Abtreibung

    Diese Seite verwendet Cookies. Durch die Nutzung unserer Seite erklären Sie sich damit einverstanden, dass wir Cookies setzen. Weitere Informationen

    • Habe das Thema mal im Sofa-Kuschel-Gespräche mit Alex angeführt
      und sie wollte gar nicht in diese Was-Wäre-Wenn-Situation bringen und sagt unter normalen (keine Vergewaltigung) Umständen,
      würde sich bis max 7 Schwangerschaftswoche Zeit lassen und wenn der Zweifel so lange anhält,
      hat die Liebe zum Kind gewonnen, wer sich so lange mit dem Gedankenspiel quält, kann auch mit dem Resultat Mutter zu werden anfreunden.

      LG
    • Xephas schrieb:

      und sie wollte gar nicht in diese Was-Wäre-Wenn-Situation bringen und sagt unter normalen (keine Vergewaltigung) Umständen,
      würde sich bis max 7 Schwangerschaftswoche Zeit lassen und wenn der Zweifel so lange anhält,
      nahezu alle Abtreibungen werden zwischen der 5-10 Schwangerschaftswoche getroffen (das ist übrigens 3-8 Wochen nach der Befruchtung).

      Ist also eine sehr vernünftige Ansicht mit den 7 wochen, die viele mit ihr zu teilen scheinen.
      Nice Meme

    • fugo schrieb:

      Bewusste Reaktionen oder Wahrnehmungen des Fötus sind aber nicht vor der 24. Woche möglich, da die Grosshirnrinde des Fötus noch nicht funktionsfähig ist. Bis zu diesem Zeitpunkt sind auch noch keine regelmäßigen Hirnströme festzustellen.
      welt.de/gesundheit/article1253…rieda-ist-putzmunter.html

      Willst du damit sagen, dass Frieda 3 Wochen lang auf der Welt war und nicht gelebt hat :O
      "I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy"

      Beitrag von daarkside ()

      Dieser Beitrag wurde von Zagdil aus folgendem Grund gelöscht: falscher Thread ().
    • btw. zum frieda vorfall. ich finde leider nirgends ob sie 21 wochen und 5 tage nach zeugung oder nach befruchtung war. beide zeiten können bei schwangerschaften genutzt werden obwohl der zeitpunkt der zeugung afaik gängiger ist.
      wenn man davon ausgeht, dass die zeit nach befruchtung gemessen wurde, dann sind das weitere 2 wochen und 23 wochen + 5 tage sind ziemlich nahe an den 24 wochen. da sich föten unterschiedlich entwickeln, kann es gut sein, dass bei ihr zu dem zeitpunkt bereits die Hirnfunktion entwickelt hat.
      sind vermutungen, aber ich finde leider nur recht schwach detaillierte zeitungsartikel zu dem thema.
      Nice Meme

    • Coruscant schrieb:

      Ist doch recht offensichtlich. Alleine lebensfähig sein bedeutet das deine Organe so weit entwickelt sind, dass du draußen überleben kannst. Natürlich bis du von "liebevoller Umgebung abhängig" nur sind das eben alle Neugeborenen. Ein Fötus dessen Organe alle noch völlig unterentwickelt sind, wird draußen - egal wie viel "liebevolle Umgebung" er bekommt - sterben.
      Und aus diesem Grund sollte die Mutter bis zu diesem Zeitpunkt abtreiben dürfen.
      Du hast die relevante Frage nicht beantwortet: Warum darf die Mutter bis zu diesem Zeitpunkt abtreiben? Warum ist es relevant, dass der Fötus vorher nicht alleine leben konnte, jetzt aber schon? Warum rechtfertigt das ein Abtreiben? Anders gefragt: Warum ist das "alleine lebensfähig sein" so wichtig? (Davor: Kein Recht auf Leben. Danach: Töten ist verboten.)

      Viability als Grenze zu nehmen hat übrigens Konsequenzen, die ich als absurd erachte: Durch das Fortschreiten der Medizin ändert sich der Zeitpunkt, ab wann ein Fötus alleine lebensfähig ist, andauernd. Früher war man sich einig, dass ein Baby frühestens ab dem 7. Monat alleine lebensfähig ist, heutzutage hat sich das um einen ganzen Monat nach vorne verschoben. Allerdings nur in den Bereichen der Welt, die Zugang zu den entsprechenden Geräten haben. Wollen wir nun ernsthaft sagen, dass man vor 50 Jahren bis zum 7. Monat abtreiben durfte, heute aber nur bis zum 6. ? Und dass man heute, wenn man in Deutschland wohnt, nur bis zum 6. Monat Zeit hat, aber wenn man in Peru lebt, verlängert sich das um einen Monat?

