#SixTermsAndAMovie Trump2024

Ich würde sagen, dass es immer eine Abwägung ist und da realistischerweise 99,99% aller Menschen nicht die notwendigen Daten besitzen, um da eine fundierte Meinung zu haben.

Das sind so fragen wie

1. Wie groß ist der menschliche Einfluss auf den Klimawandel?
2. Welche Folgen hat der Klimawandel konkret (welche davon sind positiv, welche davon sind negativ?)
3. Welchen Einfluss hat Regulation xyz auf den Klimawandel in den USA? Welchen Einfluss weltweit?
4. Kommt dann sowas wie "lol Atomkraftwerke abschalten und dafür lieber Strom von in Frankreich stationierten Atomkraftwerken kaufen?" dabei heraus?
5. Welche ökonomischen Folgen wird es geben? Wie sehr wird sich die wirtschaftliche Lage durch die Regulationen verschlimmern?
6. Wird deshalb womöglich der technische Fortschritt verlangsamt, der wohl am besten dazu in der Lage wäre, dem Klimawandel langfristig zu begegnen?
7. Gibt es womöglich andere und bessere Wege, um dem Klimawandel zu begegnen? Zum Beispiel Wohlstand und freie Märkte, die für mehr Bewusstsein und vor allem für mehr Handlungsspielraum sorgen? bloomberg.com/view/articles/20…-case-for-climate-science

Mal hier als Denkanreiz von der anderen Seite:




Welche costs/benefits haben Abkommen wie das Pariser Klimaabkommen?
heritage.org/environment/repor…ic-costs-essentially-zero




Solange ich die obigen Fragen nicht mit relativer Sicherheit beantworten kann, fehlt mir, wie jedem anderen übrigens auch, schlicht das Wissen um dazu eine fundierte Meinung zu besitzen.

Von daher kann ich dir nicht sagen, ob ich damit konform gehe. Finde es aber auf jeden Fall schade, wenn deutsche Medien so tun, als ob das jetzt die Spitze des Wahnsinns sei und das Schicksal der Erde damit besiegelt ist. Ich meine, es wird einfach so getan, als ob es keine relevanten Gründe dafür geben würde. Wie schon im vorherigen Post geschrieben, intellektuelle Einbahnstraße halt leider. Wie schade sowas einfach ist. Zumindest Artikel wie dieser hier könnte man doch mal für ein bisschen mehr Ehrlichkeit in der Debatte bringen. Es führt doch nur zur ideologischen Verblendung, wenn man nicht beide Seiten des Arguments untersucht. forbes.com/forbes/welcome/?toU…er=https://www.google.de/
wattsupwiththat.com/2017/03/18…poor-and-ignore-benefits/
economics21.org/html/epa-emiss…global-emissions-973.html

Oder sowas hier? (Untersuchung darüber, wie freie Märkte zu besseren Umweltwerten führen cascadepolicy.org/blog/2010/04…nge-promote-free-markets/) (die Untersuchung ist dem Artikel verlinkt)


Für Keystone pipeline bin ich übrigens, selbst Obamas state departement hat 2014 verlauten lassen, dass die Auswirkungen auf die Umwelt "minimal" seien. nbcpolitics.nbcnews.com/_news/…environmental-impact?lite

Für alle anderen jetzt bald gekippten Bestimmungen will ich mich nicht aus dem Fenster lehnen.



Sorry für die vielen links in dem post, ist bestimmt nicht ganz einfach zu lesen dadurch. Will aber wenigstens meine Standpunkte mit Fakten untermauern, wenn ich ohnehin schon die eher unpopulären Standpunkte vertrete.

Sorry, aber das ist doch Mist. Mal von deiner Utopie abgesehen, dass komplett freie Märkte Wohlstand für alle bedeuten (in meiner Utopie funktioniert auch Kommunismus/Anarchismus super), wird es in der Realität doch so sein, dass es sich eher zum negativen hin ändert. Arbeitgeber beuten die Arbeiter mehr aus, da sie am längeren Hebel sitzen.
Dadurch gibt es einen größeren Anteil an Armen Leuten, die es sich nicht leisten können zwischen dem 50$ klimafreundlichen Produkt und dem 30$ 5TonnenCO2 Produkt zu entscheiden.

