Vielleicht hat der Titel schon Schaden angerichtet, aber trotzdem vorweg eine riesige SPOILERWARNUNG für all diejenigen, die "The Prestige" noch nicht gesehen haben. Ich spoilere total das Ende, also öffnet nur den Spoiler, wenn ihr a) den Film schon gesehen habt oder b) kein Interesse habt, den Film zu sehen oder c) kein Fick auf Spoiler gebt.
Die Einmaligkeit des Bewusstseins
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Schönes Thema. Ich quotiere mal den relevanten Teil aus meinem eigenen Hippiegefasel von meinem letztjährigen Versuch, so nen ähnlichen Thread zum Laufen zu bringen:
roflgrins schrieb:
Um dann noch ein Level höher zu gehen: ich mag die Theorie eines "globalen Bewusstseins". Ich sehe mich konventionell als einen einzelnen Menschen an. Aber warum mach ich das so? Was trennt mich von allem anderen?Was ist denn ein "Ich"? Klar, es gibt da "meinen" Körper und "meinen" Verstand, etc, aber keine "meiner" einzelnen Komponenten könnte man sinnvoll als "Ich" beschreiben. Es gibt ja auch nicht irgendeinen oberen Boss oder so über mich. Es gibt keinen Teil des Gehirns, von dem aus alle Kontrollkraft ausgeht. Sowohl mein Körper als auch mein Geist existieren als Wechselwirkung zwischen verschiedenen Körperteilen oder Neuronen oder was auch immer. Konzeptionell unterscheide ich zwischen "mir" und "jemand anderem", aber im Prinzip ist das eine sehr willkürliche Einteilung. Daher hoffe ich, dass ich irgendwann an einen Punkt kommen kann, an dem ich diese Realisierung nicht mehr nur auf einer intellektuellen Ebene nachvollziehen kann, sondern mir ständig darüber bewusst bin, dass mein "Ich" etwas Konstruiertes ist und ich eigentlich genau wie jeder andere Teil eines großen Ganzen bin, dass also jegliche Abgrenzung zwischen Lebewesen überhaupt keinen Sinn ergibt. Dann wird auch der ganze Karmagedanke komplett irrelevant und alle moralischen Fragen lösen sich in Luft auf. Denn warum sollte ich jemandem schaden wollen, wenn ich gar nicht von ihm verschieden bin?
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Du kannst die Realität nur über dein Bewusstsein interpretieren... somit wird jederlei Erklärung etwas hinfällig, weil dein Bewusstsein mit deinem Bewusstsein zu verstehen versuchst.
Außerdem wissen wir für sowas viel zu wenig über die Realität. Ist deine Erinnerung wirklich real oder existierst du vielleicht erst seit diesem Moment mit den Gedanken, dass du zuvor bereits gelebt hast. Im Video wird über das schlafen geredet, aber vielleicht wird das gesamte Universum in jedem Moment neu erschaffen.
Wir wissen nicht wie Zeit funktioniert. Vielleicht existiert keine Vergangenheit sondern immer nur das hier und jetzt. Somit bist du als Person immer die Person die jetzt anwesend ist und 2 Klone sind verschiedene Personen, da sie auch nicht die selbe Vergangenheit teilen können. Auch wenn sie weniger Unterschiede aufweisen als nicht Klone.
Dazu kommt, dass unsere Erinnerung, die unsere Person und unser Bewusstsein prägen nicht makellos ist und oft die Vergangenheit falsch widerspiegelt und somit ist unser Bewusstsein auch nicht makellos. 2 Klone könnten sich verschieden an die Vergangenheit erinnern.
Meiner Meinung ist es aber auch irrelevant. Ebenso mit dem Leben nach dem Tod. Lebe dein Leben wie du es für richtig hältst und mach dir nicht zu viele Gedanken über Dinge, auf die es momentan keine Antwort gibt.Nice Meme
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Beitrag von Stefanovic ()
Dieser Beitrag wurde von fugo aus folgendem Grund gelöscht: Spam (). -
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kommt drauf an wie du dir die klonmaschine definierst deren existenz du annimmst. wenn sie eine vollständig perfekte kopie erstellt (jeder atomkern, jede elektronenkonfiguration, jeder quantenmechanische zustand wird exakt repliziert) dann sind die beiden menschen für einen beobachter völlig identisch und nicht zu unterscheiden.luke schrieb:
Angenommen wir haben ein Klonungsgerät. Ist der Klon, der hierbei entsteht überhaupt vom Original unterscheidbar? Wenn ja, wie?
meine generelle sicht zum thema bewusstsein
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Stimme zu. Das Bewusstsein ist halt ein Konstrukt aus neuronalen Verknüpfungen und Botenstoffen die das Gehirn automatisch anlegt und freigibt, basierend auf dem Erlebten und der visuellen Wahrnehmung etc.
