flyhigh schrieb:

Ist Viper völlig draußen aus dem Meta?
Man sieht sie kaum mal und im competitive irgendwie gar nicht? Woran liegst das?
Habe in meiner begrenzten Fantasie überlegt, dass sie theoretisch ja sowohl als Carry, Mitte, Offlaner oder Ganker ganz ordentlich stehen dürfte und doch allein schon aufgrund der Vielseitigkeit gut vertreten sein müsste....

Vermutlich gilt, dass es für alles einen besseren Helden als Alternative gibt, aber als was ist Viper denn am ehesten zu sehen?


Und obligatorisch: Ich spiele sie meist als Carry oder Offlaner und gehe meist "wie früher" auf PTs, Aquila, ShadowBlade, Agha, Manta, Heart, Butter...... Großer Murks? Oder machbar?
Ajo und skillt man "wie früher" den Orb hoch? Oder nur einmal anskillen? Und welches der beiden Passivs ist höher zu priorisieren? Gilt das rein das offensive-defensiv Argument?

LG

viper kann imho einfach zu wenig

viper hat irgendwie nur eine wirkliche stärke, und zwar ihre starke lanepräsenz in vielen matchups. dazu ist sie mit corrosive skin noch halbwegs hart zu killen.

da hört's dann aber auch wirklich schon auf mit guten sachen, die liste an schwächen ist da deutlich länger:

• 0 farmspeed
  
• arschlahm und 0 mobility
  
• gleich 3 verschiedene slows, dafür aber 0 richtige disables
  
• 0 aoe
  
• 0 burst
  
• 0 utility
  
• bestenfalls okayer damage output
  

sind einfach ne ganze menge nullen. da fragt man sich dann schon "was kann der held eigentlich?"

die von dir aufgezählten spielbaren positionen sind bloß reines wunschdenken.

viper als ganker? kommt man dann mit 285ms auf den gegnerischen midlaner zugekrochen, um dann - falls man es nah genug ran schafft - einen 10% slow draufzuklatschen?

viper als offlaner ist auch keine wirkliche option. 285ms, keine guten basestats kein escape, da stirbt man einfach gegen ungefähr jede hero kombination. man kann als viper nicht mal das neue offlane camp farmen. würde nur funktionieren, wenn man wirklich ganz genau weiß, dass man auf jeden fall eine 1on1 lane spielt, in dem falle wäre das ganze natürlich ein traum, da viper auf der sidelane noch mal um einiges geiler abfucken kann als in der mitte.
als dual offlane mit lich, undying o.ä. gegen schwache lanes (spectre mit solo support oder sowas) kannich mir das ganze noch vorstellen, das liegt aber dann eher daran, dass lich/undying gegen schwache lanes ungefähr jeden hero trägern.

viper als safelaner ist halt sone sache. starkes laning ist eben oft nicht unbedingt das, was man auf der safe lane braucht, weil man da meistens eh mit supports gegen irgendeinen solo laner steht und nur creeps haut. falls man hauptsächlich 1on1 steht, ist man mit viper wohl nicht ganz schlecht bedient, aber als freefarmender carry ist so ne viper dann schon ziemlich underwhelming.

dann bleibt noch die mitte und da ist in letzter zeit die entwicklung wohl auch ziemlich anti-viperig geworden. früher hatte man da noch die meiste zeit über sein gechilltes 1on1, wo man den gegner mit orb abfuckt und ab level 6 potentiell sogar killt, mittlerweile ist in der mitte aber ungefähr jedes game gangbang party. man kann sich nicht mehr einfach auf den gegnerischen highground stellen und den gegner von den creeps weghalten, weil ungefähr alle 2 sekunden die gegnersupports vorbeischauen und man dann absolut nicht ohne mobility auf dem gegnerischen highground stehen will. und wenn man den gegner nicht wegharrassen kann, sondern einfach bloß farm tradet - was will man dann schon mit einem hero, der nichts kann?

tl;dr: viper hat keine spells

kannst aber getrost einfach auf alles scheißen und trotzdem viper spielen, unspielbar bad ist sie sicher nicht. bin mir sicher arteezy würde mit viper only auch auf 8k mmr bleiben, dementsprechend wird der hero auch für sämtliche abschaumpools gut genug sein. ich persönlich würde sie wenn überhaupt auf irgendwelchen mega abfuckerlanes gegen spectre und andere melee opfer oder solo mid gegen alchi, naga (xD gedanklich) oder auch zeus spielen.

lustigerbilderposter schrieb:

0 farmspeed

arschlahm und 0 mobility

gleich 3 verschiedene slows, dafür aber 0 richtige disables

0 aoe

0 burst

0 utility

bestenfalls okayer damage output

Das ist ja schon maßlos übertrieben. Farmspeed mit Viper ist absolut fine solang man keine all-in Items baut (((mekka))). Farmspeed ist ja nicht nur afk Lanecreeps hauen, Wald rennen und Creeps hauen, repeat. Und selbst in der Hinsicht ist Viper Helden wie Spectre und Clinkz nicht sonderlich unterlegen. Viper bekommt immer früh Tower und Kills und übt Druck aus der implizit den eigenen Farmspeed erhöht, weil ist ja alles relativ. Problematisch wirds wenn man stirbt oder 3 Leute auf die Lane mit Creeps tpen zu der du gerade hinrennst. Dafür hat man dann halt Reports.

0 Mobility und 0 Disables ist das einzige was ich unterschreiben kann und ersteres ist mind. zu 50% dafür verantwortlich, dass der Held nicht gespielt wird. Kein Disable zu haben ist einfach gutes Design. Wär gut lmao Invoker sonst.

Corrosive Skin ist praktisch ein AoE Slow und man greift oft sowieso mehrere Ziele an.