Firmen sind in erster Linie an Profit interessiert und werden ihr Produkt daher möglichst kostengünstig herstellen, Klimaschutz spielt da doch keine Rolle (außer natürlich es ist ein Argument, damit ein Produkt mehr Käufer findet).


Dein Link sagt übrigens nichts zu deinem gemachten Statement aus. Alles was darin behandelt wird ist folgendes:

Fundamentally, the concept of human-caused climate change has won out because alternative views -- including arguments that the theory is a hoax spread by anti-growth and anti-technology Jeremiahs -- contradict what competitive markets are demonstrating.

Die Märkte handeln nach einer Theorie, also wird sie als richtig erachtet. Würde ja eher das Gegenteil behaupten.

Klar ist die Umweltdebatte ideologisch verblendet, aus meiner reichen verwöhnten Sicht ist es aber sinnvoller jetzt sofort möglichst nachhaltig zu werden, auch falls es vollkommen verfrüht wäre und durch geringeren Gesamtwohlstand der Welt Leute verhungern oder an Krankheiten sterben, anstatt dann in 5/50/500 Jahren festzustellen, dass man wohl schon 2010 den richtigen Riecher hatte und die Umwelt vllt doch etwas recht einzigartiges, erhaltenswertes ist. Selbst wenn der Klimawandel 100% natürlichen Ursprungs ist, gibt es immer noch eine Million andere Bereiche, in denen der Mensch einzelne Pflanzen- und Tierarten oder ganze Ökosysteme durch eine Bandbreite von Aktionen vernichtet, die von Ausstoß von Abgasen (Insektensterben, zB Bienen) über Massenabholzung (Regenwald überall, um kurzfristig mehr landwirtschaftliche Flächen zu haben) bis hin zur Überfischung/Überjagung (dummes Beispiel ist Ausrottung des Dodos, gibt genug andere Tiere die aktiv ausgerottet wurden oder so nahe an der Ausrottung waren, dass der reduzierte Genpool vrmtl langfristige Folgen für die Art haben wird) reicht.

Sicherlich gibt es aber auch viele Leute, die unreflektiert die Umwelt schützen aus Gutmenschentum oder was auch immer. Das Argument, dass eh fast niemand genug Argumente hat, macht es dann halt zur Glaubenssache, und da bist du nicht mehr im Recht als die anderen. Für mich ist es so, dass ich mich freuen würde, wenn vor 50 Jahren ein Auto weniger gefahren wär oder ein Mensch weniger meinte, weltmännisch über einen Pelzteppich aus Leopard schreiten zu müssen, und richte mein Handeln und Entscheiden entsprechend so aus, dass ich auch mal an die mir logisch erscheinenden Langzeitfolgen denke.

empfehle den cascadelink auch anzuklicken und nicht nur das youtube video. @Grimm

und bei dem anderen kann ich eigentlich nur bullshit callen.
Je freier die Märkte, desto größer der Wohlstand im Gegensatz zu Sozialismus funktioniert es sogar tatsächlich!
heritage.org/index/

Kann es nur jedem ans Herz lesen, sich dazu mal ein bisschen einzulesen:

Key Findings of the 2017 Index

• Per capita incomes are much higher in countries that are more economically free. Economies rated “free” or “mostly free” in the 2017 Index generate incomes that are more than double the average levels in other countries and more than five times higher than the incomes of people living in countries with “repressed” economies.
  
• Not only are higher levels of economic freedom associated with higher per capita incomes, but greater economic freedom is also strongly correlated to overall well-being, taking into account such factors as health, education, environment, innovation, societal progress, and democratic governance.
  
• No matter what their existing level of development may be, countries can get an immediate boost in their economic growth by implementing steps to increase economic freedom through policies that reduce taxes, rationalize the regulatory environment, open the economy to greater competition, and fight corruption.
  