      Beachtet bitte, dass wir nicht versuchen, die rechtliche Lage herauszufinden (in der rechtlichen Sphäre sind solche technischen Verwirrungen möglich), sondern uns stattdessen über die moralische Sphäre unterhalten. Moral beschäftigt sich damit, welche Handlungen (warum) falsch sind - das Recht sollte dann bloß versuchen, die Moral nachzubauen.
      Wir versuchen also herauszufinden, ab wann und warum ein Mensch ein Recht auf Leben hat, und es ergo falsch/böse wäre, diesen Menschen trotzdem zu töten. Unabhängig davon, wie die Gesetze eines Landes momentan sind! (Das Töten von Juden z.B. war im dritten Reich immernoch moralisch falsch, auch wenn es gesetzlich erlaubt war.)


      Insofern suchen wir also nach einer relevanten Grenze, die uns klar und begründet zeigt, welches Töten erlaubt ist und welches falsch, und die das gut begründen kann. Die Entwicklung von Schmerzfähigkeit kann man sich zum Beispiel als solch eine Grenze vorstellen, da sie gut definiert ist UND eine gute Begründung liefern kann. Wenn sich unsere Grenze aber andauernd verschiebt, weil wir so etwas vages wie "alleine lebensfähig sein" nehmen, das sich eben laufend verändert, UND wir nichtmal eine wirklich gute Begründung dafür haben, dann ist das imo eine schlechte Grenze.


      fugo schrieb:

      Wenn wir also das Ende des Lebens durch Hirntod definieren, warum nicht den Beginn auch darüber definieren.
      Vielleicht zuvorderst: Den Ansatz, die Entwicklung von Schmerzempfinden (oder alternativ Bewusstsein) als Grenze zu nehmen, halte ich für gut begründbar.
      Trotzdem hat auch dieser Ansatz Schwierigkeiten. Einen Vorgeschmack bekommt man, wenn man sich die Kontroversen um den Hirntod anschaut (z.b. hier). Kurz: Es gibt Hirntote, die alle Körperfunktionen besitzen und sogar gesunde Kinder gebären können. Betrachten wir so jemanden als tot?

      Das Problem ist (glaube ich) letztlich folgendes: Wir versuchen, wenn wir vom Leben sprechen, eine Prämisse zu finden, die so oder ähnlich aussieht:
      1. Es ist falsch, menschliches Leben zu töten.

      Ob wir diese Prämisse akzeptieren, hängt stark davon ab, was wir mit "menschlichem Leben" meinen. Meinen wir mit "menschlich" einfach nur, dass das Ding menschliche DNA hat, also biologisch der Spezies Mensch zugeordnet wird? Und meinen wir mit "Leben" das, was Pflanzen, Tiere und Menschen tun, Steine aber nicht - und was traditionellerweise (biologisch) als Leben erachtet wird? Dann hat auch ein Embryo menschliches Leben (ab dem ersten Tag schon) und dürfte nicht getötet werden.

      Meinen wir mit "Leben" vielleicht stattdessen "bewusst leben", also "sich selbst bewusst sein, Pläne haben, Interessen verfolgen" etc.? Dann wäre der Hirntod das Ende des Lebens - bzw. genauer: das Ende der Person. Unsere Prämisse hieße dann, unmissverständlich formuliert: "Es ist falsch, Personen zu töten." Das würde aber auch bedeuten, dass wir bereits geborene Säuglinge töten dürfen, denn bis die sich so weit entwickelt haben, dass sie Personen geworden sind, dauert es noch ein paar Monate/Jahre. Viele finden das intuitiv falsch.

      Oder meinen wir mit "Leben" vielleicht etwas weniger, nämlich die grundsätzlichen Hirnfunktionen? Dann wären wir, glaube ich, fugos Argument am nähesten, und auch hier wäre der Hirntod das Ende des Lebens. Aber warum genau beginnt und endet genau hier das Leben? Warum nicht vorher (biologische Grunddefinition) oder nachher (Person-Definition)? Was genau ist Leben überhaupt, wenn wir es so verstehen? Geistige Aktivität im weitesten Sinne? Dann haben Pflanzen kein Leben, oder nur ein Leben auf eine andere Art.

