Nein, es werden dort keine anderen Diagnosetechniken angewandt und es ging auch weder im Artikel, noch in der Diskussion bisher um Diagnosetechniken, da hatte jemand was falsch verstanden, sondern darum, dass der Zugang zu Schwangerschaftsabbrüchen von den vorherrschenden gesellschaftspolitischen Ansichten abhängig ist, da diese zur Gesetzesauslegung führen. Wenn jedoch diese Diagnosetechniken zu einem Standardverfahren der vorgeburtlichen Untersuchung und von den Kassen gezahlt werden, ist es nicht abwegig, dass vermehrt Anträge auf einen Spätabbruch gestellt werden. In Dänemark sind Spätabtreibungen für eine größere Anzahl von Gründen legal, einschließlich sozioökonomischer Faktoren, jedoch muss man dafür einen Antrag stellen. Dieser wird in der Regel dort aber fast immer bewilligt, zwischen 2012 und 2017 wurden 4819 von 5125 Anträgen für eine Spätabtreibung bewilligt, also gut 94%. Es geht weniger darum, dass es durch bessere Diagnostik zu solchen Verhältnissen kommt sondern darum, wie unterschiedlich Gesellschaften mit der jeweiligen Diagnose umgehen.

Ich weiß, dass es sehr schwer fällt bei diesem Thema seine Punkte möglichst sachlich zu erörtern, aber könntest du deinen Beitrag vielleicht editieren und darin etwas weniger katastrophisieren? Würde mir dann nochmal die Zeit nehmen und auf die Punkte eingehen. Außerdem spricht niemand irgendwem etwas ab, ich bin durch die Philosophie durchaus ethisch gebildet und befinde mich gerade deshalb in diesem Dilemma, ist nämlich nach wie vor eines der schwierigsten Fragen der modernen Medizinethik.

Ich glaube zwar nicht, dass du den Beitrag noch überarbeiten wolltest, werde aber dennoch versuchen möglichst sachlich auf die einzelnen Punkte einzugehen, da das denke ich am fairsten ist.


Das hat auch niemand gesagt, ich konnte es zumindest aus keinem der Posts herauslesen. Die Frage, die sich in dem Artikel stellt ist eben, ob man langfristig eine Gesellschaft möchte, in der Menschen mit Trisomie 21 quasi nicht mehr vorkommen (laut Artikel wohl in DK nicht unwahrscheinlich) und ich persönlich würde diese Frage gerne mit einem Nein beantworten. Das darf jeder gerne anders sehen. Ich bin sogar davon überzeugt, dass die wenigsten Paare die sich für eine Abtreibung entscheiden, behinderte Menschen als minderwertig ansehen, trotzdem herrscht hier wie gesagt so eine Dissonanz in der Gesellschaft in der man sich auf der einen Seite die Inklusion auf die Fahne schreibt und eben solche Menschen auf Plakate, die für die Inklusion werben, druckt, andererseits aber ein solcher gesellschaftlicher Druck auf die Paare herrscht, dass man sich im Jahre 2019 noch mit tatsächlich sehr übergriffigen Fragen wie "Wusstet ihr das etwa nicht vorher?" herumschlagen muss, die im Kern ja auf die Frage abzielen, warum man das Kind überhaupt bekommen hat.


Ich persönlich habe jetzt noch keine Abtreibungsgegner getroffen, die das Pflegen behinderter Kinder romantisieren. Bin mir daher unsicher woher du diese Information hast. Den allermeisten Menschen ist der Mehraufwand durchaus bewusst. In der Debatte um Abtreibungen geht es viel mehr darum, ab wann jemand davon ausgeht, dass ein werdendes Leben über die Menschenwürde verfügt und ob man diese als den wichtigsten und unantastbarsten Wert sieht, und wenn man dann noch von der fundamentalen Gleichheit von Menschen ausgeht, unabhängig davon ob sie behindert sind oder nicht und der Meinung ist, dass dies auch für Embryonen gilt, muss man Spätabtreibungen nach der 12. Woche nach der klassisch ethischen Sicht ablehnen, da sie gegen das zentrale Prinzip des Diskriminierungsverbotes verstoßen, welches nicht zulässt, dass behindertes Leben weniger geschützt wird. Ein Schwangerschaftsabbruch, der aufgrund einer Diagnose erfolgte, hebelt das Prinzip der Gleichheit von behindertem und nicht-behindertem Leben aus. Nach deontologischer Sicht hingegen gibt es einige gute Gründe die für einen Schwangerschaftsabbruch sprechen, einige davon habe ich bereits in einem anderen Post selbst genannt und der deutsche Ethikrat (der bei dem Thema übrigens nach wie vor sehr gespalten ist) hat eine Liste mit Gründen aufgestellt, mit der ich auch bis auf wenige Ausnahmen persönlich mitgehe.


