieren, sogar wenn diese fantastisch oder unmöglich sind. Sie erklärt auch, warum das Wissen des Publikums um die Fiktivität des Erzählten sich nicht störend auf den Kunstgenuss auswirkt.

      wieviel suspension of disbelief ein autor von seinen lesern erwarten kann hat halt was mit der zielgruppe des buches zu tun :]

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von fugo ()

      Nice Meme

    • Bist du eigentlich komplett bemiggelt?!
      Du gönnst dir ne Diskussion über die Sinnhaftigkeit einer Welt in Büchern die du nicht einmal gelesen hast, sondern nur eine noch schlechtere Verfilmung dieser gesehen hast?
      Dann gehst du einfach nicht einmal darauf ein was ich schreibe, bzw. wie ich meine erste Aussage erklärt habe.

      Kann dich tatsächlich einfach nicht mehr ernst nehmen. Sorry.

      Luke LaLonde schrieb:

      kurzes statement von mir:
      -sunslayer und buktus sind irgendwie so nen bud spencer / terrence hill duo, nur dass sunslayer kleiner ist und permanent irgendwelche sprüche auf kosten von buktus raus haut :D
    • Buktus schrieb:

      Gerade dieser Zauberstab Bullshit mit dem Harry am Ende Voldemort "besiegt" wird halt einfach unzureichend erklärt in meinen Augen. Es wird mir als Leser einfach nicht klar, warum genau Dinge passieren und wie.
      Keine Ahnung wie man das nicht verstehen kann, ist eigentlich ganz einfach. Zauberstäbe haben Besitzer, gegenüber denen sie loyal sind. Wenn ein Zauberer einen anderen besiegt/tötet, verliert er den Besitz über seinen Zauberstab und der Sieger/Überlebende erlangt den Besitz und damit die Loyalität des Zauberstabs. Voldemort verwendet den Zauberstab von Dumbledore und denkt, er würde ihn besitzen, da Snape Dumbledore getötet hat und Voldemort dann Snape tötet. Snape hatte aber nie den Besitz und damit die Loyalität des Zauberstabes, da Malfoy vorher im "Duell" den Zauberstab gegen Dumbledore gewonnen hat. Harry wiederrum hat Malfoy besiegt und damit den Besitz über dessen Zauberstab. Er kämpft also mit einem loyalen Zauberstab gegen Voldemort, dessen Zauberstab ihm nicht gehört. Daher wendet sich Voldemort Zauberstab Duell gegen ihn und Harry gewinnt. Fand ich persönlich nicht so schwer zu verstehen, aber ok.

      Gönnt euch mal mehr Trudi Canavan, Sonea Saga ist ganz coole Magie ok, aber in dem Zeitalter der 5 von ihr ist Magie noch viel besser beschrieben. Magie ist dort quasi überall in der Luft und Magier besitzen die Gabe, diese (endliche und teilweise schnell verbrauchbare) Energie in sich zu kanalisieren. Die einfache Bevölkerung benutzt diese Magie teilweise auch im Alltag, um z. B. essen zu erwärmen, auch Tiere benutzen diese Magie zum Jagen oder um sich zu verstecken. Ist wirklich eine tolle Vorstellung von Magie.


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
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