LOL des Tages: Was fragen sich heute!! die Briten besonders? --> Was ist eigentlich diese EU und was bedeutet das, wenn wir jetzt austreten?

Das beantwortet für mich auch die Frage zur direkten Demokratie. Ohne ausreichend Bildung/Aufklärung/ordentliche Medien kann man nicht mal von Demokratie sprechen. Da ist die Frage ob direkt oder indirekt erstmal egal.

Implizierend es gäbe lediglich zwei Beispiele Geiler Diskussionbeitrag Beispiele erst im Paket ab zehn aufwärts Oder am besten nur pro Direkte Demokratie

wolliver twist schrieb:

Hi2u schrieb:

Anhang von 2 Beispielen direkte Demokratie verurteilen Kommt mal klar alter, auf dem Niveau diskutieren 5-jährige.

Implizierend es gäbe lediglich zwei Beispiele Geiler Diskussionbeitrag Beispiele erst im Paket ab zehn aufwärts Oder am besten nur pro Direkte Demokratie

Gibt halt Beispiele, die funktionieren und welche, die nicht funktionieren. Man kann ja anhand der schlechten Beispiele lernen und es besser machen. Aber pauschales Verurteilen von allen Leuten, weil sie zu dumm sind, um das richtige zu wählen, ist halt viel einfacher, als die Menschen aufzuklären. Die fallen schließlich IMMER IMMER IMMER auf dummen Populismus herein

Du greifst halt völlig aus dem nichts einen Post für etwas an, das er nicht ist. Dabei machst du dich mit nem beschissenen Diskussionsstil über beschissenen Diskussionsstil lustig. Wollte dann die Kette weiterführen.
Edit: Meine letzten beiden Posts können auch gerne gelöscht werden. Ist im Endeffekt Spam.

darf ich mir für den satz das copyright sichern? nur für's nächste mal, wenn der kommunismus wegen zwei beispielen verurteilt wird.

Naja es sind halt nur 2 Beispiele, aber was für welche!

Kleiner Exkurs zum Menschenbild denn direkte Demokratie ist auch eine Frage vom Menschenbild: Ich würde vielen meiner Bekannten zutrauen bei direkter Demokratie bedacht abzustimmen.

Aber vielen auch nicht. Und vor allem: Guckt euch doch nur mal die Menschen an, die euch an Bushaltestellen, in der Fußgängerzone usw. über den Weg laufen. (Bin mir jetzt echt nicht sicher ob das Argument richtig verstanden wird, aber ich denke viele werden wissen was ich meine).

Bin zwar kein Menschenfeind aber ich halte viele der Leute die man da und sonstwo im Alltag sieht einfach für weniger politisch interessiert/informiert/bedacht/uneigennützig . Das heißt natürlich nicht, dass ich meine eigene Meinung für richtiger oder wichtiger halte als andere. Es gibt sicherlich auch eine große Zahl von Leuten die wiederum mehr Ahnung und Interesse dafür hat und sich genauso über mich beklagen würde. Aber darum geht's grad nicht. Es gibt eben viele Wähler, die von den Dingen über die sie abstimmen gar keinen Ahnung haben, aber trotzdem wählen. Und die werden von populistischen Parteien gerne eingefangen und das Ergebnis wird dann dem Rest verkauft als "souveräne Entscheidung mündiger Bürger" oder etwas in der Art, ist aber im Prinzip der Sieg einer populistischen Werbekampagne über alle, die versuchen etwas Tiefe in die Themen zu bringen.

Also der rotzende Assi von der Bushalte nebenan hat ja genau so ein Recht wie jeder andere eine Partei zu wählen aber direkt solche Leute irgendwas entscheiden lassen, für mich ein NO-GO. Jaja polemisches, menschenfeindliches Beispiel, aber ich denke jeder von uns hat so die eine oder andere Art Mensch vor Augen, mit der direkt Demokratie einfach gar nicht funktionieren würde.