Muss jetzt aber erstmal ne legion spielen und danach ne hausarbeit schreiben (

e: nvm, nicht gecheckt dass du das Thema weiter unten im Post nochmal aufgegriffen hast

Solange jemand dafür sorgt, dass die Firmen den Verbrauchern nichts vorlügen (was der Staat ja auch in Alex Weltbild tut), dann wird es Firmen geben, die für mehr Geld umweltfreundlichere Dinge verkaufen. Siehst du doch bei uns, wie alle umweltbewusst sind und auf einmal jede Zugfahrt mit Biostrom und jedes Paar Socken vegan erhältlich ist. Das machen die Firmen dann halt aus Profitwunsch und nicht aus Gutmütigkeit, aber der Ausgang ist doch der gleiche? Erst weil wir so reich sind gibt es hier unser Umweltbewusstsein.

Problem bei Umweltschutz ist das es viel leichter ist ihr zu schaden als sie zu schützen. Wenn 90 % Umweltschutz wichtig ist, können die restlichen 10% alles zu nichte machen, wenn es keine entsprechenden Gesetze gibt.

Ich persönlich finde Umweltschutz fängt beim Verbraucherschutz/aufklärung statt, doch da wird der Mensch schon ziemlich zu geschissen, weil nur wenn sich der Endverbraucher weigert Produkte zu kaufen werden diese angepasst.

Aber der Schritt dahin ist eine zur Zeit unrealistische Aufgabe, weil dies transparentes bedeutet, was Umsatzeinbussen bedeuten würde...

Es gibt Ansätze egal wie mickrig sie sind Bio (bei Tieren), UTZ, Fair Trade usw., die zeigen das man die Kundenseele beruhigen kann und bisschen was verdient, aber das ist wenn man es genauer betrachtet auch zu lasche Ansätze, wo auch oft der Verbraucher verarscht wird, aber immer hin etwas.

Man sollte sich eher fragen warum man überhaupt solche Produktplatzierende Zertifikate brauch und nicht einfach so schon Dinge macht und da sind wie gesagt die Kunden gefragt, die einfach nur Produkte kaufen nach bestimmten Kriterien von transparenten Unternehmen.


Bisschen abschweifend:
Ich habe paar Sem Unternehmens Inet Seiten der LM Branche mit Hilfe eines Kriterienkatalogs (Fragen wurden in die drei Säulen der Nachhaltigkeit unterteilt und dort wiederrum mit Unterpunkten) untersucht, ein Unterpunkt war Tierwohl, von 1000 Unternehmen haben sich 3 dazu kurz geäußert, wobei ca. 300 eigentlich eine Meinung haben mussten alleine durch ihre Produkte.

Man sieht meiner Meinung nach, dass die Punkt einfach deutlich mehr hinterfragt werden mussten, kann nur von Lebensmittel Industrie die Brüche schlagen sry, aber finde LM Industrie schon ziemlich korrupt und menschenverachtend.

LG

Ich finde das ist der falsche Ansatz. Wenn man da nicht von gesetzgebender Seite aus agiert, sind die Maßnahmen alle nichts wert. Zum einen hält dann keiner ein Unternehmen davon ab zu lügen. Wo gute PR aufhört und Lügen anfängt ist ein sehr breiter Graubereich und selbst wenn nicht direkt gelogen wird, wird dieser wohl genutzt werden. Ich finde auch man sieht sehr gut an den ganzen Bio und sonstigen Siegeln, dass das System nicht alleine über Transparenz funktioniert. Wir haben ja nichtmal durchgehend Transparenz was das angeht, aber selbst in den Bereichen, in dem damit geworben wird, gibt es schwarze Schaafe die diese Siegel ausnutzen. Klar es ist nicht alles schlecht, aber man sieht die Problematik, dass es kaum Strafen gibt oder die so niedrig sind, dass das wiedermal keinen juckt. Außerdem ist es wesentlich effizienter, wenn man Standards zentral auf Einhaltung überprüft als wenn das jedesmal JEDER Kunde machen muss. Und da bleibt ja auch nichts still stehen, das heißt die Arbeit müsste ich mir ständig machen. Ist imo einfach unpraktikabel und daher auch der Grund, wieso "Veränderung durch Kaufentscheidung" meiner Meinung nach kein funktionierendes Prinzip ist. Ich will damit nicht sagen, dass es damit sinnlos ist, sich mit soetwas zu beschäftigen und aufzupassen. Ich mach das auch bei einigen Dingen (und ich denke das ist bei den meisten so, die da etwas aufpassen. Gibt einfach so viele Bereiche und keiner kennt sich überall aus). Und deswegen denke ich nicht, dass das im großen Rahmen jemals funktionieren wird.

