roflgrins' Philosophiestübchen

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    • Da hast du auch völlig Recht, aber es ist ein Unterschied auf welche Form von Diskussion man hinaus will.

      Philosophie studieren heißt auch "Spielregeln für eine zielführende Diskussion lernen" und entsprechend, wie 2play das von Wikipedia zitiert hat, begrifflich klar und präzise zu sein. Ein Beispiel, warum das wichtig ist: Busfahrer und Roflgrins haben im Bezug zu Buddhismus u. a. das Wort "Leiden" verwendet. Will man jetzt bspw. darüber diskutieren inwieweit Leiden zum menschlichen Leben dazugehören muss man den Begriff des Leidens erst mal definieren. Das klingt erst mal leicht und man kann vorläufig in einem ersten Schritt sagen: Leiden sind alle Formen des physischen oder psychischen Schmerzes. [Das bleibt natürlich defizitär, aber ich führe das jetzt mal nicht weiter aus] Auf einer solchen Basis eines klaren Begriffs kann man dann eben erst weiter diskutieren. Fehlt eine solche Begriffsklärung - und die kann durchaus langweilig und zäh sein - redet man nicht nur oft aneinander vorbei, weil der bezeichnete Gegenstand unklar ist, sondern kann auch kein Argument formulieren. Das wäre wohl die zweite "Spielregel": Es werden Argumente ausgetauscht, nicht bloß Meinungen, d. h. die vertretene Position muss Gründe bzw. Begründungen für die getätigten Aussagen liefern können. [Je nach wissenschaftstheoretischer Position werden hier dann andere Begriffe wie Wahrheit, Erkenntnis(möglichkeiten) usf. wichtig] Insbesondere das Begründen, und zwar in mehreren Schritten, ist im Studium zu lernen und unterscheidet eben dann eine "philosophische" Diskussion oftmals von einem Meinungsaustausch.

      Das sind wohl Mindestanforderungen für die Philosophie als Wissenschaft, will man einfach nur "philosophieren" kann man das natürlich auch tun, verfällt dann aber oft in das Labern, das gerade den Philosophen oftmals unterstellt wird.
    • @dankpotato
      ich verstehe dich ja vollkommen. das ding ist, dass es drei verschiedene methoden gibt, sich gedanken zu machen. subjektorientierter rationalismus (descartes); objektorientierter empirizismus (bsp. locke); eine mixtur der beiden (seit Kant). und genau diese mixtur ist meiner meinung nach der nachhaltigste und überzeugenste modus operandi der philosophie.
      es ist vollkommen legitim zu sagen, es gehe einem auf den sack, wenn jemand sagt "nietzsche hat das gesagt, also ist das so". so soll die philosophie aber ja auch nicht funktionieren. die texte sind im idealfall der impetus für eigene gedanken. fehlen diese, dann relativiert das den wert des beitrags. wenn du der papagei eines philosophen bist, sehe ich keinen sinn zu diskutieren. kann ich ja nachlesen.
      sagt also einer: "gott ist tot weil nietzsche und viele andere das gesagt haben. ist ja auch eine logische konsequenz aus der zeit der aufklärung", überzeugt es nicht.
      genauso wenig wie "ich habe am schreibtisch gesessen und krass nachgedacht; ich bin zum schluss gekommen, dass gott tot ist"
      viel geiler fänd ich: "nietzsche schreibt, dass gott tot ist. aber kann er das auch wirklich so gemeint haben? aus der "geburt der tragödie" geht hervor, dass der mensch im kunstwerk den schöpfer ahnt. es liegt also nahe, dass der mensch im übermenschendasein seinen gott findet, wofür der universalgott aber gestorben sein muss, denn sie können nicht nebeneinander existieren. nietzsche ermutigt mit "gott ist tot" also die schaffung des subjektiven gottes und kombiniert es mit einer liberalisierung des universalgottes von den theologischen zwangsjacken der kirchensekten. dies birgt eine große reminiszenz an roland barthes' 'die geburt des lesers ist zu bezahlen mit dem tod des autors'."