      --

      Nur um das klarzumachen: Wir müssen nicht mit der obigen Prämisse arbeiten. Leidensfähigkeit zum Beispiel funktionert etwas anders:
      1. Es ist falsch, ein Wesen zu töten, das Leid empfinden kann.

      Solch eine Prämisse hat natürlich ihre eigenen Schwierigkeiten: Was ist ihre Begründung? Warum darf man so ein Wesen nicht töten? Die Prämisse kann nicht meinen: "Es ist falsch, ein Wesen zu töten, wenn es dabei leidet." - so gelesen wäre die Begründung einfach (denn Leid ist schlecht), aber dann dürfte man jedes Wesen töten, solang es nur schnell und leidlos geschieht - auch Erwachsene.

      --

      Das soll als Beispiel dienen, um klarzumachen, dass wir nicht dazu gezwungen sind, die obige Prämisse vom menschlichen Leben modifiziert zu benutzen. Ich hab die obige Prämisse nur eingeführt, weil fugo vom Anfang (und Ende) des Lebens sprach.


      Zur Potentialität schreib ich später noch mal was, dieser Beitrag ist jetzt schon zu lang.
    • Also das Mem g/€ hat seinen Ursprung wegen eines Frühchen Geburt, welche in der 23Woche zur Welt kam mit 534g, wo ich von allen genervt war,

      Frieda wird wahrscheinlich bisschen Probleme haben mit den Augen (ist was bei Frühchen oft in Mitleidenschaft gezogen wird),
      aber sonst sollte schon alles ausreichend entwickelt sein.

      Aber kann auch nur Erlebnisbericht ablegen und daraus schlussfolgern, also auch recht schwammig ohne selber Nachforschungen vorher zu betreiben.


      LG
    • la* dowN schrieb:

      Du hast die relevante Frage nicht beantwortet: Warum darf die Mutter bis zu diesem Zeitpunkt abtreiben? Warum ist es relevant, dass der Fötus vorher nicht alleine leben konnte, jetzt aber schon? Warum rechtfertigt das ein Abtreiben? Anders gefragt: Warum ist das "alleine lebensfähig sein" so wichtig? (Davor: Kein Recht auf Leben. Danach: Töten ist verboten.)
      Für mich persönlich ist dieser biologische Klumpen bis zu diesem Zeitpunkt kein Mensch. Ich habe auch kein Problem damit wenn sich durch techn. Entwicklungen diese Grenze verschiebt. Das Abtreiben eines Zellhaufens ist damit kein Mord, oder vllt. besser gesagt kein Mord an einem Menschen.
      Und natürlich hat der Fötus in Peru dann die Arschkarte. Aber genau das ist doch eh der der Jetztzustand. Ein Fötus in Afrika stirbt, könnte aber in Europa überleben.

      Und komm mir bitte nicht mit Moral und Philosophie. Genau diese hat sich in den letzten Jahrhunderten stark verändert.
      Wenn du dann das Peru-Dtl. Beispiel anbringst muss du auch ehrlicherweise erwähnen das in diesen beiden Regionen die Moralvorstellungen in diesen Punkt nicht identisch sein werden.

      Und letztenendes sollte man vllt. das "du sollst nicht töten" eh in Frage stellen wenn man sich die Menschheitsgeschichte ansieht, scheint das extrem geheuchelt zu sein.

      mfg
      coruscant
      Kommentar zur Krise xyz:
      Ich hatte mich schon gefragt welche nächste Sau durch's Dorf getrieben
      wird. Was wohl als nächstes kommt. Klimawandel oder vielleicht doch
      wieder Terrorismus ...

      Das der Mond auf die Erde stützt, DASS wäre mal was wirlich neues und
      sicher auch extrem verheerend. Alternativ tut es auch ein großer
      Meteorit.

      Ich kann es mir in Gedanken schon vorstellen. An Schweinegrippe
      erkrankt und vom Meteoriten erschlagen als der Kofferbomber gerade
      einen Block entfernt war ...

      Ja, das sind wahrhaft düstere Zeiten. Ich mach erst mal ein Bier auf ... Das ewige Leben wird sowieso keiner haben.

      Hier gehts lang zu Rätseln der gehobenen Schwierigkeitsklasse!
    • Coruscant schrieb:

      Für mich persönlich ist dieser biologische Klumpen bis zu diesem Zeitpunkt kein Mensch. Ich habe auch kein Problem damit wenn sich durch techn. Entwicklungen diese Grenze verschiebt. Das Abtreiben eines Zellhaufens ist damit kein Mord, oder vllt. besser gesagt kein Mord an einem Menschen.Und natürlich hat der Fötus in Peru dann die Arschkarte. Aber genau das ist doch eh der der Jetztzustand. Ein Fötus in Afrika stirbt, könnte aber in Europa überleben.
      Okay. Lass uns das etwas ordentlicher aufschreiben, dann wird auch klarer, was ich mit meiner Kritik meine.