Wäre eventuell leichter, wenn man nicht die dazugehörigen behörden zensiert und führungspersonen einstellt, die definitiv mehrere aspekte sinnlos leugnen um die situation extra konfus zu gestallten. wie steht deine meinung dazu? ist sicher nicht im sinne von freier markt wirtschaft dem kunden die möglichkeit sich zu informieren zu nehmen.

@watnuss Also ich meine nicht das der Kunde Audits abhält und die CPs des UTZ Zertifikat durch geht zB., dafür gibt es aus Eigeninteresse des Zertifikates genug Kontrolle.

Aber zur Zeit wird der Verbraucher einfach dumm gehalten und die Unternehmen müssen sich nicht öffnen und es gibt einfach absolute scheiss Produkte lebensmitteltechnisch, die dazu einfach noch Umwelt belasten und im Gegensatz gibt es treue Produkte, die Nachhaltig viel mehr richtig machen, deutlich weniger Abnahme haben. Dem zu Folge weniger Umsatz und können daher nicht ihre Strukturen optimieren können um kosten-günstiger zu produzieren.

Weil einfach die Kaufkraft den Preis nicht zu schätzen weiß und zum Cancer-Produkt greift.

Der Markt reguliert sich selbst sollte schon gelten, aber zu fairen Bedingungen und die sind finde ich zz nicht gegeben.

Wenn es mit Zertifikaten gehen muss, wie bei Küchengeräte von mir aus, es wurde meiner Meinung deutlich mehr bringen, wenn der Käufer aber grob weiß, wie das Zertifikat funktioniert und nicht nur AAA ist immer gut daraus interpretiert.

Also auch heute unter Trump steht auf der EPA homepage noch "Recent climate changes, however, cannot be explained by natural causes alone. Research indicates that natural causes do not explain most observed warming, especially warming since the mid-20^th century. Rather, it is extremely likely that human activities have been the dominant cause of that warming"


Es ist im Sinne von freier Marktwirtschaft, dass die Regierung sich aus möglichst vielen Teilen des Lebens heraushält und nur da eingreift, wo es ohne Staat unmöglich ist für Fairness zu sorgen (Justiz/Militär/Polizei). Das ist auch der Punkt, wo du mir ein bisschen arg dramatisierst. Nur weil die Umweltschutzbehörde jetzt vorher Bescheid geben muss, wenn sie eine Pressemitteilung veröffentlicht (was ja für viele Unternehmen ebenfalls gängige Praxis ist), wird dem "Kunden" doch nicht die Möglichkeit genommen sich zu informieren. Es gibt tausende wissenschaftliche Artikel, Studien, Homepages, Bücher, Fachzeitschriften und Seminare zu diesem Thema. Nicht eine einzige dieser Möglichkeiten wurde einem potenziell interessierten Bürger durch die Administration auch nur irgendwie verwehrt. Da von Zensur und der fehlenden Möglichkeit sich zu informieren zu sprechen, finde ich nen bisschen arg weit hergeholt.

Scott Pruit ist, was seine Geschichte angeht, sicherlich sehr skeptisch gegenüber Regularien bezüglich Umweltschutz eingestellt. Inwieweit das der richtige call ist, vermag ich nicht zu beurteilen, wie bereits in vorherigen posts ausgeführt.
Ist halt quasi der Al Gore der Konservativen was Klimawandel angeht und selbst er bestreitet ja nicht den menschengemachten Klimawandel.

Ganz generell bin ich aber der Ansicht, dass sich Dinge wie Umweltbewusstsein und Nachhaltigkeit nur in Gesellschaft herausbilden können, die ein relativ hohes Wohlstandslevel haben. Davon ausgehend würde ich eher dafür plädieren mehr von diesem Wohlstand zu generieren und nicht weniger. Einer deutschen Mittelstandsfamilie kann man solaranlagen, Eletroautos und Bioeier evtl. verkaufen, der peruanische Bergarbeiter wird dir vermutlich nen Vogel zeigen, wenn du ihm erzählst, er soll jetzt wegen Umweltschutz mehr für sein Essen/Strom/Bus ausgeben.