Und bzgl. Hi2us Argument, man könnte doch jedem Bürger "Informationen zur Verfügung stellen":

a) Gibt es das ja quasi schon. Jeder kann sich zu allem überall gut informieren. Macht es jeder? Nein! Für mich auch völlig verständlich, Leute haben ja anderes zu tun als 24h sich politisch zu informieren (was sie tun mussten wenn sie zu jedem Thema möglichst viel Informationen verwerten wollen, wie es eben der "Berufspolitiker kann) aber dann bringt auch das Argument nix.
b). Man steigt da jetzt schon kaum noch durch. Glaube die Informationsfülle spricht eher für eine größere Populismusbedrohung als gegen sie. Wenn ich z.B. Facebook aufmache sehe ich da ganz andere Sachen als Leute aus meinem Bekanntenkreis, weil jeder selbst aussuchen und filtern kann, was er verfolgt. Das sorgt aber auch dafür, dass man einige Sachen doppelt und dreifach mitbekommt, andere gar nicht. Gerade dass macht es auch Populisten einfach. Die simplen Slogans bleiben immer hängen, lange Texte aus mehreren verschiedenen Quellen lesen die wenigsten (ich übrigens meist auch nicht, aber ich misstraue zumindest den einfachen Lösungen..)
c). Es gibt dank Globalisierung o.Ä. einfach zunehmend schnellere und mehr Entscheidungen zu treffen insgesamt. Jemand der 8h täglich Arbeitet, Privatleben hat, Familie und und und... kann sowas doch gar nicht alles verfolgen, auch wenn er wollte. Denke viele der bedachteren sind dann zögerlich sich in Entscheidungen einzubringen, weil sie sich eben selbstkritisch als zu uninformiert betrachten (wahrscheinlich auch zurecht, und überlassen damit aber gerade den weniger Selbstkritischen häufiger das Feld.

Direkte Abstimmung bedeutet, dass man teilweise extrem komplexe Fragestellungen binär abbilden muss. Das wird in vielen Themen doch der Frage nicht gerecht. Es ist bereits in der representativen Demokratie ein Problem, dass einfache Antworten auf hochkomplexe Themen gefordert werden. In der direkten Demokratie ist dieses Problem noch viel größer. Selbst BerufspolitikerInnen sind spezialisiert und erstellen dann Abstimmungslisten für die Fraktionen, weil nicht alle jedes Feld auf ausreichend hohem Niveau beherrschen können.

Habe das Thema "Direkte Demokratie" ausgelagert, da es sich doch recht klar vom Brexit abgrenzen lässt, auch wenn dieser eine Rolle in dieser Diskussion spielen kann.

Falls ich etwas übersehen habe, bitte kurz per PN melden

@Hi2u
meinst du - nicht despektierlich gemeint - dass du in der lage bist als halbwegs informierter und politisch interessierter mensch verstehen zu können, was diese grundsatzentscheidung für auswirkungen haben wird?

falls ja: mein respekt an dich.
falls nein: wie kannst du für mehr direkte demokratie bzw. als befürworter solcher abstimmungen eintreten?

kolibri hat einige dinge schon sehr gut formuliert. ich möchte aber mal das thema menschenbild mal umdrehen:
ich selber bin interessiert und ganz sicher nicht auf den kopf gefallen, aber: ich würde mir diese entscheidung (als brite) nicht zutrauen. ich wüsste nicht, in welche richtung jetzt das schiff segelt, wie die wirtschaftlichen implikationen sind und wäre dementsprechend auch jemand, der nach bauchgefühl und vernunft entscheidet (und um meine bürgerpflicht zu erfüllen). sind das die richtigen voraussetzungen? nein, ganz sicher nicht. ich wähle "meinen" volksvertreter damit jemand, der wesentlich kompetenter als ich ist und sich hauptberuflich mit diesen fragen beschäftigt - und zu meinen grundlegenden interessen die größtmögliche deckungsgleichheit hat - für mich und meine stimme eintritt.

ich habe jetzt keinen bock auf den rattenschwanz politikverdrossenheit, der bei solchen themen dann immer angeführt wird. ich finds verdammt cool, dass wir eine breites politisches spektrum haben und vor allem sinnhaften diskurs.
uns gehts doch gut.

ganz große raute

gilt für mich persönlich für fast alle politischen diskussionen die so geführt werden
wenn es tausende menschen gibt die sich mit dem problem tagtäglich beschäftigen (und da sind definitiv auch einige dabei die intelligenter sind als ich) und die experten sich nicht mal einigen können was das richtige ist, wie soll ich das als laie beurteilen?