Man hat zwar keinen 100-0 Burst aber dafür 0 Burst ist halt einfach falsch, insbesondere im Early-Mid Game.

0 Utility ist trivial falsch, weil einfach jeder Held im Game "Utility" hat.

Der Damage Output ist um einiges besser als bestenfalls okay. 4 Spells die Damage machen und mit Items in irgendeiner Form skalieren (wovon einer 100% mit Attackspeed und Crit skaliert, also nahezu ideal). Wenn man Mekka Aghanims BKB baut macht man vielleicht keinen Schaden. Wenn man hingegen Schaden baut macht man auch Schaden.

lustigerbilderposter schrieb:

viper als safelaner ist halt sone sache. starkes laning ist eben oft nicht unbedingt das, was man auf der safe lane braucht, weil man da meistens eh mit supports gegen irgendeinen solo laner steht und nur creeps haut.

Im Idealfall. Zum Glück kann man z.Z. die meisten Offlaner auf Skillbasis outplayen (und andersrum) bzw. Ench wird auch von Viper nicht gemacht. Als Tusk/Undying/Abaddon etc. noch jedes Game Offlane waren war Viper beste Leben um nicht bei Minute 0 schon Tastatur in den Bildschirm zu schmeißen.

lustigerbilderposter schrieb:

dann bleibt noch die mitte und da ist in letzter zeit die entwicklung wohl auch ziemlich anti-viperig geworden. früher hatte man da noch die meiste zeit über sein gechilltes 1on1, wo man den gegner mit orb abfuckt und ab level 6 potentiell sogar killt, mittlerweile ist in der mitte aber ungefähr jedes game gangbang party.

Es gibt nichts geileres für Viper als Gegner die in dich reinrennen?
Das Problem ist viel mehr, dass die meisten Mitte Helden von ner Viper nicht krass genug 1v1 gemacht werden. Es ist viel sinnvoller Sidelanes anzugreifen und Viper zum tpen zu zwingen, weil das erst mal 2 Minuten freie Mitte garantiert und jeder Mid Laner direkt mehr als zurück im Spiel ist. Finde Viper deswegen auch gar nicht so geil in der Mitte.

lustigerbilderposter schrieb:

als freefarmender carry ist so ne viper dann schon ziemlich underwhelming.

Generell nein, zur Zeit definitiv ja. Auf nem extrem rudimentären Level werden seit einiger Zeit als Cores viele Helden gespielt die genau Viper sind. DP, Razor, OD, LD, Gyro, Bristle, Furion, Clinkz, Sven etc. etc. Die Details unterscheiden sich natürlich (teils sehr deutlich), aber prinzipiell solides bis gutes Laning, Mid Game Peak mit 5-Man Synergy und dann im Late erst mal paar Fragezeichen die es situativ zu klären gilt, aber auch klärbar sind. Es gibt also prinzipiell erst mal massenhaft Alternativen. Viper hebt sich von denen aber nicht á la OD (lol Shadow Demon für umsonst im Team) oder Clinkz (lolxd Mobility/Invis) ab. Ganz im Gegenteil ist Viper gar nicht mal so geil gegen die Helden die zur Zeit gespielt werden und nicht direkt in das Schema rein passen (allen voran Spectre und Invoker). Falls wieder mehr Naix und Troll als Safelaner gespielt werden oder allgemein Helden die im Mid Game nicht mit dem Team rumlaufen wollen (z.b. Storm) und dazu Mekka wieder gebufft wird, dann wird auch Viper automatisch wieder attraktiver.
Dazu haben die Boots/Yasha Nerfs echt weh getan und Aether Lense hilft dem Helden auch nicht.



Hab den Helden jetzt etwas länger nicht gespielt, deswegen fällt es mir schwer konkrete Aussagen bezüglich Items zu treffen. Generell Finger weg von Shadow Blade, Aghanims und Mekka. BKB ist glaube ich zur Zeit auch nur gegen OD ein Item.
Würde mich wohl an Tranquils Aquila Wand Drums Lance Yasha orientieren.
Solider Skillbuild ist lvl 10 alles auf 3 haben aber ist halt maximales kommt drauf an. Poison Attack hat generell niedrigste Priorität.

Sind wir nicht bei 6.86?

Edit by ramius: Korrigiert

Ich hatte in letzter Zeit gute Erfahrung mit Viper gegen OD, kann aber natürlich auch am OD-Spieler gelegen haben, dafür spiel ich generell gerade zu wenig.

In der Lane oder im späteren Verlauf? Wie haben OD und du geskillt, falls ihr auf einer Lane gewesen seid?

War solo mitte jeweils, lane hard dominiert, so wie es sie für den Helden gehört. Wenn ich michi recht entsinne habe ich die Initiative ergriffen und habe erfolgreiche Ganks gefahren. Mit dem Vorsprung konnten wir gut snowballen.
Skillpool war ungefähr 4k (also einer dieser "abschaumpools" von dem lustigerbilderposter gesprochen hat) .

Meine Skillung war eher á la ich klick mal random auf ein passiv.
dotabuff.com/matches/2274235275


Utility mit Agha finde ich eigetnlich garnicht soooo schlecht, die Ulti wird gefühlt global, der Held muss dann erstmal gerettet werden, war in dem Spiel aber nicht notwendig.

Hab zwar keine 1k Viper games wie ein gewisser Herr Tree, aber Agha ist definitiv der schnellste weg 100% useless zu werden.
Viper gegen OD sollte gefühltes 50/50 sein. Ist aber eigtl egal weil OD nicht safelane spielen prinzipiell eine 0 aus 10 Idee ist.

Agha genau wie Mekka halt ein all-in Item. Gab mal Zeiten wo sich das gelohnt hat, würde zur Zeit eher so gar nicht.