Lehr- und Pädagogikecke

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    • netter kommentar.

      die mathematik, um kalorien umzurechnen, hast du in der siebten klasse. außerdem wählt nicht jeder mathe ab, sondern die option ist da. für die leute, die chronisch 6 stehen und aufgrund von mathe versetzungsgefährdet/depressiv sind.
    • Irgendwo hatten wir die Diskussion schonmal, Fazit war dass abgesehen von Südländer kein Mensch im Alltag Ableitungen und Integrale braucht. Gleiches gilt für die Oberfläche eines Zylinders.

      Basic Mathe (Pythagoras zum Schränke aufstellen, Flächen von Räumen, Kopfrechnen) reicht aus, lieber den Mathe-Noobs das richtig beibringen als sie ihr Schulleben lang mit immer komplexeren Dingen zu quälen. Die meisten nehmen davon eh nur "Mathe ist scheiße" oder "ich kann das eh nicht verstehen" mit, anstatt es doch irgendwann zu verstehen.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800
    • Keine Ahnung also hätte ich Mathe abwählen können hätte mein 13 Jähriges Ich das bestimmt getan, weil ich damals nur behinderte Lehrer hatte die mir 1. nicht erklären können wozu es gut ist und 2. nur ihren Lösungsweg akzeptiert haben, egal ob das Ergebnis korrekt und effizienter erreicht wurde.

      War auch immer Kacke in Mathe und hab mich nie ausführlicher damit beschäftigt, weil mir keiner schlüssig vermitteln konnte wo der Mehrwert bzw. die tatsächliche Anwendung liegt. Hätte meine Schule nicht verpflichtend Mathe bis zum Abitur gehabt, dann würde ich heute mit Sicherheit nicht an meiner Masterthesis in Chemie arbeiten und kommendes Jahr promovieren.

      Hab den Nutzen von Mathe im Studium kennen gelernt und fände es viel wichtiger den Kids zu erklären was man mit der höheren Mathe alles geiles anstellen kann um sie heiß drauf zu machen als die Pflichtmathe zu reduzieren.
      Hier sollte irgendwas mit Bierpong stehen :grinking:
    • Wir haben verschiedene Zielgruppen betrachtet. Ich meine v.a. auch Menschen, die tatsächlich nicht fähig sind, Mathematik zu verstehen, sei es durch geringere allgemeine Intelligenz, Diskalkulie oder was auch immer. Die sollte man nicht auf Teufel komm raus dazu zwingen, Mathe bis zum Abi zu haben, oder die Themen alltagstauglicher machen.

      Ich weiß nicht, wie sehr mathematisches Denken anerzogen sein kann, in welchem Alter dieses Denken besonders gut erlernt werden kann etc. Wenn da jemand etwas zu weiß gerne mal was zu schreiben. Aber wenn man ein Grundverständnis für Mathematik hat, kann man die Anwendungen auch in der Uni nachholen, in der Schule lernt man zumeist auch bei sehr guten Lehrern eher Methoden als wirkliches Verständnis meiner Meinung nach.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800
    • Glaube nicht, dass der Durchschnittliche siebtklässler mit seinen Mathekenntnissen durchs leben kommt (Ohne ständig beschissen zu werden bzw selber abschätzungen zu treffen).

      Habe nix dagegen, das man kein Integralrechnung braucht und vllt auch nicht jeder ne Kurvendiskussion durchführen können muss aber mit 7 Jahren Mathe kommst du nicht weit (Ob man damit Abitur machen dürfen sollte ist nochmal nen anderes Thema).

      Um die ganzen 0Bock auf mathe schüler weiterzubringen musst du den Stoff der 7 Jahre halt noch 3 Jahre lang wiederholen damits was bringt... Grundlegende Mathekenntnisse brauchst du auch für sehr viele Berufe. Selbst nen Maler sollte ausrechnen können wieviel Farbe er bei nem Raum braucht. Das sollte man können nach 7 Jahren Mathe aber viele könnens halt nicht und da genau die dann Mathe abwählen wirds kritisch...
    • roterbaron schrieb:

      Glaube nicht, dass der Durchschnittliche siebtklässler mit seinen Mathekenntnissen durchs leben kommt (Ohne ständig beschissen zu werden bzw selber abschätzungen zu treffen).