Calcu:

Kann ich im Grunde so unterschreiben, würde aber gerne den letzten Absatz nochmal stärker auf den Punkt bringen (hoffe ich hab dich da richtig verstanden):

-Erstens:Du bist der Meinung dass der Staat wie ein Unternehmen handeln muss und dafür auch mal ein bisschen populistisch sein muss. Schönes Beispiel. Mit anderen Worten heißt das ja:

Repräsentative Wahl: Es geht nicht ohne ein bisschen Schwachsinn und populistische Entscheidungen. Also=repräsentative Wahl ist alles andere als Perfekt. Seh ich auch so.

Dem gegenüber steht aber jetzt die Volksabstimmung= NUR populistische Entscheidungen (von einem Großteil der Leute). Um mal bei deinem Beispiel zu bleiben: Das wäre dann so, als würde das Unternehmen nicht den Anteilseignern mal entgegenkommen, sondern die Anteilsunternehmer gleich das ganze Unternehmen führen lassen. Boss/Manager/Strategen gibt es nicht mehr, nur noch Leute die Optionen zur Wahl stellen.
Also deutlich größerer Nachteil noch, nur die Anteilseigner freuen sich.


-Zweitens: Du sagst abschließend so lapidar: Ein Staat bei dem "die Leute" zu faul sind, der verliert eben seinen Wohlstand. Ich bin (im Sinne politischer Information/Interesse zumindest jedenfalls) nicht faul, müsste aber bei der Zulassung von Volksabstimmungen auch den "Wohlstandsverlust" aufgrund volkswirtschaftlich unsinniger Ergebnisse mittragen. Somit ist doch auch klar, dass ich dagegen bin. Zumal es ja darüber hinaus auch Entscheidungen gibt, bei den es um andere Dinge geht als Wohlstand (z.B. Abschiebung, Religionsfreiheit, Pressefreiheit, allgemeine Freiheiten wie etwa Alkoholkonsum usw usw. es ist ja vieles denkbar, wo ein Ergebnis rauskommen könnte, dass die Mehrheit will oder das ihr egal ist, was sich auf die Freiheit Einzelner aber qualitativ umso einschneidender auswirkt.).

Ist halt die Frage wie ernst du jemanden nehmen willst, der keine 24h später "merkt", dass er doch anders hätte wählen wollen. Wenn sie so manipulierbar ist kann ihr die relativ aufdringliche Reporterin das auch in den Mund gelegt haben und sie sagt der nur was sie hören will.

Gibt wirklich Dutzende dieser Dinger bei Twitter. Kann mir durchaus vorstellen, dass es bei einigen so eine <Denkzettel>geschichte war, weswegen ja einige auch Piraten/AfD(/...) wählen/gewählt haben (ich behaupte nicht, dass dies die einzigen oder gar ein Großteil sind). Ein wie relevanter Teil der Stimmen das im Endeffekt ist, wird quasi nicht herauszufinden sein.

Habe heute zu dem Thema eine Diskussionsrunde von SWR2 von vor zehn Tagen gehört. Fand ich ganz informativ, um ergänzend zu den hier im Thema genannten Punkten Argumente dafür und dagegen zu hören.

SWR2 Forum schrieb:

Der unberechenbare Souverän – Wie riskant sind Volksentscheide?

Es diskutieren:
Ralf-Uwe Beck, Bundesvorstandssprecher von "Mehr Demokratie e.V.", Erfurt
Daniel Binswanger, Kolumnist von "Das Magazin", Zürich
Detlef Esslinger, stellv. Ressortleiter Innenpolitik, "Süddeutsche Zeitung", München
Gesprächsleitung: Martin Durm

swr2-forum-20160711-der-unberechenbare-souveraen.12844s

Audio herunterladen (40,31 MB | mp3)

Das haben sie nun davon. Das Pfund zerbröselt, Großbritanniens Parteienlandschaft zerfällt, Europa wendet sich ab; ist irgendwie dumm gelaufen mit dem britischen Referendum. Nun, da sich die lautesten Brexit-Einpeitscher auch noch aus der politischen Verantwortung stehlen, stellen sich ein paar grundsätzliche Fragen zum Wesen der Demokratie: Bringt die Befragung des Volkswillens am Ende mehr Schaden als Nutzen? Ist es im Ernstfall nicht klüger, den Staat dem eingespielten parlamentarischen System als populistischen Stimmungen zu überlassen? Sind wir, das Volk, womöglich einfach zu blöd, um per Plebiszit Einfluss auf komplexe politische Prozesse zu nehmen? Brexitkrise, Finanzkrise und Flüchtlingskrise werden nicht durch Bürgerentscheide gelöst. Doch das nächste Referendum kommt bestimmt.

