nein, nein, abermals nein

so funktioniert das nicht. obstruction interessiert in dem moment wo sie stattfindet, um herauszufinden ob es ein verbrechen gegeben hat musst du nämlich unobstructed ermittlung betreiben können. du drehst da gerade das prinzip um

@Hi2u

Nicht jede Diskussion ist automatisch konstruktiv, nur weil gegensätzliche Meinungen aufeinander treffen. Es ist auch nicht so, dass die Wahrheit immer irgendwo in der Mitte liegt. Manchmal haben Leute einfach unrecht und verhalten sich unkonstruktiv. Da immer sofort in die Bresche zu springen und der Mehrheitsseite automatisch Blasendenken zu unterstellen ist einem gutem Diskurs genau so schädlich wie gute Argumente zu ignorieren, weil sie von der Minderheit kommen.

Soweit hat das erst mal noch nichts mit Alex zu tun. Die Diskursform hier im Forum ist oft generell sehr unkonstruktiv und ihn da jetzt rauszupicken finde ich auch unfair. Gerade weil er oft eher die Außenseiterposition vertritt kann man ihm das finde ich sogar eher nachsehen als anderen Teilnehmern. Es wurde ja jetzt schon mehrfach gesagt, dass der Bait über den er in die Diskussion geholt wurde selbst schon absolut unangebracht war. Wenn man so mit mir umgehen würde, dann hätte ich auch nicht so Lust darauf konstruktiv und respektvoll zu antworten.

Wenn man aber den Vorwurf von Unkonstruktivität aus der Welt schaffen will, dann reicht es eben nicht die Position der radikalen Mitte zu vertreten und sich darauf zu berufen, dass Meinungsäußerungen von verschiedenen Seiten immer gut sind. Man sollte schon untersuchen ob die Diskussion irgendwie nach vorne gebracht wurde, ob die Umgangsformen angemessen waren und ob die vorgebrachten Inhalte überhaupt stimmen. Und wenn ich diese drei Dinge so analysiere, dann komm ich nur schwer dahinter wie du die letzte Seite auch nur in irgendeiner Form wertvoll finden kannst. Da seh ich eigentlich nur einen riesigen Haufen Fehlinformationen und Ablenkungsversuche.

Da ich mich ja schon so weit aus dem Fenster gelehnt habe und die letzte Seite als wertlos abgetan habe will ich mal versuchen selbst einen konstruktiven Beitrag zum Thema zu bringen. Worauf zuerst ich hinweisen möchte ist, dass es eigentlich die ganze Zeit um Trumps Gespräch mit dem ukrainischen Präsidenten hätte gehen sollen. Scheinbar findet Alex es nicht bedenktlich, dass Trump seine Position als Präsident nutzt um persönliche Ziele zu verfolgen und das geheimdlienstliche Verschlusssystem dafür missbraucht um Informationen darüber zu vertuschen. Aber anstatt darüber zu diskutieren hat er den Fokus lieber auf Spekulationen über die Motivation der Demokraten gelenkt und außerdem Falschinformationen über den Mueller Report verbreitet.

Das ist natürlich ein offensichtlicher Ablenkungsversuch, deshalb will ich zu den Demokraten auch gar nichts sagen, da ich nicht sehe wie das den Diskurs irgendwie nach vorne bringen kann. Bezüglich des Mueller Reports möchte ich aber mal ein paar Dinge klarstellen:

1. Das Department of Justice ist der Meinung, dass man einen im Amt sitzenden Präsidenten nicht anklagen kann. Das ist kein Gesetz per se und es ist unbekannt wie das Verfassungsgericht reagieren würde, wenn man es versuchen würde. Aber es ist die erklärte Philosophie des DoJ und auch von Rober Mueller.
   
2. Unter normalen Umständen stellt die Exekutive Untersuchungen an und erlaubt sich ein Urteil darüber, ob eine Person eine Straftat begangen hat. Dies wird damit gerechtfertigt, dass die Person ja ein Recht auf ein faires Gerichtsverfahren hat in dem sie diese Vorwürfe von sich weisen kann. Da Mueller aber in der Überzeugung gehandelt hat, dass er den Präsidenten nicht anklagen kann und dieser deshalb keine Möglichkeit hat die Vorwürfe glaubhaft von sich zu weisen, hat er sich dafür entschieden auch kein Urteil darüber zu fällen, ob Trump ein Verbrechen begangen hat oder nicht.
   
3. Der Mueller Report ist deshalb also nicht vergleichbar mit herkömmlichen Ermittlungen. Er konnte gar nicht zu dem Ergebnis kommen, dass der Präsident sich etwas zu Schulden kommen lassen hat, sondern konnte ihn wenn überhaupt nur für unschuldig erklären und ansonsten nur Beweise sammeln. Das ist natürlich höchst ungewöhnlich und unintuitiv, aber man muss das ganz einfach zur Kenntnis nehmen und akzeptieren, wenn man die Ergebnisse des Reports einordnen möchte.
   
