Kein Geben ohne Nehmen? Bedingungslose Freundlichkeit oder bestechendes Kalkül

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    • Ich glaub wenn man "selbstloser" ist, hat man nur eher ein schlechtes Gewissen, anderen nicht geholfen zu haben. Am Ende des Tages hilfst du anderen immer zu deinem Nutzen, und sei es weil du dich dann als Wohltäter siehst. Hab das neulich schonmal geschrieben, selbst wenn eine Mutter ihr Leben für ihr Kind gibt beispielsweise, tut sie das meiner Meinung nach, weil sie sonst nicht mit sich leben könnte. Ist natürlich eine ziemlich kalte Ansicht, aber die zwischenmenschliche "Wärme" kommt eben dadurch zustande, dass man normalerweise soziale Kontakte braucht und wertschätzt und entsprechend anderen hilft in der (wenigstens mal unterbewussten) Erwartung, dass auch andere einem dann helfen werden oder sich wenigstens bedanken und zulächeln, was einem dann wiederum ein glückliches Gefühl gibt.

      Was ich in der Hinsicht etwas abschweifend noch interessant finde ist das Kontakteknüpfen fürs Arbeitsleben. Einer mit dem ich Abi gemacht habe hat Wirtschaft studiert, ist jz irgendwo am Geld stapeln und meinte dann als er mal einen anderen aus dem Jahrgang, mit dem ich sehr gut befreundet bin und der jetzt Medizin studiert, getroffen hat, dass man sich dann ja später wiedersehen werde, wenn mein Freund Chefarzt oder so sei. Diese Einstellung zu sozialen Kontakten finde ich so abstoßend, für ihn ist es aber sicherlich völlig normal und auch nichtmal unbedingt böse gemeint, dass er gar nicht an seiner Person sondern nur an seinem Einfluss und seinen Kontakten wiederum interessiert ist.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800

    • NTTC schrieb:

      Dieses. Irgendwelchen Frauen aus Nettigkeit zu helfen/irgendwas zu für sie zu machen fällt für mich definitiv in die 'niemals im Leben' Kategorie.
      Heißt das du verhältst dich in Bezug auf Nettigkeiten Frauen gegenüber anders als Männern? Falls ja, warum? Oder hilfst du anderen aus Prinzip nicht solange der Nutzen für dich nicht groß genug ist?


      @ctrl: Hier ging's los.

    • Bighead schrieb:

      weil sie sonst nicht mit sich leben könnte
      Abstrahieren wir es und sagen, dass hinter jeder freundlichen Handlung eine treibende Kraft steckt, die einen dazu antreibt. Sei es die Mutter, die nicht damit leben könnte, ihr eigenes Leben über das ihres Kindes gestellt zu haben, oder einfach der hilfsbereite Mensch, der umsichtig für andere die Tür aufhält. Oder der anonyme Spender, der kein Danke bekommt, aber trotzdem von seiner guten Tat so erfüllt ist, dass ihn genau das eben zur Spende bewegt hat. Siehst du (oder andere) die Begriffe Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft, Selbstlosigkeit, etc. dann als Sammelwörter für verschiedenste egoistische Motivationen?

      Edit: Wie sieht es mit der anderen Seite aus? Gibt es Beispiele für wahrlich freundliche und selbstlose Handlungen die aus keiner egoistischen Motivation folgen?

    • roflgrins schrieb:

      NTTC schrieb:

      Dieses. Irgendwelchen Frauen aus Nettigkeit zu helfen/irgendwas zu für sie zu machen fällt für mich definitiv in die 'niemals im Leben' Kategorie.
      Heißt das du verhältst dich in Bezug auf Nettigkeiten Frauen gegenüber anders als Männern? Falls ja, warum? Oder hilfst du anderen aus Prinzip nicht solange der Nutzen für dich nicht groß genug ist?