      edit: @Dogfood für eine philosophische abhandlung der von dir skizzierten problematik kann ich hegels/schleiermachers theorie der dialektik empfehlen. sollte vielleicht auch das erste sein, was man im philosophiestudium liest. man muss aber auch dazu sagen, dass es heutzutage nahezu unmöglich geworden ist, auf einer basis mit den begrifflichkeiten zu sein. in der postmodernen welt ist sprache so aufgeladen, dass eine einheitliche definition nicht mehr denkbar ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von SagaN9ne ()

    • danke @Dogfood @SagaN9ne ^^ genau das meinte ich

      Was ich in letzter Zeit oft erlebt habe und auch mit roflgrins und auch dankpotato, dass man oft viel redet aber dann nach 30 Minuten merkt, dass man zu 50% das Gleiche meinte, deswegen finde ich irgendeine Form der Diskussion sehr hilfreich (obgleich ich sie nicht kenne).

      Würdest du/ihr die Theorie der Dialektik zum Einstieg empfehlen?
      Und was gönnt man sich für Nietzsche als Erstes? Ich denke mal, man will zu Zarathustra kommen.
      Current Mantra:
      Wenn ich einen Bandscheibenvorfall habe, bin ich bei der Arbeit, wenn ich 40 Grad Fieber habe, bin ich bei der Arbeit, wenn meine Frau mit mir Krach macht und mich die Nacht nicht schlafen lässt, bin ich bei der Arbeit.
    • @dankpotato ( @shrodo ) ging eher um die aussage von shrodo, der dich zitiert hat auf Seite 2 Ende, habe aber per Handy geschrieben, da dauert es noch länger... in der Zeit hast du selber nochmal eine Antwort verfasst, nun ist es nicht unbedingt mehr sinnvoll drauf einzugehen (, jedenfalls per Thread), da der Verlauf schon fortgeschritten ist.

      LG
      Dieser Account benutzt sehr gerne Zynismus, Sarkasmus und Ironie ¯\_(ツ)_/¯ nett kann ich trotzdem wirken...
      Wortlawinen rollen gewöhnlich von den Bergen der Dummheit Stanislaw Jerzy Lec
    • Den Hinweis zu Schleiermacher und Hegel verstehe ich nicht. Mit Schleiermacher habe ich mich kaum beschäftigt, aber zu Hegel und insbesondere zu dessen Dialektik gibt es aber zu sagen, dass man sich damit einer Lebensaufgabe widmet.

      SagaN9ne schrieb:

      in der postmodernen welt ist sprache so aufgeladen, dass eine einheitliche definition nicht mehr denkbar ist.
      Diese Aussage ist wiederum selbst Kind postmodernen Denkens. Ob und inwieweit ein solches Denken überhaupt gerechtfertigt oder gar notwendig ist, ist innerphilosophisch heftig umstritten. Zwei Punkte, die hier zu fragen sind: Ist das "aufgeladen sein" ein spezifisch postmodernes Phänomen? Ist deswegen keine Definition mehr theoretisch denkbar? [Das die Praxis der Begriffsverwendung wieder was anderes ist, ist ja geschenkt] Ein ernsthafter Vertreter postmodernen Denkens kann sich aber sowieso von vielem, so u.a. Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit überhaupt verabschieden.
    • ok, vielleicht nicht komplett als erstes.
      ich formuliere das bewusst plakativ: eigentlich ist die komplette moderne philosophie nichts als eine fußnote unter die hinterlassenschaften platons und aristoteles. vielleicht sollte man gerade deswegen auch mit den beiden beginnen.
      bezüglich der theorie der dialektik: na klar. so früh wie möglich.
      en.wikipedia.org/wiki/Dialectic#Hegelian_dialectic
      interessant wird's bei der diskussion, ob es überhaupt noch eine dialektische auseinandersetzung geben kann. scheitert es an der basis der begrifflichkeiten/kategorien, oder an der nichtexistenz einer transzendenten wahrheit? bin gespannt, was du dann dazu sagst.
      zu nietzsche hatte ich mal ein kleines seminar. wir haben mit ecce homo angefangen und haben danach die geburt der tragödie behandelt. zarathrustra kam ganz am ende. ich bin aber ganz ehrlich der festen überzeugung, dass es gar keine rolle spielt, womit du anfängst. derrida hat das mal schön geschrieben, in "the truth in painting":
      "But a book. And a book of philosophy. If it is a book of metaphysics in the Kantian sense, hence a book of pure philosophy, one can in principle enter it from any point (my emphasis).: it is a sort of architecture. [...] One does not necessarily gain access to a piece of architecture by following the order of its production, starting at the foundations and arriving at the roof-ridge. "
    • Ich würde "empfehlen" sich einfach mal zu überlegen, was einen wirklich interessiert und dann von dem Thema/der Frage aus einfach mal unterschiedliche Autoren zu lesen bzw. anzulesen; also eher thematisch als chronologisch vorgehen. Man muss - und kann auch gar nicht - die gesamte Philosophiegeschichte nachvollziehen, um Einzelnes zu verstehen. Vor allem gilt es sich aber mMn. bei jeder Lektüre solcher schwierigen Autoren, sich davon zu verabschieden, dass einfach zu "lesen". Das Lesen ist hier keine Unterhaltung, kein Vergnügen, wenn man die Ideen/Argumente/Theorien nachvollziehen will, muss man sich durcharbeiten und durchquälen; man versteht oftmals einfach gar nichts - Ein Blick in Hegels Begrifflogik erdet diesbezüglich jeden!

      Die Frage, ob es noch dialektische Auseinandersetzungen geben kann, ist einerseits spannend und andererseits aber auch "komisch" gestellt - denn warum nicht? Historisch gibt es nach Hegel, auch wenn der selber dachte, er schließe die Philosophie "ab", durchaus noch Dialektik. Dabei sowohl in Versuchen einer spekulativen Dialektik [also in der Fortführung Hegels], als auch bspw. in der materiellen Dialektik bei Marx und Engels, als auch in Adornos negativer Dialektik.

      Das Problem ist aber, und das verweist auf den Link aus Wikipedia, dass Hegels Dialektik [die, wenn ichs im überfliegen richtig gelesen hab], fast IMMER verkürzt/falsch dargestellt wird. Das Schema These-Antithese-Synthese ist eher "klassische" Dialektik als hegelsche. Es gibt dann eben auch hier - womit wir wieder bei den Problemen der Begriffe wären - unterschiedliche Dialektikbegriffe, die eben jeweils eine ganz unterschiedliche Konnotation, aber auch Tragweite haben.

      SagaN9ne schrieb:

      scheitert es an der basis der begrifflichkeiten/kategorien, oder an der nichtexistenz einer transzendenten wahrheit? bin gespannt, was du dann dazu sagst.
      Es ist ja nicht so, dass es keine Basis gäbe bzw. geben könnte. Nur ist die halt umstritten, genau wie die Frage nach Wahrheit, auch in einem "objektiven" Sinn. Es gibt PhilosophInnen, die das auch argumentativ stark verteidigen können.

      Edit: Wenn man sich mit Hegels Dialektik befassen will, finde ich Adornos Vorlesungen dazu ganz interessant, so bspw. die "Einführung in die Dialektik". Das ist aber eben auch wieder Adornos Interpretation, entsprechend auch Sekundärliteratur. Hegels Dialektik alleine ohne "Anleitung", sei es in einem Seminar oder durch Hilfslektüre, auch nur ansatzweise verstehen zu wollen/können scheint mir (fast) ein Ding der Unmöglichkeit.
    • jede kategorie der philosophie ist eine lebensaufgabe. mit meiner empfohlenen auseinandersetzung der prinzipien einer dialektik wollte ich eher die bewusstmachung als das verständnis erreichen. wir benutzen das wort "schön" ja beispielsweise permanent intuitiv, obwohl sich dahinter jahrtausendelanger philosophischer disput versteckt. es ist doch charmanter, sich ein kaleidoskop der philosophiegeschichte aufzuspannen, als sich in ein konstrukt zu verrennen. und dass die dialektik eine komplizierte angelegenheit ist, soll nicht dazu führen, dass man sie aus ehrfurcht nicht anrührt.