      Habe nix dagegen, das man kein Integralrechnung braucht und vllt auch nicht jeder ne Kurvendiskussion durchführen können muss aber mit 7 Jahren Mathe kommst du nicht weit (Ob man damit Abitur machen dürfen sollte ist nochmal nen anderes Thema).

      Um die ganzen 0Bock auf mathe schüler weiterzubringen musst du den Stoff der 7 Jahre halt noch 3 Jahre lang wiederholen damits was bringt... Grundlegende Mathekenntnisse brauchst du auch für sehr viele Berufe. Selbst nen Maler sollte ausrechnen können wieviel Farbe er bei nem Raum braucht. Das sollte man können nach 7 Jahren Mathe aber viele könnens halt nicht und da genau die dann Mathe abwählen wirds kritisch...

      Die Kenntnisse, die der Maler braucht lernt er in der Berufsschule.
      Genauso wie ich damals bei meiner Ausbildung zum Informationselektroniker alles gelernt habe, was spezifisch dafür war.
      Da haben die auch bei 0 quasi angefangen. Gleiches gilt für Physik... also hier einfach Leistungsberechnung etc.

      Hatte das Glück ne technische Schulbildung genießen zu düfen, daher war es eher einfach.

      War aber auch nie ein Freund von Mathematik - habe Kurvendiskussionen z.B. gehasst.
      Sehe aktuell in meinem Beruf durchaus vieles, das ich nutzen kann was Mathe angeht. (Wirtschaftlichkeitsbetrachtungen, Abschreibungen, Kostenkalkulationen,...)
      Aber all diese Dinge sind jetzt kein "besonderes" Mathe - da würde mMn auch Basics reichen.

      Bin auch eher der Meinung, dass das Schulsystem bisschen Pep gebrauchen könnte.
      Finde den Vorschlag von @SagaN9ne z.B. super Ernährungswissenschaften einzubringen. Weitere Dinge wären auch bisschen Informatik für die Grundschule, wo die Kids den Umgang mit aktuellen Techniker oder dem Internet spielend erlernen. (Klar jedes Kind wächst damit auf und macht eigene Erfahrungen, aber ein Lehrplan, bei dem auch auf Risiken der Nutzung usw eingegangen wird, wäre klasse)

      Hatte in meinen Klassen z.B. immer wieder Menschen dabei, die in Sprachen ein 1er Schüler waren, in Mathe aber richtig versagt haben. Sind dann teilweise nicht versetzt worden aufgrund von den schlechten Noten in Natwurwissenschaftlichen Fächern. Bestes Beispiel: Freundin von damals ist nun Dolmetscherin für Spanisch/Englisch/Französisch/Portugiesisch - war damals aber sehr schlecht in Mathe/Physik/Chemie.

      greystar_ schrieb:

      dotasource ist wie eine große familie

      zugegebenermaßen

      eine ziemlich behinderte familie.
    • 3 gegenargumente (zu @roterbaron ):

      1. ich wiederhole, nicht jeder wählt mathe ab. der bail-out ist für die, die sehr schlau und kreativ sind, aber in mathe chronisch 6 stehen. es bringt absolut niemandem was, die weiter damit zu quälen. ideal wäre es, wenn jeder mathe durchzieht, aber realistisch gesehen ist das in vielen fällen gewastete energie. die eltern kotzen, die kinder kotzen, eltern gucken sich youtubevideos an und wollen's erklären, bezahlen teure nachhilfe etc. mit 14 sollte man so einen stress noch nicht haben, und das bestätigt dir fast jeder pädagoge.

      2. auch wenn du 13 jahre mathe machst, würde ich jemanden gerne drei wochen nach dem abitur mal fragen, wie man die scheitelpunktform ausrechnet, wie man pythagoras beweist, wie man beweist dass cosx²+sinx²=1, die normalform einer ebene aufstellt usw. habe keine repräsentative umfrage für diese behauptung, denke aber, viele haben alles einfach vergessen. fachlich reinhämmern ohne die philosophie dahinter zu verstehen ist in jeder form kontraproduktiv. und die fundamente der mathematik kannst du in der schule nicht lernen.
      heinrich winter begründet in seiner zweiten grunderfahrung für mathematikunterricht "die mathematik als deduktiv geordnetes system" zu verstehen. wann soll das passieren? das kann man nur mit körperaxiomen, und das ist universität. also was genau macht die schule? sie baut fancy schlösser auf wackeligem fundament. stetigkeit / differenzierbarkeit werden kaum mehr erwähnt, es wird von vorne bis hinten auf- und abgeleitet. man lernt algorithmen auswendig, aber zum kritischen nachdenken regt das keineswegs an.