4. Dass Mueller Trump keiner Schuld bezichtigt hat also überhaupt gar keine Aussagekraft. Für den Report gab es von Anfang an nur zwei mögliche Ergebnisse: "nicht schuldig" und "nicht nicht schuldig". Mueller hat sich für letzteres Entschieden. Das ist natürlich nicht mit Schuld gleichzustellen. Darauf hinzuweisen hat aber auch nichts mit einer Umkehr von im Zweifel für den Angeklagten zu tun. Es handelt sich hier nicht um eine Anklage und Trump ist gar nicht anklagbar.
   
5. Bezüglich der Frage nach Obstruction of Justice stellt Mueller eine Vielzahl von Beweisen vor, die darauf hindeuten, dass Trump mehrfach versucht hat die Untersuchung zu behindern. Die von Alex geäußerte Behauptung, dass Justizbehinderung uninteressant sei solange kein zugrundeliegendes Verbrechen nachgewiesen werden kann ist natürlich absolut unhaltbar und ich hoffe das muss ich nicht weiter ausführen.
   
6. Bezüglich der Frage nach einer Verschwörung mit den Russen legt Mueller einige Indizien vor, die dafür sprechen, dass Angehörige der Trump Kampagne mit russischen Gruppierungen zusammengearbeitet haben oder deren Einflussnahme zumindest toleriert haben. Die Beweislage wird aber nicht als ausreichend eingeschätzt um über jeden Zweifel hinweg von einer Verschwörung zu sprechen. Trotzdem gibt es Beweise die dafür sprechen und in Verbindung mit der anzunehmenden Justizbehinderung sollte man da nicht so einfach darüber hinwegsehen.
   

Als letztes hier mal noch der Gesprächswechsel zwischen Adam Schiff und Robert Mueller in dessen Anhörung. Zitiert ist die Zusammenfassung am Ende des Videos.

Washington Post schrieb:

SCHIFF: In short, your investigation found evidence that Russia wanted to help Trump win the election, right?
MUELLER: I think generally that would be accurate.
SCHIFF: Russia informed campaign officials of that?
MUELLER: I’m not certain to what conversation you’re referring to.
SCHIFF: Well, through an intermediary then informed Papadopoulos that they could help with the anonymous release of stolen emails?
MUELLER: Accurate.
SCHIFF: Russia committed federal crimes in order to help Donald Trump?
MUELLER: When you’re talking about computer crimes in the charge...
SCHIFF: Yes.
MUELLER: ... in our case, absolutely.
SCHIFF: The Trump campaign officials built their strategy - their messaging strategy around those stolen documents?
MUELLER: Generally that’s true.
SCHIFF: And then they lied to cover it up.
MUELLER: Generally, that’s true.

Wie man das alles beobachten kann und dann zum Schluss kommt, dass die Frage nach Collusion Bullshit sei ist mir ein absolutes Rätsel. Natürlich ist es nicht zweifelsfrei nachgewiesen, aber das ist solange Trump im Amt ist auch gar nicht möglich. Ich weiß nicht was was das Ergebnis wäre wenn es ein Gerichtsverfahren darüber gäbe und will auch nicht ausschließen, dass das was da Geschehen ist nicht als Verschwörung einzuordnen ist. Dass es höchstgradig bedenklich ist steht finde ich aber jetzt schon außer Frage. Diese Sachlage zu benutzen um in der Ukraine-Geschichte das Märchen einer reinen politischen Schmutzkampagne gegen Trump aufrechtzuerhalten ist doch absolut lachhaft und hat mit einem konstruktiven Diskurs nichts mehr zu tun.

Bezüglich des eigentlichen Themas lass ich mal nur folgendes Video da. Ich habe da bisher selber noch nicht so viel drüber gelesen und kann deshalb auch gar nicht viel mehr dazu sagen. Es wäre aber natürlich ein (weiteres) massives Vergehen wenn sich das alles bewahrheiten würde. Es freut mich auch, dass die Demokraten sich endlich dazu durchgerungen haben ein Impeachment-Verfahren einzuleiten, auch wenn das nur wenig aussichtsreich ist solange die Republikaner im Senat nicht bereit sind Trump für sein Verhalten zur Rechenschaft zu ziehen.

blutgarten schrieb:

Scheinbar findet Alex es nicht bedenktlich, dass Trump seine Position als Präsident nutzt um persönliche Ziele zu verfolgen und das geheimdlienstliche Verschlusssystem dafür missbraucht um Informationen darüber zu vertuschen.