Verzeih mir bitte, dass ich auf den Teil davor nicht eingehen mag und erst hier weitermache. Kein Mensch sitzt nur 24/7 lächelnd ohne irgendwelche Bedürfnisse rum und es gibt zahlreiche schwierige Kinder, so sind sicher manche Kinder mit ADHS anstrengender, als andere mit dem Downsyndrom. Das lässt sich so pauschal nicht sagen, trotzdem ist es richtig, dass man bei Kindern mit dem Downsyndrom vorab davon ausgehen kann, dass sie mehr Aufmerksamkeit benötigen als vollkommen gesunde Kinder (dem best case scenario), aber dieses best case scenario kann dir auch niemand vorab garantieren. Ich traue es allerdings den meisten erwachsenen Menschen zu, etwaige Komplikationen während der Zeugung neuen Lebens und auch nach der Geburt immer auch mitzudenken. Ich traue Menschen aber generell relativ viel zu.

Ich habe z.B. durch meine Bipolare Störung eine Art psychische Behinderung und auch meine Mutter hat sowas und war sich dessen bewusst, dass sie das eventuell über die Gene weitervererben kann, trotzdem bin ich ihr unfassbar dankbar, dass sie mich geboren hat und trotz einiger Schwierigkeiten im Alltag glücklich darüber, am Leben sein zu dürfen. Das geht denke ich fast jedem Menschen so, egal ob behindert oder nicht, ob im Heim aufgewachsen, bei einer Pflegefamilie oder den leiblichen Eltern usw. und selbst depressive sind wohl in Phasen der Remission für ihr Leben dankbar (Typisch für eine Depression ist nämlich das episodenhafte Auftreten von Symptomen). Bitte bitte niemals depressiven Menschen solche Fragen stellen, ob sie nicht lieber abgetrieben worden wären o.Ä. (ich weiß, dass du das nicht impliziert hast und niemals tun würdest, ich wollte es nur noch mal für die Allgemeinheit sagen, da mir das Thema wichtig ist).

Dass man sein eigenes Leben komplett für die Pflege aufgibt ist anno 2019 in den meisten Fällen auch nicht mehr richtig, allgemein hast du den möglichen Lebensverlauf mit einem behinderten Kind sehr einseitig dargestellt, fast schon dramatisiert. Natürlich gibt es die von dir beschriebenen besonders schlimmen Fälle, allerdings gehen aber viele Menschen mit Trisomie 21 in eine ganz normale Kita, danach auf eine Förderschule, arbeiten später oft in einer Werkstatt für Behinderte, führen ein Liebesleben und halbwegs selbstständigs Leben in einer ambulanten Betreuung. Meine Mutter leitete einen solchen Pflegedienst und ich bin daher schon recht früh damit in Berührung gekommen. An den Eltern bleibt dann irgendwann auch nicht mehr so viel hängen, in manchen Fällen, wenn sie z.B. als Familienmitglied die rechtliche Betreuung übernehmen allerdings schon. Das bisher noch größte Problem der Erkrankung ist, dass sie früher als gesunde Menschen sterben, zumeist an den Folgen einer Demenz die bei einem Altersdurchschnitt von 52 Jahren diagnostiziert wird. Das ist nach wie vor ein großes Problem und löst auch in mir einen ethischen Konflikt aus, jedoch kann die moderne Medizin in 50 Jahren schon so weit sein, dass ihnen ein noch deutlich längeres Leben ermöglicht wird und die Demenz noch länger hinausgezögert oder gar heilbar sein wird. Das lässt sich momentan einfach nicht sagen, als Vergleich dazu: Vor etwa 50 Jahren hatten Menschen mit Trisomie 21 eine Lebenserwartung von weniger als 10 Jahren. Ich bin daher ganz optimistisch, dass da noch weitere Fortschritte gemacht werden und über Geld für Vergnügen und Urlaub muss sich ohnehin schon fast jede Familie aus der Mittelschicht mit Kindern sorgen machen.