      3. wenn ich für abwählbare mathematik plädiere, zeigt jeder sofort auf, was dabei verloren gehen könnte. dass dafür aber mehr philosophie/sprachen oder dgl. gemacht werden kann, weil mehr zeit ist, vergisst jeder. der dream ist dann SuS selber verstehen, dass mathe krass wichtig ist (beispielsweise zinseszins als expfunktion, 10. klasse). nur dann lohnt es sich überhaupt weiterzumachen. wenn der zustand nicht erreicht ist: realistisch bleiben, abwählen lassen, dafür mit anderen fächern (die übrigens genauso wichtig sind) kompensieren.
    • @SagaN9ne
      Finde die Gegenargumentation ein wenig schwach bzw eher an mir vorbei:

      1. Ja sehe ich auch und hab nix dagegen. Sehe aber das Abitur z.Bsp als allgemein bildenenden Schulabschluss, dazu gehört, das man über Sachen bescheid weiss die einen nicht interessieren einfach um auch den Blick zu verbreitern. Der eine kann nicht malen und muss Kunst weitermachen, der nächste hat kein Talent für Sprachen und ein anderer ist schlecht in Mathe.
      So wie ich das sehe, möchtest du die Schule "bequemer" (ist wohl das falsche Wort, bitte nicht daran aufhängen) für die Schüler machen, damit sie eigenes Interesse zeigen um aus Eigeninitiative ihre Energie darein zu stecken, was sie interessiert und sie weiterbringt.
      Finde das vom Prinzip her sehr richtig und hätte auch gerne, dass das so geht. Glaube allerdings nicht daran und finde daher den "gezwungenen" Weg sinnvoller.
      Auch den eigenen Weg da frühzeitig vorzusortieren (mit der Abwahl von Fächern) finde ich falsch (die meisten Pädagogen auch wenn ichs richtig in Erinnerung hab)
      Wie Apo schon gesagt hat wäre man wohl schnell woanders, wenn man auf sein 13Jähriges Ich hören würde. Auch das durchbeißen durch eine unangenehme Aufgabe gehört zu den Erfahrungen die man in der Schule macht. Die würdest du den Schülern wegnehmen oder zumindest abschwächen.

      2. Auch da hast du Recht, man sollte eigentlich erst das Gerüst verstehen um den Aufbau zu kapieren. Ist allerdings bei jeder Naturwissenschaft der Fall. Da der Aufbau immer komplizierter wird ist es natürlich wichtiger das Gerüst zu verstehen. Das Problem hat man bei Sprachen etc natürlich nicht, da sie sich sehr sehr viel langsamer entwickeln. Du kannst aber nicht alle Schüler mit dem Gerüst abholen, die einen lassen sich viel eher mit der Anwendung sprich dem Aufbau auf das Gerüst begeistern. Klar ist es schön eine Sache zu verstehen aber man kann auch tolle Sachen machen ohne etwas zu verstehen.
      Man kann mit Kindern/Schülern z.B. Experimente mit einer Mikrowelle machen, obwohl minimum 95% der Bevölkerung keine Ahnung haben wie das Teil funktioniert.

