Abtreibung

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    • Alex- schrieb:




      Bin deshalb dafür Abtreibungen zu verbieten und zwar ab dem Zeitpunkt, wo man medizinisch eine Schwangerschaft feststellen kann, bei der ungeborene Kind lebend geboren werden kann, wenn man keine aktiven Schritte dagegen unternimmt (einfach weil das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit auch für ein ungeborenes Kind gelten sollte und mögliche schwierige Lebensumstände später wohl kaum ein Argument sein können - ansonsten ist man sehr schnell bei Eugenik)
      offtopic aber wäre es dann so falsch, wenn man die evolution von allem leben betrachtet, zu sagen, dass jedes leben ein recht auf unversehrtheit hat? mit hint auf tierquälerei etc

    • Bläh schrieb:

      Alex- schrieb:

      Bin deshalb dafür Abtreibungen zu verbieten und zwar ab dem Zeitpunkt, wo man medizinisch eine Schwangerschaft feststellen kann, bei der ungeborene Kind lebend geboren werden kann, wenn man keine aktiven Schritte dagegen unternimmt (einfach weil das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit auch für ein ungeborenes Kind gelten sollte und mögliche schwierige Lebensumstände später wohl kaum ein Argument sein können - ansonsten ist man sehr schnell bei Eugenik)
      offtopic aber wäre es dann so falsch, wenn man die evolution von allem leben betrachtet, zu sagen, dass jedes leben ein recht auf unversehrtheit hat? mit hint auf tierquälerei etc
      tendenziell würde ich mich durchaus in diese Richtung bewegen wollen in der Zukunft, wobei das ohne Abstufungen nicht gehen wird (Tiere/Pflanze etc.) Fürs erste sollten wir jedoch bei Menschen anfangen :)

      @l0sth0pe Naja, die Müttersterblichkeit liegt irgendwo bei 3,3/100000 in Deutschland und auch Abtreibungen tragen ein medizinisches Risiko mit sich, das besonders in weniger entwickelten Ländern tödlich enden kann (z.B. laut Schätzungen 4-5/100 in Afrika). Würde auch bei Erster Hilfe die Regelung dahingehend ändern, dass man das potenziell zu rettende Leben höher einstuft. Wird ja z.B. bei Impfungen und Krankenwagen (fahren mit Sondersignal erhöht die Unfallgefahr enorm) auch so gehandhabt.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Alex- ()

    • Alex- schrieb:

      verstehe literally deinen Punkt nicht, es steht alles soweit da?

      sehe ehrlich gesagt nur einen Versuch, mir irgendwie sinnlos ans Bein zu pinkeln
      Bin mir nicht sicher, ob ich das überlesen hatte, aber bei Abtreibungen nach einer Vergewaltigung hast du auch keine Probleme, oder?


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs

    • Hi2u schrieb:

      Alex- schrieb:

      verstehe literally deinen Punkt nicht, es steht alles soweit da?

      sehe ehrlich gesagt nur einen Versuch, mir irgendwie sinnlos ans Bein zu pinkeln
      Bin mir nicht sicher, ob ich das überlesen hatte, aber bei Abtreibungen nach einer Vergewaltigung hast du auch keine Probleme, oder?
      generell gilt das Recht auf Leben unabhängig davon, wie das Kind gezeugt wurde.


      Würde jedoch die Einschränkung vornehmen "Einzige Ausnahme sollte sein, wenn durch die Schwangerschaft die Gesundheit der Mutter gefährdet wird."
      Darunter können natürlich auch psychische Probleme aufgrund der Vergewaltigung fallen.