      @ctrl: Hier ging's los.
      Gute Frage ob ich mich anders Verhalte, Muss ich erstmal durchdenken. Hab in dem Falle hauptsächlich Frauen als Beispiel genommen weils a) um ne Frau ging und b) die Konstelaltion Mann ist nett zu Frau weil er hofft dass sie sich dafür sexuell erkenntlich zeigt ziemlich verbreitet ist.
      Bin nicht sicher wie ich die Zweite Frage beantworten soll. Würde nicht sagen dass ich random Leuten ohne Grund helfe. Für Freunde wird natürlich getan was man kann. überlge mir dabei aber nicht was jetzt mein direkter Nutzen ist, aber im Endeffekt tue ich dies halt weil sie meine Freunde sind und diese Freundschaften für mich Wertvoll sind (und damit meine ich jetzt nicht dass Freund X Medizin studiert und später Arzt wird und ich das abusen kann).
      (18:05:53) <roflgrins> schaue grade TI vods xD

    • ramius schrieb:

      Siehst du (oder andere) die Begriffe Freundlichkeit, Hilfsbereitschaft, Selbstlosigkeit, etc. dann als Sammelwörter für verschiedenste egoistische Motivationen?


      Edit: Wie sieht es mit der anderen Seite aus? Gibt es Beispiele für wahrlich freundliche und selbstlose Handlungen die aus keiner egoistischen Motivation folgen?
      Nein, jede Motivation ist egoistisch. Wenn jemand freundlich ist, dann weil er auf der Ebene über "Ich tue alles für mich" so nett ist, dass es ihn glücklich macht, freundlich zu sein. Wenn jemand selbstlos ist, dann macht einen das Glück anderer eher glücklich als wenn man egoistisch im konventionellen Wortsinn ist.

      Ich glaube nicht dass ich mit der Ansicht das Rad neu erfinde, ich setze nur den Egoismus als Grundstufe aller Motivationen. Was wäre für dich denn eine vollkommen selbstlose Handlung und warum sollte jemand sie jemals ausführen? Märtyrerbeispiel: Jesus ist für alle Menschen gestorben und ist dadurch seinen Überzeugungen gefolgt und hat die Menschheit gerettet und bla, weil ihn eine gerettete Menschheit glücklicher macht als die Schmerzen und der Tod ihn traurig machen könnten. Das entscheidende für den Charakter ist einfach, was dich glücklich macht, denn darauf strebt jeder Mensch automatisch zu.
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    • Im Endeffekt ist es dann aber ein Ringschluss, da wir sagen, ein Mensch handelt freundlich, weil er freundlich sein möchte und darum freundlich ist. Für mich ist das wohl die wahrlich freundliche und selbstlose Freundlichkeit. Handelt man hingegen freundlich, weil man keine beziehungsweise nicht ausschließlich von Innen dazu motiviert wird, sondern auch Erwartungen an die Folgen von Außen hat, dann ist es nicht mehr selbstlos freundlich. Klingt im Grunde ganz schlüssig und gar nicht mal so tiefsinnig :rolleyes:

    • Worin besteht denn jetzt bitte das Problem jemandem ein gutes Gefühl zu vermitteln und dadurch ein ebenso gutes zurück zu bekommen, gibt keinen Verlierer in der Situation. Würde das nicht als egoistisch bezeichnen. Egoistisches Handeln ist für mich eher wenn jemand etwas für sich in Anspruch nimmt und dadurch ein anderer einen Nachteil hat.

    • Ist im Endeffekt halt ne definitionsfrage. Egoismus im eigentlichen Sinne muss nicht zwingend zum Nachteil anderer führen. Gleichzeitig kann es das aber, ist dann auch eine Art von Egoismus im engeren Sinne was halt ne Teilmenge von Egoismus grundsätzlich ist.