Nicht umsonst verändert ein Eingriff in diesen Stoffwechsel das Bewusstsein eines Menschen erheblich, genau wie neurologische Erkrankungen dies tun. -
Ich zweifle daran das der Mensch die Überzeugung einer Nichtexistenz nach dem Tod überhaupt verkraften würde.
ctrl schrieb:
luke schrieb:
gar nichts passiert. der körper stirbt, die existenz endet, das bewusstsein erlischt. das wars.ich kann gut nachvollziehen dass viele menschen das nicht so sehen, einfach weil der zustand der eigenen nichtexistenz völlig unmöglich erscheint und im wahrsten sinne des wortes unvorstellbar ist. aber mir scheinen alle alternativen erklärungsansätze einfach zu abwegig, zu sehr im widerspruch zur realität, oder zu offensichtlich aus menschlichem wunschdenken entsprungen (ewiges leben im paradies und so) um sie ernsthaft in betracht zu ziehen.luke schrieb:
Was passiert, wenn wir sterben?
[/spoiler]
Ich glaube das immer eine Hoffnung auf ein wie auch immer geartetes Leben nach dem Tode vorhanden ist.
Wenn auch nur tief im Unterbewusstsein.
Ich bin eigentlich relativ bodenständig, aber ein Nichts nach dem Tod macht auch mir Angst.Hater prallen ab an der Karbonschicht wie der Regen.
Mann, ich setz mich auf den Thron und geb ein Fick dabei auf Jeden.
Und roll weiter auf Chrom bis sie dann nicht mehr mit mir reden.
Keine Bitch und kein Stress zieht mich runter wie ein Dämon,
Ich blend sie alle weg mit ultraviolettem Xenon. -
@roflgrins
"we are a way for the cosmos to know itself" (Carl Sagan) oder wie ich besser finde: "we are the universe experiencing itself".
Ich glaube das ist die Art von Spiritualität, mit der ich mich am meisten identifizieren kann. Aber ist das überhaupt Spiritualität, wenn es die schlichte Wahrheit ist? Ich denke zu einem gewissen Grad kann niemand leugnen, dass wir alle eins sind. Dass wir weniger Individuen sind, sondern lediglich Augenblicke des immer fließenden Stroms der Wirklichkeit.![[emote_crazy]](https://dotasource.de/wcf/images/smilies/dota2/emoticons/crazy.gif)
Obwohl ich eigentlich der selben pragmatischen Meinung wie @ctrl bin, sehe ich nicht unbedingt ein, wieso diese beiden Meinungen sich unbedingt widersprechen müssen. Ich finde sogar im Gegenteil, dass sie sich ergänzen, vorausgesetzt man spinnt das Hippiegefasel nicht zu weit.
Aber das sind alles viel zu abstrakte Gedankengänge für mich. Nicht nur das, es verstört mich zutiefst darüber nachzudenken. Ich dachte gestern abend schon, nachdem ich den Thread erstellt hatte, dass ich mich damit eigentlich gar nicht mehr beschäftigen will. Es ist ein interessantes Thema, no doubt, aber es verausgabt mich einfach mich damit auseinander zu setzen. Und im Endeffekt hat es keinerlei Einfluss auf unsere Wirklichkeit. Es wird mich kaum weiterbringen mich selbst als Individuum abzulegen und meine Zugehörigkeit zur Unendlichkeit zu akzeptieren. -
deine gedanken (bzw. eben dein bewusstsein) sind auch teil der wirklichkeit, meines erachtens hat es also sehr wohl einfluss. ob es dich weiterbringt hängt ganz von dir ab; das transzendieren des individuums ist immerhin kernpunkt von meditation bzw. im allgemeinen der asiatischen spiritualität auf dem weg zur erleuchtung. lässt sich natürlich nicht so einfach mit ein bisschen kontemplation erreichen, aber ist definitiv schon ein guter anfang.luke schrieb:
Und im Endeffekt hat es keinerlei Einfluss auf unsere Wirklichkeit. Es wird mich kaum weiterbringen mich selbst als Individuum abzulegen und meine Zugehörigkeit zur Unendlichkeit zu akzeptieren.