    • Stimmt mich sehr traurig, vor allem der Schlusssatz. ;( Habe vor gut einem Jahr im Ehrenamt mit einer Mutter und ihrem Kind mit Downsyndrom gearbeitet und Dänemark war dort auch ein Gesprächsthema. Es ist schade zu sehen, wie im Jahr 2019 immer noch so eine Dissonanz herrscht, einerseits schreibt man sich groß die Inklusion auf die Fahne, andererseits haben die Leute nach wie vor eine große Angst vor Menschen mit einer Behinderung und meiden oder scheuen sich vor dem Kontakt zu ihnen, dabei sind das ganz wundervolle Menschen von denen man wirklich viel lernen kann. Diese gesellschaftliche Stigmatisierung macht den Eltern dann Druck und führt dazu, dass sie das Gefühl bekommen, sich permanent für ihr Kind rechtfertigen zu müssen, denn die Unterstützungsmöglichkeiten sind heutzutage auch bei uns so gut wie noch nie. Mich hat es schon immer vor so einer Utopie gegraust, in der Menschen vor der Geburt auf dem Prüfstand stehen und nur noch die vermeintlich stärksten geboren werden und leider scheint das wohl zunehmend zur Realität zu werden. Dass die Politik dann stellenweise mit der cost-effectiveness argumentiert ist schon ganz schön menschenverachtend. Ich hoffe sehr, dass diese Tests bei uns nicht zum Standard werden, wenn die naheliegende Konsequenz daraus ist, dass die Schwangerschaften beendet werden denn das führt primär zu Ausgrenzung und bei den Betroffenen, mit denen ich geredet habe, zu dem Gefühl dass sie von unserer Gesellschaft nicht mehr gewollt sind. Die allermeisten sind einfach glücklich am leben zu sein, fühlen sich selbst auch ganz normal und nehmen diese Beeinträchtigung, die wir ihnen von außen anmerken, an sich selbst gar nicht so drastisch wahr. Finde daher das Argument welches ich schon manchmal lesen musste, dass ein Leben mit Trisomie 21 weniger lebenswert wäre und es demzufolge verantwortungsvoll sei das Kind nicht zur Welt kommen zu lassen ziemlich schwach. Wer definiert denn, welches Leben lebenswert ist und welches nicht? Die meisten dieser Leute sind glücklicher als ich es bin und ich hatte das Privileg ohne irgendwelche Erkrankungen geboren zu werden.

      Noch schlimmer finde ich allerdings den Femizid der sich durch manche Teile Asiens zieht: strassenkinderreport.de/index.php?goto=503&user_name=

      Die Praxis der Abtreibung und Kindestötung hat dazu geführt, dass heute in Indien auf 1000 Männer lediglich 927 Frauen kommen. Nach einem Bericht des UN-Kinderhilfswerks Unicef verliert das Land täglich 7000 Mädchen durch Abtreibung. In den vergangenen zwei Jahrzehnten sollen so zehn Millionen Mädchen abgetrieben oder getötet worden sein.

    • Ich kenne mich nicht aus in Dänemark, aber diese Abtreibungsrate ist international gesehen eine schon lange bekannte und viel diskutierte Anomalie. In Deutschland gab es zwei große Studien in Marburg und an der Charite Berlin dazu und in Deutschland werden ca. 65% der diagnostizierten Trisomie-Fälle abgebrochen. Auch in den USA bewegt sich die Zahl in der Region um die 60%.
      euer Lokalpatriotismus bleibt der kleine Bruder des Nationalsozialismus

    • nur um das klarzustellen: Kein Kind darf nur wegen einer Behinderung abgetrieben werden. Das ist (erst) seit 1995 illegal. Jetzt weiter mit total witziger Ironie und Scheißhausparolen.
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    • Der_Busfahrer. schrieb:

      so progressiv
      Danke Feminismus.

      Alcibar schrieb:

      nur um das klarzustellen: Kein Kind darf nur wegen einer Behinderung abgetrieben werden. Das ist (erst) seit 1995 illegal. Jetzt weiter mit total witziger Ironie und Scheißhausparolen.

      Aber es gibt doch viele Leute, die sich für "grundsätzlich mögliche Abtreibung" (unter gewissen Voraussetzungen) einsetzen. Wo ist denn der Unterschied, ob man jetzt mit der Perspektive der "einzelnen Frau" und ihrem Recht auf Selbstbestimmung argumentiert, oder mit dem "Recht des Paares" bzw. der Perspektive der Eltern.

      Beide Argumentationsmuster denken nicht vom Kind aus bzw. vom "verpassten/versagten Leben" der abgetriebenen zukünftigen Person aus, sondern von den derzeitigen Lebensumständen und Wunschvorstellungen der austragenden und erziehenden Personen.