EPA berichte müssen jetzt erst abgezeichnet werden bevor sie veröffentlicht werden dürfen.
von einem pruitt oder flynn.
die sich ohne vernünftige argumente gegen allgemein anerkannte thesen stellen.
keine ahnung wie es da überhaupt diskussionsraum gibt. vorher durfte es veröffentlicht werden, jetzt nicht mehr. ist irgendwie zensur.
sehe da nur ein banales paradisgebilde, wo worte wie clean coal existieren dürfen. passt ja auch zum climatopolis typen... "wir werden auf magische weise so reich sein, dass wir umweltprobleme einfach wegbezahlen"

außerdem sind solaranlagen, elektroautos und bioeier nur durch subventionen profitabel. subventionen wie du weißt schon, staatliche unterstützung.
das ganze ist einfach ne idiologie diskussion und hat schon lange nichts mehr mit existierender politik zu tun.
dieses cherrypicking hatte mich schon bei der healthcare und abtreibungsdiskussion in staunen versetzt.

das generelle untergraben der EPA und anderer umwelt(schutz)behörden durch entziehung ihres etats oder die auslöschung von forschungsdaten sollte imo eindeutig genug für eine climatechange-bestreitende einstellung der trump administration sprechen

oder dass man zwosiebzenn immernoch versucht kohle zu pushen

Was ist denn eine "allgemein anerkannte These" hinsichtlich welche Art von Regulation gut und sinnvoll sind und welche es nicht sind?
Soweit ich weiß, ist das nach wie vor sehr umstritten.
Vielleicht haben wir andere Vorstellungen darüber, was "Zensur" ist, nur weil eine staatliche Behörde jetzt nicht mehr alles nach Lust und Laune ohne Rückmeldung beim Chef eben dieser staatlichen Behöre veröffentlichen darf, ist das doch keine Zensur, sondern eine schlichte Anpassung des Regelwerkes einer Behörde hinsichtlich der Öffentlichkeitsarbeit. Zensur läge vor, wenn plötzlich Polizisten die Redaktionen von wissenschaftlichen Fachzeitschriften besetzen und diese an ihren Publikationen hindern würde.

Den Teil mit Paradiesgebilde und Climatopolis verstehe ich nicht.

Richtig und der Staat sollte diese Dinge, genauso wie andere Dinge auch, nicht subventionieren. Bürger können sowas aus freiem Willen und privat gerne subventionieren, wenn sie die dafür fälligen höheren Preise bezahlen, dafür braucht es eben aber primär erstmal Wohlstand.

Und was meinst du denn mit cherrypicking?
Und was mit Ideologiediskussion vs. existierender Politik? Wir reden hier doch gerade über genau eben jene Politik, wo doch mein Standpunkt relativ unideologisch sinngemäß war, dass ich nicht genau sagen kann, ob solche Regulations mehr Schaden als Nutzen erzeugen oder andersherum. (Nur bei pipeline habe ich mir klar für pro ausgesprochen, aufgrund der verlinkten fakten)


@luke Dann schau doch mal, welchen Anteil die Kohle an der Stromerzeugung hat, dann werden dir womöglich neue Zusammenhänge bewusst. strom-magazin.de/bilder/strome…g-2014_0000w1000_6877.png

nur weil es gerade so ist, bedeutet das nicht, dass es nicht geändert werden sollte. du weißt schon, wegen der ganzen umweltverschmutzungssache und so^^

wenn man sich die entwicklung anschaut, sieht man, dass erneuerbare energien stetig wachsen.



für mich ist es logisch (aus einem marktwirtschaftlichen standpunkt heraus ), in wachsende märkte zu investieren, nicht stagnierende.

Marktwirtschaftlich gesehen wird und sollte das der Markt entscheiden, in welche Richtung investiert wird und nicht der Staat durch massive Subventionen in Technologien, die aktuell noch nicht mal ansatzweise gewinnträchtig sind.

Srsly verstehst du wirtschaft einfach nicht, oder willst du mich nur triggern?

mit "investieren" meine ich trumps ansage "tausende jobs in der kohleindustrie zurück zu bringen". einer unausweichlich sterbenden industrie