Auf den Part mit den Geschwistern gehe ich jetzt mal nicht ein, da sich das nicht sagen lässt und wohl von der allgemeinen Familendynamik abhängt. Eltern behinderter Kinder sollten, wie eigentlich alle Eltern, ihren Kindern zu einem möglichst selbstbestimmtem Leben verhelfen um im Alter entlastet zu werden. Unterstützung erhalten sie dadurch in Deutschland von der sogenannten Eingliederungshilfe. Viele können im Rahmen der Eingleiderungshilfe sogar eine Regelschule besuchen, diese bekommen dann einen Schulbegleiter gestellt. Afaik wird diese Hilfe vom Sozialhilfeträger übernommen, zumindest bis zu einem Jahreseinkommen von 36.000€, darüberhinaus fällt ein Eigenbetrag an, der anhand des Einkommens berechnet wird. Ganz genaue Zahlen habe ich da aber nicht. Desweiteren gibt es Möglichkeiten des betreuten Wohnens, die ambulante Betreuung in den eigenen vier Wänden und eben die Pflegeheime. Habe damals selbst gegen solche gewettert, vor allem gegen Altenheime da dort zu viele Neuroleptika verabreicht wurden, jedoch soll das mittlerweile nicht mehr so sein. Außerdem haben die Eltern ja zumindest zu Lebzeiten noch die Möglichkeit sich zu vergewissern, ob das Wohnheim geeignet ist und ob ihr Kind gerne dort lebt.



Das ist schrecklich und losthope hat ja bereits auf die Situation der besonderen Bedrängnis hingewiesen. Wenn eine starke psychische Beeinträchtigung wahrscheinlich ist, kann ich das durchaus verstehen, wenn man in in solchen Ausnahmefällen zu einer Abtreibung rät. Allerdings kann aber auch die Abtreibung als solches zu psychischen Folgeschäden führen und beide Wege, unabhängig für welchen man sich dann entscheidet, bedürfen einer intensiven psychischen Betreuung.


Habe ja anfangs bereits geschrieben, warum ich die Rechtfertigung der Bewusstlosigkeit oder so gemeine Formulierungen wie "Zellhaufen, der ohne die Mutter nicht leben könnte" für mich nicht akzeptieren kann, finde gerade diesen Zellhaufen-Kampfbegriff ähnlich schlimm wie die religiösen Fanatiker, die sofort von Kindsmord sprechen. Wenn du/ihr das könnt, ist das schon okay so, ich kann das aushalten. Auf den letzten Satz möchte ich nicht eingehen.





An der berliner Charité wurden zwischen 2009 und 2014 67,9% der Kinder, bei denen die Diagnose Trisomie 21 gestellt wurde, abgetrieben. Das war doch auch die Studie auf die du dich ursprünglich bezogen hast, oder? Falls ja weiß ich nicht, warum du die nun auf ganz Deutschland anwendest und plötzlich andere Zahlen nennst. Wäre sonst natürlich über einen Link zu deiner anderen Quelle dankbar. Andere Quellen sprechen übrigens von 90%, in einem zett Artikel habe ich die Zahl auch finden dürfen. Diese erscheint mir persönlich aber auch zu hoch, vermutlich wird die Wahrheit wie immer irgendwo dazwischen sein, genaue belegbare Daten gibt es meines Wissens nach aktuell nicht.



Die gesamte Debatte um Abtreibungen ist eine moralisch/ethische, zum Teil ideologische und ich habe mittlerweile keine Probleme mehr damit, mich selbstbewusst zu dieser zu äußern. Ich halte mich selbst eigentlich für einen sehr toleranten und weltoffenen Menschen, der jeden willkommen heißt, ganz egal wie anders er auch sein mag, deshalb möchte ich auch, dass gewisse Ängste und Hürden bezüglich Menschen mit Behinderungen abgebaut werden, denn anscheinend gibt es nach wie vor zu viele davon. Außerdem kann jeder einzelne von uns permanent mitentscheiden, in was für einer Gesellschaft er leben möchte und wenn ich das Gefühl habe, dass nach meinen persönlichen ethischen Grundsätzen irgendwo unrecht geschieht, dann sage ich zumeist auch etwas dagegen. Das bedeutet jedoch nicht, dass ich euch eure Meinung absprechen möchte, die dürft ihr selbstverständlich gerne haben und ich habe kein Problem damit andere Meinungen aushalten zu können.



Ich hoffe, dass das alles hier einigermaßen lesbar ist, habe nämlich heute etwas Wein getrunken. Euch einen wunderschönen Rutsch ins neue Jahr.