      Also Abtreibung ist ein sehr sehr schwieriges Thema, zu dem ich persönlich selber auch für mich noch keine klare Position bezogen habe...
      Aber nach dem alten Sprichwort, wer A sagt muss auch B sagen, sehe ich jetzt keinen wesentlichen Unterschied darin, ob eine Frau ein Kind (unabhängig der Behinderung) abtreibt, weil es ihr nicht passt (oder der Vater oder was auch immer, weil die Familie dagegen ist, whatever reason), oder ob ein Elternpaar aus analogen Gründen ein Kind mit Behinderung ablehnt...


      Weil, wenn man so argumentiert, um es zu verbieten oder zu unterbinden:

      stardust* schrieb:

      Die meisten dieser Leute sind glücklicher als ich es bin und ich hatte das Privileg ohne irgendwelche Erkrankungen geboren zu werden.
      Dann müsste man doch auch gegen Abtreibung generell sein? Schließlich könnte obige Aussage ja prinzipiell für jedes abgetriebene Kind gelten. Wobei die Eltern es vllt. nicht wollten und es deswegen, als Folge, unglücklicher wird. Aber das gilt dann ja wiederum auch für die Eltern, die kein behindertes Kind möchten.

      Also irgendwie finde ich es ja richtig, behinderte Kinder auch zu bekommen, aber ein guts Argument dafür gibt es eigentlich nicht, wenn man Abtreibungen grundsätzlich befürwortet. weil die Begründung "Lebenssituation/Umstände müssen passen" letztlich beliebig dehnbar ist und es aus meiner Sicht zweierlei Maß ist, zu sagen:

      Die Frau darf über sich bestimmen aber das Elternpaar nicht. Das ist ja in sich schon widersprüchlich, weil jedes Elternpaar (moderne Sonderfälle mal weggelassen) ja auch eine austragende Frau beinhaltet.

      Oder wie seht ihr das?

    • Vor der 12. Woche darf abgetrieben werden egal mit welcher Begründung. Das BVerfG will es nicht so sehen, aber dahinter steht de facto (aber nicht de jure) die Überzeugung dass ein nicht lebensfähiger, auch nicht durch intensivmedizinische Maßnahmen, Zellhaufen nicht mehr Rechte haben kann als eine lebende Frau. Die allermeisten Trisomie-Diagnosen werden nach der 12. Woche gestellt und dann ist eine Abtreibung nur noch möglich, wenn eine schwere gesundheitliche Beeinträchtigung für die Schwangere möglich ist. Das ist der einzige legale Grund um ein Kind mit sicher diagnostizierten Trisomie abzutreiben. Wenn man sich also an diesen Abtreibungen argumentativ abarbeiten möchte, dann also bitte an dieser einzigen legalen Begründung und nicht an irgendwelchen Strohmann-Argumenten wie "Feminismus", "Eugenik" oder "ökonomischen Erwägungen". Das ist in Deutschland nicht der Fall und nur Propagandaerfindungen der "Lebensrechtler".
      euer Lokalpatriotismus bleibt der kleine Bruder des Nationalsozialismus

    • Der_Busfahrer. schrieb:

      Wo ist Trisomie 21 keine medizinische Indikation für einen Schwangerschaftsabbruch?
      und eine med. Indikation macht eine Abtreibung nach der 12. Woche warum legal?

      "[...]um eine Gefahr für das Leben oder die Gefahr einer schwerwiegenden Beeinträchtigung des körperlichen oder seelischen Gesundheitszustandes der Schwangeren abzuwenden, und die Gefahr nicht auf eine andere für sie zumutbare Weise abgewendet werden kann"

      §218a Abs. 2 StGB

      Also das, was ich schrieb?
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    • Viele feministische Aktivistinnen sind auch in Deutschland damit beschäftigt, das uneingeschränkte Recht der Frau, selbst über ihr Leben und ihren Körper zu bestimmen, zu erkämpfen, schon deshalb macht es durchaus Sinn darüber zu sprechen. Ich habe kein Problem damit, wenn eine Frau durch einen Unfall ungewollt schwanger wird oder gar einer Straftat zum Opfer fällt und dann das Kind nicht austragen will, wenn eine Frau jedoch ein Kind will, nur eben nicht DIESES und deswegen abtreiben möchte, sehe ich das kritisch. Es gibt nun mal kein Recht auf ein gesundes Kind, genauso wenig wie es ein Recht auf Haar- und Augenfarbe etc. gibt und wenn man dann, ganz egal wie vorsichtig man versucht einen vernünftigen Konsens zwischen Behinderten und Frauenrechten zu finden, von (manchen) Feministinnen als religiöse Spinnerin abgetan und beschimpft wird, weil die darin direkt einen Angriff auf ihre Selbstbestimmung sehen, ist das imo gleichermaßen pro­pa­gan­dis­tisch. Hoffe nur, dass der Diskurs irgendwann mal weniger toxisch wird.