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Ich bediene mich da gerne der Physik. Hat Albert Einstein nicht mal folgendes gesagt? ->
Wir können zwar sterben aber unsere Energie geht nicht verloren weil Energie nicht verloren gehen kann. “Energieerhaltungssatz“
Also bleiben wir im dem Ganzen immer erhalten.
Im Prinzip wird Energie immer transformiert. Was den göttlichen Funken angeht, die "Bibel nach Biff" lesen. Da wird alles erklärt
On a more serious note, ich denke schon dass es so etwas wie eine Seele gibt. Sprich etwas dass dich ausmacht, unabhängig von deinem Körper oder deinen Erinnerungen/Erfahrungen.
Hierfür auch ein sehr sehenswerter Film -> I origins. beschäftigt sich genau mit dem Thema. Guter Film!
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Hab den spoiler nicht gelesen, aber geht wohl irgendwie um Bewusstsein und wann man vom ich reden kann.
Erinnert mich persönlich gerade an das teleportations Paradoxon.
Wenn man davon ausgeht, dass sich der Raum nicht biegt (wurmloch diesdas), wäre die einzige aktuell denkbare Möglichkeit einer Teleportation, dass an der einen Stelle dein Körper in seine Atome zerfällt und dafür an einer anderen Stelle dein Körper wieder aufgebaut wird.
Sprich unserem aktuellen Verständnis nach stirbt man, um dann woanders einen Klon von sich weiterleben zu lassen.
Dieser hätte die gleichen Erinnerungen, Erfahrungen, Einstellungen etc wie dein alter Ego.
Aber bin das dann noch ich?
Würdet ihr so etwas nutzen, wenn es möglich wäre, oder würde es euch zu sehr stören, dass nicht ihr weiter lebt, sondern jemand anderes, der genau das gleiche ist, wie ihr?
(ist natürlich alles ziemlich sci-fi und wird so ziemlich sicher nie passieren können)
Ps: falls das alles überhaupt nichts mit dem eigentlichen Thema zu tun hat, einfach ignorieren/löschen."I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy" -
Wenn du einfach alles so wie es ist klonst hörst du auf mit existieren. aber der klon wird genau dein Bewusstsein haben, gleich fühlen, handeln, denken. du wirst durch dich selbst ersetzt. nur das du weißt! das du nicht das original bist. Ich denke als klon wird man sicher psychische Probleme haben mit so einem wissen.Byron - Attributmagier
Der Korpothread
Oster schrieb:
Wenigstens shrodo denkt mit.
"some games just feel so unthrowable until you suddenly lost" -
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Das würde ich gerne nochmal hervorheben, da ja außer luke auch andere schon meinten, dass man keinen praktischen Nutzen davon hat, über dieses Thema nachzudenken.
elephantTalk schrieb:
deine gedanken (bzw. eben dein bewusstsein) sind auch teil der wirklichkeit, meines erachtens hat es also sehr wohl einfluss. ob es dich weiterbringt hängt ganz von dir ab; das transzendieren des individuums ist immerhin kernpunkt von meditation bzw. im allgemeinen der asiatischen spiritualität auf dem weg zur erleuchtung. lässt sich natürlich nicht so einfach mit ein bisschen kontemplation erreichen, aber ist definitiv schon ein guter anfang.luke schrieb:
Und im Endeffekt hat es keinerlei Einfluss auf unsere Wirklichkeit. Es wird mich kaum weiterbringen mich selbst als Individuum abzulegen und meine Zugehörigkeit zur Unendlichkeit zu akzeptieren.