      Du sagst: Bis zur Viability ist der Fötus kein Mensch. Dabei meinst du offensichtlich mit "Mensch" nicht die Spezies Mensch, sondern etwas anderes, aber das können wir, glaube ich, erst mal ignorieren.

      Dein Argument sollte nach dem, was du geschrieben hast, folgendermaßen aussehen (wenn ich dich irgendwie falsch verstehe oder darstelle, sag bitte Bescheid):

      1. Wenn etwas kein Mensch ist, darf man es töten.
      2. Ein nicht-alleine-lebensfähiger Embryo ist kein Mensch.
      Ergo: Es ist erlaubt, einen nicht-alleine-lebensfähigen Embryo zu töten.

      Das Argument ist in dieser Form logisch korrekt - funktioniert grundsätzlich also. Die erste Prämisse ist leider recht schwach: Es gibt wenige, die ernsthaft behaupten würden, dass wir bestimmte Tiere und hypothetische Aliens, die genauso wie wir zu höheren Geisteshandlungen in der Lage sind, problemlos abschlachten dürfen - nur halt Menschen nicht.

      Wirklich zweifelhaft ist allerdings die zweite Prämisse: Wenn du Recht hast, wenn ein nicht-alleine-lebensfähiger Embryo kein Mensch ist, dann haben Schwangere an einem Tag einen Zellhaufen in sich, am nächsten aber (wenn die Entwicklung weit genug ist), plötzlich einen Menschen. Außerdem haben dann auch zwei genau gleiche Schwangere, von denen eine in Deutschland lebt und die andere in Peru, zwei unterschiedliche Dinge in ihrem Bauch - die eine bloß einen Zellhaufen, die andere aber einen Menschen! Etwas weiter gedacht: Eine deutsche Frau könnte (im 6. Monat) nach Afrika reisen. Dann hätte sie hier einen Menschen im Bauch, in Afrika aber nicht mehr.
      Das alles erscheint absurd. Daher kann die zweite Prämisse so nicht richtig sein.


      Coruscant schrieb:

      Und komm mir bitte nicht mit Moral und Philosophie. Genau diese hat sich in den letzten Jahrhunderten stark verändert.Wenn du dann das Peru-Dtl. Beispiel anbringst muss du auch ehrlicherweise erwähnen das in diesen beiden Regionen die Moralvorstellungen in diesen Punkt nicht identisch sein werden.
      Hier eröffnet sich mMn eine Fehlvorstellung. Moral hat typischerweise einen Anspruch - nämlich: universal und objektiv gültig zu sein. Dass es de facto verschiedene Moralvorstellungen in verschiedenen Zeiten und Kulturen gibt, schwächt diesen Anspruch nicht: Immerhin gab es auch verschiedene Physikvorstellungen in verschiedenen Zeiten und Kulturen, und trotzdem würde niemand ernsthaft behaupten, dass die physikalische Welt damals bei den Ägyptern anders funktionierte als heutzutage.

      Ergo ist es für die Frage, ob das Töten von Embryos moralisch falsch ist oder nicht, vollkommen unerheblich, welche Vorstellungen die Leute in Deutschland oder Peru davon haben. Jedenfalls sofern es die objektive Moral gibt.

      Wenn es die objektive Moral allerdings nicht gibt, dann ist unsere ganze Diskussion um die Erlaubnis von Abtreibung sinnlos. Denn dann gibt es kein objektives Falsch, keine Grenze, ab wann Abtreibungen erlaubt sein sollten. Außerdem gibt es aber auch kein Morden - Töten ist dann grundsätzlich gar kein Problem. Zwar mag eine bestimmte Kultur sich darauf einigen, dass man Töten ganz blöd findet und es daher verbieten, aber das ist dann nicht bindend - es mag für's Selbstinteresse besser sein, wenn man nicht tötet, aber sobald das Selbstinteresse gesichert ist, kann man dann schuld- und problemlos die Sau raus lassen.
      Das wiederum würde dann bedeuten, dass wir uns alle nur an die Gesetze halten, weil wir Angst vor den Folgen haben - wenn es die Gesetze (und Polizei und ihre Strafen) nicht gäbe, dürften wir alles. Das würde außerdem bedeuten, dass Hitler/Stalin etc. nichts wirklich falsch gemacht haben - immerhin haben sie die Gesetze vorgegeben und nicht gegen ihr Selbstinteresse gehandelt. Das würde auch bedeuten, dass die Nazis im Nachhinein nicht hätten verurteilt werden dürfen - auf welcher Basis denn auch bitte? Es gibt dann ja keine.
      Außerdem würde das bedeuten, dass dein impliziter Satz - dass das Töten von Menschen falsch ist - ebenfalls falsch ist, und insofern würdest du dein eigenes Argument in der Abtreibungsdebatte zerhauen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von la* dowN ()