    • Trisomie 21 ist insofern keine medizinische Indikation, da sie nicht zwangsläufig das Leben der Schwangeren gefährdet und das Kind in dem Fall lebensfähig ist und sogar eine relativ hohe Lebenserwartung hat.

      Aber das Argument, was @Alcibar hier nicht genannt, bzw nicht extra darauf hingewiesen hat, ist die Situation der "besonderen Bedrängnis" in der die Schwangere sich befinden kann. Auf Grund dieser Regelung ist eine Abtreibung auch nach der 12. Woche straffrei möglich. da durch die nachgewiesene Behinderung des Kindes eine psychische Beeinträchtigung der Mutter möglich oder sogar wahrscheinlich ist.

      Eine Abtreibung auf Grund von Behinderung per se ist aber also nicht straffrei möglich, aber es gibt (und muss imo) das obige Schlupfloch geben, da sowohl die Chorionzottenbiopsie, als auch die Amniozentese (invasive Pränataldiagnostik, die eine Behinderung nachweisen kann) idR erst nach Woche 12 angewendet werden/brauchbare Ergebnisse liefern kann.

      Edit: Können wir das in dem Faden haben? @ramius @Midna @THC-Veraechter

    • l0sth0pe schrieb:

      Trisomie 21 ist insofern keine medizinische Indikation, da sie nicht zwangsläufig das Leben der Schwangeren gefährdet und das Kind in dem Fall lebensfähig ist und sogar eine relativ hohe Lebenserwartung hat.

      Aber das Argument, was @Alcibar hier nicht genannt, bzw nicht extra darauf hingewiesen hat, ist die Situation der "besonderen Bedrängnis" in der die Schwangere sich befinden kann. Auf Grund dieser Regelung ist eine Abtreibung auch nach der 12. Woche straffrei möglich. da durch die nachgewiesene Behinderung des Kindes eine psychische Beeinträchtigung der Mutter möglich oder sogar wahrscheinlich ist.

      Eine Abtreibung auf Grund von Behinderung per se ist aber also nicht straffrei möglich, aber es gibt (und muss imo) das obige Schlupfloch geben, da sowohl die Chorionzottenbiopsie, als auch die Amniozentese (invasive Pränataldiagnostik, die eine Behinderung nachweisen kann) idR erst nach Woche 12 angewendet werden/brauchbare Ergebnisse liefern kann.

      Edit: Können wir das in dem Faden haben? @ramius @Midna @THC-Veraechter
      Es geht um eine Abwägung zwischen den Grundrechten der Schwangeren und den Grundrechten des ungeborenen Leben. Jeder Diskurs, der damit anfängt erstmal schwangeren Frauen unlautere Motive zu unterstellen und ihnen die Fähigkeit und Autonomie einer eigenen ethischen Entscheidung abzusprechen, ist zum Scheitern verurteilt. Was sich (außer in Dänemark) allein dadurch bestätigt, dass weltweit 50-30% der diagnostizierten behinderten Kinder trotz der Möglichkeit einer Abtreibung ausgetragen werden. Die Unterstellung dass es mit einer besseren Diagnosetechnik irgendwann zu dänischen Verhältnissen kommen wird, findet sich einfach nicht in der Realität. Trotzdem entblödet sich regelmäßig wieder ein Journalist und versucht das Beispiel Dänemark auf deutsche (Rechts)Verhältnisse zu übertragen. Dabei gibt es diese Zahlen seit fast 30 Jahren in Dänemark, während es in Deutschland seit 1995 sogar schwieriger ist ein behindertes Kind abzutreiben. Das ist die Realität und ich habe keine Lust über Strohmann-Argumente, Fantasien und Spinnereien zu diskutieren, sondern über die Realität.
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