      Der einzige Grund warum ich den Begriff überhaupt angeführt habe ist das vorherige Argument das es Menschen gäbe die aus purer Selbstlosigkeit handeln. Wenn wir damit d'accord sind dass jede menschliche Handlung zumindest Teilweise dem Selbstzweck dient können wir den Begriff auch wieder weglassen, war nur dafür da.
      (18:05:53) <roflgrins> schaue grade TI vods xD

    • ctrl schrieb:

      verstehe sowieso nicht wieso ihr über so eine simple sache wie nttc's "lass dich nicht ausnutzen" post so eine endlose haarspalterei vom zaun brecht
      Weil NTTCs Post impliziert hat, dass man Leuten (oder zumindest Frauen) nicht helfen sollte, wenn sie im Gegenzug nichts für einen selber tun.

      Und wie man sieht gibt es hier genügend Menschen, die das anders sehen.

    • Eben nicht. Es wird immer etwas erwartet, nämlich Anerkennung (in welcher Art und Weise die auch immer erfolgen mag, und ob man sie kriegt iist ne andere Frage, aber erwartet wird sie).
      (18:05:53) <roflgrins> schaue grade TI vods xD

    • Von wem erwartet man Anerkennung, wenn man anonym für eine gemeinnützige Organisation spendet? Oder wenn man seine demente Mutter pflegt, die nicht mehr mitbekommt, was mit ihr geschieht?

      Es gibt natürlich immer eine Motivation für deine Handlung, aber diese Motivation kann auch intrinsisch sein und erfordert nicht zwangsläufig Bestätigung von außen.

    • Da stimme ich dir voll und ganz zu. Aber auch diese intrinsische Motivation entsteht weil du dein eigenes Gewissen beruhigen willst.
      Leute tun diese Dinge weil sie sich sonst schlecht fühlen würden. Ist für mich trotzdem ein egoistisches Handlungsmotiv.

      Falls das nicht klar war btw, Egoistisches handeln ist in keinster Weise wertend gemeint, weder positiv noch negativ.
      (18:05:53) <roflgrins> schaue grade TI vods xD

    • Was wäre dann ein Beispiel für nicht egoistisches Handeln?
      Gäbe es ja dann nach deiner Definition nicht, damit könnte man das "egoistisch" einfach weglassen.
      Eine richtige Antwort ist nicht immer eine gute Antwort.

    • Nicht egoistisches handeln existiert nicht, darum gehts doch die ganze Zeit. Nur gibt es mehrere Leute die andere Meinung zu sein scheinne, weswegen der Thread überhaupt existiert.
      (18:05:53) <roflgrins> schaue grade TI vods xD

    • NTTC schrieb:

      Da stimme ich dir voll und ganz zu. Aber auch diese intrinsische Motivation entsteht weil du dein eigenes Gewissen beruhigen willst.
      Leute tun diese Dinge weil sie sich sonst schlecht fühlen würden. Ist für mich trotzdem ein egoistisches Handlungsmotiv.

      Falls das nicht klar war btw, Egoistisches handeln ist in keinster Weise wertend gemeint, weder positiv noch negativ.

      Damit widersprichst du deiner vorherigen Aussage:

      NTTC schrieb:

      Eben nicht. Es wird immer etwas erwartet, nämlich Anerkennung (in welcher Art und Weise die auch immer erfolgen mag, und ob man sie kriegt iist ne andere Frage, aber erwartet wird sie).

      Aber selbst jetzt, wo du so zurückgerudert hast, stimme ich dir trotzdem nicht zu.

      Wie kommst du denn zu der Annahme, dass das schlechte Gewissen die Grundlage jeder intrinsischen Motivation ist? Ich würde ja behaupten, ich kann auch eine intrinsische Motivation zu einer Handlung haben, ohne dass ich mich schlecht fühle, wenn ich die Handlung doch nicht ausführe. Ich kann z.B. die Motivation entwickeln, einer Frau zu helfen, ohne ein Danke oder gar sexuellen Gefälligkeiten von ihr zu erwarten, weil ich gerne andere Menschen glücklich mache. Ich kann es aber auch sein lassen, ohne mich von irgendeinem schlechten Gewissen geplagt zu fühlen.

      Außer du hast jetzt genau wie beim Egoismus wieder deine Spezialdefinition von schlechtem Gewissen, indem du es gerade als Grundlage jeder intrinsischen Motivation definiert hast.