      3. Die Zeit. Man hört eigentlich jeden Tag welches zusätzliche Schulfach eingeführt werden sollte um die Kompetenzen in dem Bereich zu stärken. Von Verbraucherschutz über mehr Wirtschaft, mehr Sport, Geldanlage, Versicherungen, Philosophie, Interneterziehung, Datenschutz ist eigentlich alles dabei. Du kannst in der Schule nicht jeden relevanten Lebensbereich abdecken, daher besteht ja die Aufgabe der Schule die so auf das Leben vorzubereiten, dass man es selber hinbekommen kann. (Das da Integralrechnung nicht dazugehört stimmt) Diese allgemeine Aussage sollte natürlich regelmäßig überprüft werden, ob das noch der Fall ist. Ich denke schon, das Philosophie z.B. da durchaus ihren Platz hat. (Hatte das z.b. nie in der Schule) Aber es kommt bei diesen Fächern mMn eben besonders auf die Umsetzung an. Den Ethikuntericht den ich hatte konnte man sich zu 100% sparen, die Ideen die man dort mit 12-13diskutiert durchdringt man noch nicht bzw sind völlig am leben der Schüler vorbei (oder sind es nicht aber die Schüler denken so)

      @SurFiN
      Wenn du den Matheuntericht in die berufsschule verlegst, verlagerst du das Problem nur nach hinten und es wird mit zunehmenden Alter wohl eher schwerer den Leuten was "neues" beizubringen. Ja sie wissen dann das man es für den Beruf braucht aber ich war selber in der berufsschule und auch dort hast du die 0Bock auf mathe leute.
    • SagaN9ne schrieb:

      die, die sehr schlau und kreativ sind, aber in mathe chronisch 6 stehen.
      Ernste Frage: Gibt es solche Menschen? Wenn du schlau und kreativ sagst, denke ich an die typischen Kunstunterricht tryhard Mädchen und Philosophieunterricht perma-Aufzeiger. Bei mir im Jahrgang saßen eben die aber auch im Mathe LK und gehörten zu den Besseren. Kann natürlich reiner Zufall sein, aber darum frag ich ja. Den anderen beiden Punkten stimme ich sogar zu, aber reine Schwierigkeit im Matheunterricht bzw. darüber hinaus im gesamten Abitur ist imo eher nicht existent.
      [8:45 PM] WhineTraube: Ich gucke keine twitchhoes
    • Ist halt das Problem, wenn man Rechnen mit Mathematik verwechselt.

      Heinrich von Kleist schrieb:

      [...] [D]u hast an mir getan, [...] was in Kräften [...] eines Menschen stand, um mich zu retten: Die Wahrheit ist, daß mich auf Erden nicht zu helfen war.
    • kommt drauf an schrieb:

      Ernste Frage: Gibt es solche Menschen? Wenn du schlau und kreativ sagst, denke ich an die typischen Kunstunterricht tryhard Mädchen und Philosophieunterricht perma-Aufzeiger. Bei mir im Jahrgang saßen eben die aber auch im Mathe LK und gehörten zu den Besseren. Kann natürlich reiner Zufall sein, aber darum frag ich ja. Den anderen beiden Punkten stimme ich sogar zu, aber reine Schwierigkeit im Matheunterricht bzw. darüber hinaus im gesamten Abitur ist imo eher nicht existent.
      kenne tonnenweise leute die mit mathe nichts anfangen können aber in anderen bereichen ziemliche genies sind
    • Für "echte" "Mathematik" würde ich da sagen wollen statt können, aber darum geht's hier gar nicht.