Im Buddhismus z.B. (ähnliche Konzepte findet man sicherlich auch in den meisten anderen Religionen) geht man vereinfacht gesagt davon aus, dass alles Leiden und alle Probleme gerade daraus entstehen, dass der Mensch sich im Normalfall als vom Rest der Welt klar abgegrenztes Wesen sieht. Dadurch entstehen die Konzepte "Ich" und "Du", woraus wiederum "mein" und "dein" folgen. Und schon hat man enormes, eigentlich unnötiges Konfliktpotential.
Daher bin ich der Meinung, dass solche Überlegungen durchaus mehr sind oder zumindest sein können als bloße Gedankenspielerei. -
Wie baut man (1) Evolution und (2) Instinkte (speziell Überlebensinstinkt auf Kosten anderen Lebens, sowohl Tiere als auch Menschen) in dieses Konstrukt mit ein?
(1) Folgt man der Evolutionstheorie weit weit zurück, kann man davon ausgehen, dass es ausschließlich Leben gab, welches quasi kein Bewusstsein hatte. Leben, dass mehr oder minder aus vorprogrammierten Reaktionen auf äußere Einflüsse bestanden hat. Wo kommt das Bewusstsein her? Wieso hat es sich entwickelt und wieso hat es sich auf viele Individuen aufteilt, obwohl es ein großes Ganzes ist?
(2) Wenn ich instinktiv handle und mich damit auf einer Ebene bewege, auf welcher man nicht von bewussten Entscheidungen spricht, können diese Reaktionen Einfluss auf andere Wesen des großen Bewusstseins haben. In wie weit passen diese zwei Gegensätze (die sich gegebenenfalls ergänzen) zusammen? Erklärt sich vielleicht schon durch die Antworten auf (1), aber ich dachte mir, ich hebe die unbewussten Entscheidungen nochmal hervor. -
Der_Busfahrer. schrieb:
@luke
Meinst du, du kannst deine Gedanken im startpost noch mal ohne Spoiler erläutern?
Oder gerne auch wer anders. Klingt nach einem tollen Thema, aber will den Film irgendwann noch sehen
Das ist das Wesentliche des Themas. Schau dir das Video an, besonders ab 3:45.luke schrieb:
@Aro Das ist genau das Thema, das in dem Video, das sich im Spoiler befindet, angesprochen wird:
Und das ist genau das Problem an der ganzen Sache. Man selbst lebt nicht weiter, allen Indizien zufolge. Und insofern ist es egal, dass dein Klon in jeder Hinsicht gleich ist wie du: Dein Bewusstsein ist vorbei, hat seine Existenz beendet, also lebst nicht DU weiter, sondern nur eine Kopie, die was für ein Bewusstsein hat? Bis hierhin kann man sich das als Mensch noch vorstellen, aber über was für ein Bewusstsein würde dieses geklonte Wesen dann verfügen? Vermutlich ist es hinfällig über so etwas zu philosophieren, weil es zu augenscheinlich unendlicher Wahrscheinlichkeit niemals zu so einem Fall kommen wird.
@elephantTalk @roflgrins Na gut, ich habe mich ein wenig undeutlich ausgedrückt. Es mag einen generell (/spirituell) schon weiterbringen sich mit diesem Thema zu befassen, aber nicht auf einer pragmatischen Ebene. "Mein" und "dein" sind wenn nicht so gar die wichtigsten Aspekte der modernen Gesellschaft und das Überwinden dieser Konstrukte hält das durchaus existente Individuum schon fast eher zurück als es (auf einer Erfolgsleiter) weiter zu bringen. -
(1) Was der Buddhismus dazu sagt bzw. ob er überhaupt was dazu sagt, weiß ich nicht. Also falls deine Frage darauf abgezielt hat, muss ich leider passen. Ich selbst hab mir bisher darüber auch nicht wirklich Gedanken gemacht, aber ich kann trotzdem versuchen, im Zusammenhang mit (2) etwas Subjektives darüber zu sagen:
ramius schrieb:
Wie baut man (1) Evolution und (2) Instinkte (speziell Überlebensinstinkt auf Kosten anderen Lebens, sowohl Tiere als auch Menschen) in dieses Konstrukt mit ein?
(1) Folgt man der Evolutionstheorie weit weit zurück, kann man davon ausgehen, dass es ausschließlich Leben gab, welches quasi kein Bewusstsein hatte. Leben, dass mehr oder minder aus vorprogrammierten Reaktionen auf äußere Einflüsse bestanden hat. Wo kommt das Bewusstsein her? Wieso hat es sich entwickelt und wieso hat es sich auf viele Individuen aufteilt, obwohl es ein großes Ganzes ist?