      Dogfood schrieb:

      Diese Aussage ist wiederum selbst Kind postmodernen Denkens. Ob und inwieweit ein solches Denken überhaupt gerechtfertigt oder gar notwendig ist, ist innerphilosophisch heftig umstritten. Zwei Punkte, die hier zu fragen sind: Ist das "aufgeladen sein" ein spezifisch postmodernes Phänomen? Ist deswegen keine Definition mehr theoretisch denkbar? [Das die Praxis der Begriffsverwendung wieder was anderes ist, ist ja geschenkt] Ein ernsthafter Vertreter postmodernen Denkens kann sich aber sowieso von vielem, so u.a. Wissenschaft und Wissenschaftlichkeit überhaupt verabschieden.
      das sind große fragen, die ich nicht beantworten kann. das aufgeladensein gab es sicherlich davor schon. ich denke aber, dass das aufgeladensein sich bei den vertretern postmodernen denkens entlädt. derrida definiert unglaublich basale wörter komplett neu mit seiner dekonstruktionstechnik. und wenn er recht hat (da gebe ich dir in deinem letzten punkt recht), ergibt text-/kunsthermeneutik überhaupt keinen sinn mehr, da der text morgen wieder etwas anderes wäre.
      zu der definitionsfrage: wer hätte denn noch die macht eine definition zu setzen? herkömmliche definitionen wurden schon oft genug gebrochen. in der postmodernen philosophie habe ich es so beobachtet, dass entweder keine definition vorliegt und der leser sich selbst einbilden kann, was denn gemeint wäre, oder die definition so offen ist, dass sie alles und nichts gleichermaßen ist. und genau damit spielt so jemand wie thomas pynchon. eine definition erlangt nur im selbigen werk der definitionssetzung ihre gültigkeit, und verliert jeden anspruch auf gültigkeit im äußeren kontext. "die" definition würde es also dementsprechend nicht mehr geben können.
      hast du da noch weitere lesevorschläge?
    • SagaN9ne schrieb:

      zu der definitionsfrage: wer hätte denn noch die macht eine definition zu setzen? herkömmliche definitionen wurden schon oft genug gebrochen. in der postmodernen philosophie habe ich es so beobachtet, dass entweder keine definition vorliegt und der leser sich selbst einbilden kann, was denn gemeint wäre, oder die definition so offen ist, dass sie alles und nichts gleichermaßen ist. und genau damit spielt so jemand wie thomas pynchon. eine definition erlangt nur im selbigen werk der definitionssetzung ihre gültigkeit, und verliert jeden anspruch auf gültigkeit im äußeren kontext. "die" definition würde es also dementsprechend nicht mehr geben können.
      hast du da noch weitere lesevorschläge?

      Das ist genau mein Punkt, weswegen die "Postmoderne" (die ja unter diesem Sammelbegriff Autoren vereint, die sich gegenseitig hassen und deswegen auch nicht zusammengezählt werden wollen) eigentlich unwissenschaftlich. Denn ohne Definitionen, wie problematisch und vorläufig die auch sein mögen, wird alles eben willkürlich und man betreibt dann vielleicht noch Kunst oder Ähnliches, aber mMn. - und das impliziert mein persönliches Verständnis von Wissenschaft, das durchaus wiederum streitbar ist - keine Wissenschaft mehr. Lesevorschläge habe ich dazu keine, weil ich diese Philosophieströmung meistens meide. Adorno hat aber u. a. in der "Negativen Dialektik" auf dasselbe bzw. ein damit zusammengehöriges Problem hingewiesen, wenn er die Nichtidentität thematisiert und dabei ausbuchstabiert, warum ein Begriff ein Sache niemals vollständig beschreiben kann und man damit letztlich auch nie eine "fertige Definition" haben kann. Im Gegensatz zu den "Postmodernen" verabschiedet er sich aber nicht vom begrifflichen Denken.
    • PEPDESZORNS schrieb:

      bussos soll das jetzt ein allgemeiner Philosophiethread werden oder nur für diese Diskussion? Wenn allgemein wäre ein guter Startpost nice, könnte auch nen Philosophiestudenten fragen der uns einen macht. Wenn nur für diese Diskussion wäre Threadrename cool.
      allgemein. Ich studiere zwar auch Philosophie (wowe dankpotato :1f622: ), weiß aber nicht was in so einen Startpost genau sollte. Eine Übersicht über die Philosophie kann ich jedenfalls nicht geben.

      Ansonsten würde ich hier gerne inhaltlicher diskutieren als über den Sinn oder Unsinn von Philosophie und ob man das studieren sollte
    • Was ist hier denn passiert? Also wenn ihr hier nen Philosophiefaden basteln wollt, habe ich im Threadtitel sicherlich nichts verloren.

      Kurz meine 2 Dukaten zu der Diskussion: ich hab Philosophie als Nebenfach im Master gewählt und dabei zum Einen festgestellt, dass akademische Philosophie nichts mit der Art von "Lebensphilosophie" zu tun hat, wenn sich unsereins seine Gedanken über Gott und die Welt macht. Zum Anderen hab ich gemerkt, dass Philosophie fucking kompliziert ist.
      Dass es in der Philosophie quasi Autoritätspersonen gibt, deren Werke man zu berücksichtigen hat, liegt meinem Verständnis nach daran, dass sich zu jedem Thema, über das man sich so Gedanken macht, in der Menschheitsgeschichte bereits unzählige andere Leute Gedanken gemacht haben. Und einige davon haben so einem Thema vielleicht ihr ganzes Leben gewidmet und dabei nach und nach die Ungereimtheiten und Denkfehler, die dem Laien gar nicht erst auffallen, weitgehend beseitigt und Überschneidungen zu ähnlichen Themen ausgearbeitet, usw. und daher ist es sehr sinnvoll, sich mit den Werken solcher Leute auseinanderzusetzen, bevor man versucht, einfach draufloszulegen.

      Denn Philosophie ist nun mal nicht einfach "sich irgendwie Gedanken machen" oder so ähnlich. Deswegen werden Philosophen auch immer zurecht mett, wenn ihnen irgendein dahergelaufener Naturwissenschaftler ohne Ahnung von der Thematik seine Ansichten zur Philosophie erklärt. Ein prominente Beispiel wäre da aktuell Sam Harris, der sinngemäß behauptet "Epistemologie ist mir zu langweilig, aber heutzutage braucht man sowieso keine Philosophie mehr. Wir haben jetzt nämlich ~Science~ und damir erkläre ich euch mal eben, dass die muslimische Kultur kacke ist."

      Persönlich bin ich wirklich zu faul für Philosophie. Das ganze Nachdenken und fünf Mal den gleichen Abschnitt Lesen bis man was gerafft hat, ist mir viel zu mühsam.
      Meine eigene "Philosophie" hat sich einfach daraus gebildet, dass ich im Gegenteil immer wieder aufgehört hab zu denken und ansonsten probiert habe, meine Gedanken aus ner Metaperspektive zu beobachten um zu verstehen, was da vor sich geht. Mit Buddhismus selber hab ich dabei eigentlich nichts am Hut. Natürlich arbeite ich auf das gleiche Ziel hin (Auflösung des Ich-Bewusstseins) aber ich folge da keiner bestimmten Tradition. Mittlerweile gibt es so viele spirituelle Lehrer im Westen, die das alles komplett frei von irgendwelchen klassischen Religionsprinzipen verpacken, dass man eigentlich beliebig viel Auswahl hat. Vor allem da das Ziel immer das gleiche ist, kann man dann selber schauen, welche Methode einem am besten passt.