Gerade die Einblicke vom Schweizer Daniel Binswanger (Vorsicht: Man hört seine Herkunft ein wenig heraus ) in die Schweizer Volksentscheide fand ich gut. Wie es zu einer guten Diskussionsrunde gehört, sind mit Ralf-Uwe Beck (dafür) und Detlef Esslinger (dagegen) zwei entgegengesetzte Meinungen vertreten, deren Mitte sich bei Daniel Binswanger trifft.

Ein gutes Argument von Herrn Beck fand ich, dass durch die (regelmäßige) Anwendung von Volksentscheiden die Bürger mehr Interesse für die Politik entwickeln und man sich trotz Vollzeitjob eine fundierte Meinung zu den Themen bildet. Das trifft natürlich nicht auf alle zu, aber es treffe im Durchschnitt durchaus zu. Ob die schwankenden 40-50% Wahlbeteiligung an den Volksabstimmungen tatsächlich dafür Sprechen?

ZON schrieb:

Man übersieht leicht, wie sehr dieser Wandel auch die Inhalte selbst betrifft, das Programm der Partei. Die Grünen haben sich auf ihrem Parteitag von der Forderung verabschiedet, bundesweite Volksentscheide einzuführen. Stattdessen sollen nun geloste Bürgerräte für mehr Mitsprache sorgen. Die Bürger dürfen beraten, aber nicht entscheiden. Damit vollziehen die Grünen eine Wende in ihrem Demokratieverständnis und ihrem Menschenbild, die sich schon lange abgezeichnet hat, aber deshalb nicht weniger gravierend ist: Aus Störern sind Verteidiger geworden.

Weils so ein bisschen passt.

Die Frage die ich mir stelle (weil ich ja die Risikien von direkter Demokratie sehe): Warum die direkte Demokratie nicht einfach als ein Vetoinstrument implementieren?
Also für bestimmte Themen wird nach Abstimmung im BT das Volk befragt und bei Ablehnung kommt das Ding zurück und es muss geändert werden.

Dann würden sie ja keine Überwachungspakete durchbekommen

bekommen Sie ja so auch nicht. Die gelten ja immer nur solange bis das BVerfG das wieder einkassiert. Dann schreiben sie dasselbe nochmal auf ändern 3 Kommas und es gilt wieder... und die werden jedes fuckingmal wiedergewählt.... macht mich echt mett.
diese wahl steht´s ja quasi auch wieder fest das die cdu regiert und es eigentlich nur um den partner geht.

OT: Ich hab in nem Interview gehört, dass es in Frankreich so Bürgerinnen versammlungen gab wo sich Leute (>100random ausgewählte Bürger) mit konkreten Fragen beschäftigen und Macron hat sich zur Umsetzung dieser Entscheidungen vorher verpflichtet (Jetzt will er natürlich nicht alles umsetzen aber immerhin). Das hat er wohl aufgrund der Gelbwesten Bewegung gemacht.

Schäuble hat als Bundestagspräsident auch sowas ähnliches initiiert aber natürlich in typischer CDU-manier. Bedeutet, es wird sich nicht zu irgendeiner Umsetzung verpflichtet (er kann ja selber nix konkret umsetzen aber ins Parlament einbringen wäre ja schonmal was) und das Thema ist möglichst unkonkret. In diesem Fall: "Deutschlands Rolle in der Welt". Zusätzlich bekommt das quasi keine Aufmerksamkeit.

Wenn ich mich richtig erinnere hat das so ne extinction rebellion frau bei jung und naiv erzählt. ich fand die echt unsympatisch aber diese bürgerinnenversammlung halte ich schon für ne nice Ergänzung

Ich bezweifle, dass Volksabstimmungen Überwachungsgesetze verhindern würden. Die "innere Sicherheit geht vor und iCh HaB dOcH nIx Zu VeRbErGeN"-Fraktion ist schon recht groß.