      Der Punkt ist, dass wie saga schon sagt, Schulmathematik nichts anderes ist als zu einem gegebenen Problem aus einer handvoll Algorithmen den passenden zu wählen und dann auszuführen. Ich sehe nicht wie das für jemanden der legit schlau ist eine Schwierigkeit darstellen kann.
      [8:45 PM] WhineTraube: Ich gucke keine twitchhoes
    • Ich glaube das Problem liegt einfach daran das man vom "modernen" Schüler nicht mehr erwarten möchte in sämtlichen Fächern ein ausreichend zu erreichen.
      Ein Gymnasium ist allerdings darauf ausgelegt eine allgemeine Hochschulreife in Form eines Abiturs auszuhändigen. Da gehört es eben dazu in ALLEN Fächern einen "tieferen" Einblick zu erlangen.
      Es ist natürlich die Frage inwiefern man Kinder nach ihren Stärken unterrichten möchte. Das ganze hat aber mit einem Gymnasium nichts zu tun und ist meiner Meinung nach der größte Irrtum der Schulpolitik der letzten 50 Jahre. Dieser Gedanke jeder müsse auf ein Gymnasium und Abitur machen ist einfach falsch. Kinder werden auch nicht depressive, weil sie schlecht in Mathe sind, sondern weil sie durch ein Schulsystem geschliffen werden in dem sie nicht zurecht kommen und für das sie vielleicht auch einfach nicht geschaffen sind. Die "Hürden" die einem in der Schule gestellt werden sind einfach schon so niedrig, dass sie eigentlich von jedem zu bewältigen sein sollten. Geraden in Mathe kann es einfach nur an beschissenen Lehrern liegen das man Probleme bekommt. Das ganze kann man allerdings im Selbststudium/durch Nachhilfe/den nächsten Lehrer wieder ausgleichen.
      Integralrechnung braucht man vielleicht nicht im Alltag, aber man muss erfahren das man Dinge lernen können muss auch wenn sie einem erstmal abstrakt vorkommt. Ich hab ja auch in Kunst bestimmte Techniken und Arten gelernt wie man einen bestimmten Effekt erzielen kann und das obwohl ich weder Talent noch Interesse hatte. Anwenden muss ich das ganze im Alltag nicht und werde es vermutlich auch nie wieder brauchen.
      Das ganze klingt natürlich schnell nach elitärem Gelaber, aber es ist einfach so. Die schwächeren Schüler bremsen die stärkeren aus. Das passiert lange genug und der Lehrplan ist so verwaschen das wirklich jeder durch kommt. Wenn man jetzt wieder anfängt und man Hauptfächer abwählen kann wird das ganze ja nur noch schlimmer. Man kommt an einen Punkt wo es Gesamtschulen gibt, bessere Schulbildung wird durch Privatschulen bereitgestellt und man hat eine immer ungebildetere Bevölkerung mit einer viel größeren Kluft zwischen Wohlstand und weniger gut situierten Menschen.
      Außerdem ist es einfach nicht gut den Leuten einen immer niedrigeren Einstieg ins Studium zu ermöglichen. Das hab ich selbst gemerkt. Schule war so strukturiert das ich das Lernen nicht gelernt habe. Ich kann das ganze bis heute noch nicht gut und es nötigt mich ungemeine Mühen ab. Wenn man Schüler jetzt noch weniger fordert, dann wird dieses Problem(aus meiner Sicht) definitiv nicht besser.

      Außerdem gibt es ja schon genug Möglichkeiten ins Studium zu kommen ohne ein Abitur am Gymnasium zu machen.
      Realschule into Berufsschule ---> fachgebundene Hochschulreife
      Meinetwegen IGS into Berufsschule --> fachgebundene Hochschulreife
      Letzteres hat noch den Vorteil das Fächer in denen man stärken hat auf gymnasialem Niveau unterrichtet werden können und andere in denen man schwächen hat eben nicht.

      Also warum eigentlich überhaupt diese Diskussion?

      Luke LaLonde schrieb:

      kurzes statement von mir:
      -sunslayer und buktus sind irgendwie so nen bud spencer / terrence hill duo, nur dass sunslayer kleiner ist und permanent irgendwelche sprüche auf kosten von buktus raus haut :D
    • Buktus schrieb:

      Es ist natürlich die Frage inwiefern man Kinder nach ihren Stärken unterrichten möchte. Das ganze hat aber mit einem Gymnasium nichts zu tun und ist meiner Meinung nach der größte Irrtum der Schulpolitik der letzten 50 Jahre. Dieser Gedanke jeder müsse auf ein Gymnasium und Abitur machen ist einfach falsch.
      Ich denke das kommt daher, dass man Handwerk + Ausbildung über Jahre schlecht geredet hat. Meine Mutter hat zu mir immer gesagt: "Lern jetzt was in der Schule damit du Abitur machen kannst, damit du was gescheites studieren kannst, damit du später gescheit Geld verdienst." (An dieser stelle: "Sorry Mama"). Und Sie war halt nicht die einzige die ich kenne die das so sieht.

      Ist aber hier wohl eher derail und wenn dann in nem eigenen Thread zu diskutieren (hatten wir da vor kurzem nicht ne Diskussion drüber?)
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      "some games just feel so unthrowable until you suddenly lost"
    • Buktus schrieb:

      Also warum eigentlich überhaupt diese Diskussion?
      Schule in Deutschland ist räudig und braucht Verbesserung und ich finde ihr habt hier sehr fähige Argumente gebracht.