      Wie gesagt möchte ich aber auch gar nicht viel rumpredigen. Wer skeptisch ist (und das werden verständlicherweise die allermeisten sein), wird sich von meinem Gelaber nämlich sicherlich auch nicht überzeugen lassen. Aber falls irgendwer interessiert ist, kann er natürlich jederzeit nachfragen, egal ob im Forum, per PN oder auf Lan.
    • dankpotato schrieb:

      aber wo ist denn die grenze dann?
      finde das ein wenig willkürlich

      Der_Busfahrer. schrieb:

      Da widerspricht dir glaube ich keiner, das ist eigentlich in der Ethik meistens der Fall.

      Inwiefern? Willkürlichkeit ist ein harter Vorwurf in der Philosophie, weil sie das ja gerade vermeiden will.

      Übrigens verstand ich Singer immer so, dass er keine klaren Grenzen zieht zwischen Tier und Mensch (das wär Speziesismus), sondern von graduellen Unterschieden ausgeht (was dann u.a. zur Folge haben kann, dass ein stark behinderter Mensch weniger "Person" ist als ein weit entwickeltes Tier).

      Ich muss aber zugeben, dass ich ihn noch nicht ernsthaft gelesen hab.

      Dieser Beitrag wurde bereits 3 mal editiert, zuletzt von la* dowN ()

    • nene das stimmt schon. Spezies ist für ihn kein Argument für ne Sonderstellung.
      Was ich meinte mit Willkürlichkeit ist, dass man immer irgendwo die Grenze setzt, wie es auch Singer tut. Er definiert schon spezifisch, aber gerade bei ungeborenen Babys und bis wann man Abtreiben darf wird er sehr willkürlich.

      Generell ist Willkürlichkeit auch nicht der richtige Begriff, war falsch von mir. Es ist eigentlich so gut wie immer alles begründet und auch logisch abgetrennt. Aber an einigen Ecken findet man halt doch eher schwache Begründungen, was ich mit willkürlich meinte.

      @roflgrins mich interessiert deine Antwort auf deinen Einwand. Und der Faden ist nach dir benannt, weil ich kein Shrodo bin der Threads nach sich selbst benennt
    • Ajoa gut, aber ist das nicht überall so? Das ist ja das grundlegende Problem mit dem Argumentieren: Die Prämissen eines Argumentes müssen selbst mit nem Argument belegt werden, und dessen Prämissen wiederum, und dessen Prämissen ebenfalls, etc.

      Also hat man entweder
      1. die unendliche Kette (de facto niemals, weil wär scheiße), oder
      2. irgendwann selbstevidente Aussagen (was auch immer das sein soll), oder
      3. man schafft es, eine oder mehrere Prämissen direkt auf Beobachtung zurück zu führen (der Traum der Empiristen).

      Oder, wenn das alles nicht klappt, was imo immer der Fall ist,
      4. hört man irgendwo einfach auf und nimmt an, dass diese spezielle Prämisse schon akzeptiert werden wird vom Leser - ohne Begründung. Wenn das nicht passiert, sieht das für den Leser natürlich nach Willkür aus.

      Ergo würd ich mich erstmal dagegen wehren, dass sowas in der Ethik herausstechend häufig auftritt, und deine Meinung so interpretieren, dass du mit einer anderen Weltsicht an die Fragen rangehst als die meisten Ethiker.
    • Hey, ich würde gern in die philosophie literatur einsteigen und suche eine kleine starthilfe. mich interessieren dynamiken zwischen wissenschaft-religion-philosophie vorallem im hinblick auf existentielle fragen
      Ich verfüge über keinerlei vorwissen, abgesehen von kernstellen des abitur lehrplans, das beschränkt sich allerdings auf vielleicht 6-7 autoren.(ich betone keinerlei vorwissen)

      ich habe schwierigkeiten rauszufiltern was "lesenswert"/essenziell für die jeweilige epoche ist

      es wäre nice wenn jemand ein paar werke, die nicht besonders viel vorwissen erfordern empfehlen kann, damit ich einen grundstein legen und mich in zukunft darauf weiterbilden kann