    • Wie ist das eigentlich, wenn man schon deinem ersten Punkt widerspricht?

      Verstehe nicht, warum man etwas töten 'darf', nur weil es kein Mensch ist.
      Wer gibt einem denn das Recht dies zu dürfen?

      Bin übrigens trotzdem nicht komplett gegen Abtreibungen, sondern halte die aktuelle Gesetzeslage in Deutschland schon für in Ordnung.
      Richtig oder Falsch gibt es hier einfach nicht. Man kann nur versuchen einen Kompromiss zu finden.
      "I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy"
    • Es ist ja nicht mein erster Punkt, sondern meine Rekonstruktion des Argumentes von coruscant - der erste Punkt ist mMn implizit enthalten in dem, was er sagt: "Für mich ist dieser biologische Klumpen bis zu diesem Zeitpunkt [dem alleine-lebensfähig sein] kein Mensch." (womit er ja meine Frage beantworten wollte, warum man ihn bis dahin töten darf).

      Wenn man diesem Punkt widerspricht, funktioniert das Argument ebenfalls nicht - wenn eine (oder beide) der Prämissen falsch sind, muss auch die Konklusion falsch sein, solange das Argument logisch korrekt ist.

      Ich persönlich stimme dir zu und würd schon die erste Prämisse nicht akzeptieren. Viele andere genauso. Das hab ich anzudeuten versucht, als ich meinte, dass sie "leider recht schwach" ist.


      Aro schrieb:

      Verstehe nicht, warum man etwas töten 'darf', nur weil es kein Mensch ist.Wer gibt einem denn das Recht dies zu dürfen?
      Das enthält eine interessante Frage, die hier bisher immer nur gestreift wurde: Was genau ist eigentlich so schlimm daran, wenn man tötet?
      Immerhin: Wenn "Leben" das biologische Leben bedeutet, also die autonome Selbsterhaltung von Zellen, dann töten wir eine Menge Pflanzen - ohne Probleme. Das Schlimme kann also nicht einfach sein "Etwas, das gelebt hat, lebt jetzt nicht mehr!" - denn dann müssten wir alle Pflanzen in Ruhe lassen. Recht extrem, die Position.

      Also warum haben wir manchmal das Recht zu töten, manchmal aber nicht? Aus welchem Grund ist Töten manchmal Mord und manchmal total okay?

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von la* dowN ()

    • Ich glaub die Antwort auf deine Frage ist salopp gesagt:

      Willkür und quod est necessarium est licitum (Was notwendig ist, ist rechtens)
      "I'd only suggest that you try to understand other people. Try to learn empathy"
    • Ich gette ja irgendwie schon wie man gegen illegale Einwanderer sein kann, aber was muss schief gelaufen sein damit man 2k16 noch gegen Abtreibungen ist ?__?

      Ist für mich immer das Nummer eins Zeichen, dass ein Politiker hängengeblieben ist.
      Spoiler anzeigen
      shout out an Religionen mal wieder, bitte hört niemals damit auf.
      Spoiler anzeigen
      war yok, bitte hört damit auf
    • Laulau schrieb:

      Ich gette ja irgendwie schon wie man gegen illegale Einwanderer sein kann, aber was muss schief gelaufen sein damit man 2k16 noch gegen Abtreibungen ist ?__?

      Ist für mich immer das Nummer eins Zeichen, dass ein Politiker hängengeblieben ist.
      Spoiler anzeigen
      shout out an Religionen mal wieder, bitte hört niemals damit auf.
      Spoiler anzeigen
      war yok, bitte hört damit auf

      Warst du bei der 3h Abtreibungsdiskussion im Discord nich dabei?
      Oder wars dir einfach ned genug und du willst noch mehr davon XD
      (18:05:53) <roflgrins> schaue grade TI vods xD