(2) Wenn ich instinktiv handle und mich damit auf einer Ebene bewege, auf welcher man nicht von bewussten Entscheidungen spricht, können diese Reaktionen Einfluss auf andere Wesen des großen Bewusstseins haben. In wie weit passen diese zwei Gegensätze (die sich gegebenenfalls ergänzen) zusammen? Erklärt sich vielleicht schon durch die Antworten auf (1), aber ich dachte mir, ich hebe die unbewussten Entscheidungen nochmal hervor.
Wenn man von so einer Art globalem Bewusstsein ausgeht, wird man, wenn man sich dieses über den Verlauf der Jahrmillionen seit dem Urknall anschaut, eine Entwicklung beobachten können. Während anfangs das Leben fast ausschließlich auf Grundlage von Instinkten basierte, haben sich die Lebensformen immer weiter entwickelt bis man zur heutigen Entwicklungsstufe des Menschen gelangt ist. Und je weiter entwickelt die Lebensform, desto höher ist ihre Fähigkeit, die Instinkte zu kontrollieren und stattdessen bei "vollem Bewusstsein" Entscheidungen zu fällen. Wenn man den Legenden glaubt, ist es für den Menschen theoretisch sogar möglich, permanent vollkommen bewusst zu leben, also erleuchtet zu sein. Dennoch handeln auch heutzutage noch die meisten Menschen hauptsächlich in Form von automatisierten Reaktionen auf äußere Eindrücke, und daher gibt es Theorien, nach denen wir Menschen noch weit entfernt sind von wirklich hochentwickelten Lebensformen und dass wir demnach lediglich eine weitere von vielen Zwischenstufen sind. Warum das ganze überhaupt so angefangen hat, warum es sich ausgerechnet so entwickelt hat, dass es zu unserer momentanen Welt kommen konnte, und wie es in Zukunft weiter geht, kann ich dir natürlich nicht sagen.
Und um nochmal genauer auf die Frage nach den Instinkten einzugehen: gerade weil Instinkte etwas Unbewusstes sind, besteht für mich kein Widerspruch zwischen ihrer Existenz und der Existenz von irgendeiner Form eines globalen Bewusstseins. Ganz im Gegenteil. Denn während Instinkte häufig zu Handlungen führen, bei denen anderen Lebewesen Schaden hinzugefügt wird, ist dies bei wirklich bewussten Entscheidungen nicht mehr der Fall. Also je bewusster man selber handelt, je mehr man sich der Auswirkungen seiner Handlungen nicht nur auf sich selber, sondern auch auf den Rest der Welt bewusst wird, desto weniger Leid wird man verursachen.
Das beantwortet deine Fragen zwar nicht wirklich, aber vielleicht hilft es ja trotzdem ein wenig.
Das kommt ganz darauf an, wie du dir deine eigene Erfolgsleiter definierst. Wenn dich das Fortschreiten auf einer solchen materialistischen Erfolgsleiter erfüllt, wie die moderne Gesellschaft sie uns aufzeigt, dann spricht in meinen Augen nichts dagegen, hauptsächlich danach zu streben. Viele Menschen machen aber irgendwann die Erfahrung, dass ein solches Fortschreiten langfristig gesehen nicht zu Zufriedenheit, Glückseligkeit, oder was auch immer man selber gerne hätte, führt, sondern nur zum Drang nach immer noch mehr Fortschritt.luke schrieb:
@elephantTalk @roflgrins Na gut, ich habe mich ein wenig undeutlich ausgedrückt. Es mag einen generell (/spirituell) schon weiterbringen sich mit diesem Thema zu befassen, aber nicht auf einer pragmatischen Ebene. "Mein" und "dein" sind wenn nicht so gar die wichtigsten Aspekte der modernen Gesellschaft und das Überwinden dieser Konstrukte hält das durchaus existente Individuum schon fast eher zurück als es (auf einer Erfolgsleiter) weiter zu bringen.
Und genau diese Erfahrung kann dann ein Grund dafür sein, warum man vielleicht für sich selber dem spirituellen Fortschritt eine höhere Priorität zuweist.