      Bin hier auch auf Sagas Seite, Ethik und Philosophie sind meine Choices wie roterbaron ja auch als Beispiele erwähnte, gerne auch viele davon als Wahlfächer, Ethik dagegen gerne fester integriert.

      Am wichtigsten ist der Punkt, an dem der Schüler weiß was er möchte. An diesem sollte man ihm die Wahl geben. Leider ist das Niveau der Lehrkräfte bzw. des Unterrichts (dazu kommen evtl. die unterschiedlichen Lernweisen der Schüler) so unendlich unterschiedlich, dass für mich gar keine Struktur entsteht und die Schüler am Ende des Abiturs meistens noch genauso planlos dastehen wie vorher, weil es überhaupt kein tiefes Eindringen in die Themen gibt. Buktus hat da wieder den Punkt gebracht, bei dem wir uns wohl alle einig sind: Nicht jeder muss das Abitur haben, wichtiger wäre Gymnasien und andere Schulen besser zu trennen und dafür den Fokus zu erhöhen.
      Ebenfalls halte ich nichts davon, das 11. Schuljahr (insgesamt also 12 statt 13) zu streichen sondern dieses zum Ausprobieren zu nutzen (wie es schonmal jemand hier erwähnt hatte). Generell fände ich ein viel fluideres System mit variablen Jahren am besten, ist allerdings sehr anarchistisch.

      Außerdem seht ihr mir das Mathebeispiel viel zu steif, das ist ganz natürlich noch nicht ausgearbeitet aber klingt auf den ersten Blick wie eine sehr sinnvolle Änderung. Vielleicht auch nur ein Mathematik light Kurs statt dem gänzlichen Abwählen, der dann die Grundkompetenzen festigt. Aber die späteren Jahre im Gymnasium sind absolute Verschwendung und bringen nur für Leute die später etwas mit richtiger Mathematik zu tun haben etwas und selbst dort ist das Wissen fast nichtig, weil der ganze Unterricht so unendlich bräsig vor sich hin läuft.

      Im Kunstunterricht haben einfach nur gemalt mit verschiedenen Materialien und etwas gebastelt aber es wurde überhaupt nicht weiterführend behandelt, was Dinge wie goldener Schnitt oder Techniken zum Malen sind, sowas könnte ich mir für einen "höheren" Kunstunterricht vorstellen und für einen nichtgymnasialen vielleicht praktischere Dinge wie Holzrahmen anmalen und lackieren.
      Stattdessen wurde einfach nur der belohnt, der malen konnte und der bestraft der nicht malen konnte, es gab in den Jahren am Gymnasium bei mir absolut keinen Fortschritt den ich nicht außerhalb des Unterrichts erarbeiten hätte müssen.

      Allgemein entsteht der Eindruck, dass die Schule niemanden abholt (der nicht anders abgeholt wurde) und man nur wegen dem sozialen Faktor da ist, der natürlich ebenso primär im Vordergrund steht, aber Bildung auch ein gutes Ziel wäre.
    • Also ich hatte seit der 6. Klasse statt Religion Ethik. Das waren 1-3 Wochenstunden je nach Jahrgang glaube ich, was auch vollkommen ausreicht imo

      Dass man Mathe nicht abwählen kann liegt glaube ich daran, dass das so ziemlich das logischste und gleichzeitig kreativste Fach ist, das man haben kann. Man muss in der Schule nur erst mal checken, dass Mathe eine abstrakte Geisteswissenschaften ist. Hab ich leider nicht und war dementsprechend ein 3- bis 4 Schüler :1f622:

      Fand's trotzdem ziemlich sinnvoll bis zum Abi Mathe gehabt zu haben.
      Ich bin da auf Buktus-Seite: Schule ist kein Studium und sollte allgemein bildend sein. Es geht ja nicht mal unbedingt darum, dass man alles noch nach ein paar Jahren weiß, sondern eher darum, dass man X oder Y schon mal gehört hat.
      Dass mittlerweile auch jeder meint sein Balg auf's Gymnasium zu schicken, ist noch ein ganz anderes Problem. Kein Wunder dass Kinder depressiv werden, wenn die Eltern Druck machen aber man einfach zu doof für Schule ist.