Guter Post an sich, aber das hier ist doch wieder ein krasser Strohmann, denn das hat Alex hat nirgendwo geschrieben. Er sagte lediglich, dass dies laut dem ihm vorliegenden Informationen nicht gut genug belegt sei.

Ja er hat es so nicht gesagt. Aber wenn er sich nicht zu dem Thema äußert und stattdessen lieber eine Nebelkerze nach der anderen zündet gehe ich halt davon aus, dass er da nichts zu kritisieren hat. Das ist natürlich nur meine Interpretation der Lage, aber deswegen steht da ja auch das "scheinbar" vorne dran.

Ach und nur weil die Person in diesem Thread immer wieder mal auftaucht.
Ben Shapiro ist eine unglaublich schlechte Persönlichkeit zum zitieren eines Standpunkts.
Ich kenne kaum eine andere Person die so oft Quellen falsch wiedergibt wie er, außerhalb natürlich von Alex Jones und seine Freunden.
So oft wie er Datensätze, Studien und Metaanalysen explizit falsch zitiert oder sogar noch dreister gezielt aus ihrem Kontext reißt, da verhält er sich eher einem Entertainer gleich ala Steven Colbert oder John Oliver.
Seine "Diskussionen" und "Debatten" sind bestenfalls als Denkanstoß nutzbar, die aufmerksam überprüft werden müssen, aber sie funktionieren nicht als Standpunkt in einer politischen Auseinandersetzung.
Ist was in Richtung "hab neulich die Anstalt geschaut und da haben die was gesagt".

das einzige was ich über ben shapiro weiß sind die memes die immer auf reddit sind

Ukraine war wohl nicht das einzige Land, dass Trump dabei helfen sollte Kompromat gegen Amerika zu sammeln.
bbc.com/news/world-australia-49887733
Australien bestätigt die Anfrage für Informationen über Mueller wärend der investigation erhalten zu haben.

PM Morrison bestätigt sogar, dass er sich bereit erklärt Trump zu helfen.

Laut Washington Post hat Barr ebenfalls versucht in Italien und England durch persönliche Treffen Hilfe der Länder gegen die Untersuchung zu bekommen.
Anders als beim Australien Fall gibt es hier noch keine Bestätigung der Länder.

nytimes.com/2019/10/02/us/poli…ernie-sanders-health.html

Sanders damit imo wohl de facto aus dem Rennen, weil er schon recht alt ist und mit medizinischen Problemen kaum Wähler überzeugen wird, ihn zum Präsidenten zu machen, zumal wird ja auch schon H. Clintons Vorfall in 2016 hatten, der ihr sicherlich nicht geholfen hat.
Wird auf ein Rennen zwischen Biden und Warren hinauslaufen. Tippe atm eher auf Warren.

Ich hoffe auf Warren.

Ich hoffe auf Bernie.

Alter weißer Mann vs Alter weißer Mann
Heftiges Duell dann mal wieder

Alte weiße frau vs alter weisser mann wäre schon eine innovation

Edit: was denkt ihr wen die republikaner aufstellen falls trump impeached wird?

Pfirsiche sind eh fake news

Laulau* schrieb:

Ich hoffe auf Bernie.

hab null plan aber hoffe auf Yang weil

Impeachment ist nicht gleichbedeutend mit Removal, das muss man beachten. Damit Trump impeached wird reicht eine einfache Mehrheit im house, da diese die Demokraten haben, ist es realistisch, dass dies auch passiert. Danach allerdings geht der Prozess im Senat weiter und hier ist eine 2/3 Mehrheit nötig, damit der Präsident auch vom removed wird. D.h. es wären einige Republikanische Senatoren benötigt. Angeblich gibt es auch um die 30 republikanische Senatoren, die in einer geheimen Abstimmung für ein Removal stimmen würden, was ausreichen würde. Allerdings ist die Abstimmung nicht geheim und Trump ist nach wie vor sehr beliebt bei republikanischen Wählern, weswegen es wohl politischer Suizid wäre für die republikanische Senatoren gegen Trump abzustimmen. Daher ist es extrem unrealistisch, dass sich die Frage überhaupt stellt.
Es gibt ein paar Primary Challenger für Trump, aber ich glaube nicht, dass irgendjemand von denen eine Chance hätte, falls Trump tatsächlich gehen müsste. Da schon eher einer der Trump Söhne, oder Phil Robertson, oder Alex Jones, oder ein anderer weisser Mann der zu viel Fox News geschaut hat.

Weiss ich ja, theorycrafting interessiert es aber nicht wie unwahrscheinlich der fall ist

Ted Cruz, Mike Pence oder Nikki Haley, aber passiert eh nicht.