DSDE Lesezirkel - Der Steppenwolf (Hermann Hesse)

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      Beitrag von Der_Busfahrer. ()

      Dieser Beitrag wurde von Zagdil aus folgendem Grund gelöscht: Spam ().
    • Zagdil schrieb:

      Nachtrag zur Normieverachtendiskussion im Discord

      Seite 200ish


      roflgrins-Yesterday at 7:37 PM

      halleluja halleluja
      hab heute auch schon ne stunde oder so abgewaschen @devilchen
      @Zagdil elabora warum über normies lästern die verarbeitung des steppenwolfs fein macht
      plz


      Zagdil-Yesterday at 7:39 PM

      war selbsironisch
      finde halt wir machen uns über normies lustig wie harry über bürger, zumindest in ansätzen

      roflgrins-Yesterday at 7:39 PM

      exakt

      roflgrins-Yesterday at 7:40 PM

      also für mich war es halt genau so eigtl
      man hat ihn voll gegettet
      aber gleichzeitig gegettet wie bemiggelt man daher selber ist

      Zagdil-Yesterday at 7:40 PM

      jo
      absolut
      hab diesmal wirklich mitgeschrieben und jetzt stehen da lauter "xd"s und "abgeholt!"s drin
      xds

      lalleschnalle-Yesterday at 7:41 PM

      steppenwolf so nice gewesen für die moderne psychologie
      aus einer zeit als es diese noch nicht mal gab

      roflgrins-Yesterday at 7:41 PM

      bin mir leider nicht mehr sicher ob ich damals schon aus dem über-normies-läster-film draußen war oder ob das ne wichtige etappe auf dem pfad war

      Zagdil-Yesterday at 7:43 PM

      weiß nicht. Hab ja weitestgehend auch das geurteile abgelegt aber genieß es mit diesem facebookjokes manchmal einfach
      virtuell auch einfach als irl., wo ichs praktisch nicht mehr mache
      aber ja, packt mich schon gut an der eigenen nase der selbstverliebtheit

      roflgrins-Yesterday at 7:45 PM

      das knackige ist ja auch dass er ausgerechnet durch den turnup der damaligen epoche da raus kommt

      highlunt-Yesterday at 7:46 PM

      redet ihr gerade über inhalte aus spoilern?
      bzw. ist der kontext dessen was ihr geredet berede aus einem spoiler?
      gerade beredet wollte ich schreiben
      danke hirn

      roflgrins-Yesterday at 7:47 PM

      der turnup ja, der rest nein
      ist ja von anfang an so dass er auf die "normies" herabschaut iirc

      highlunt-Yesterday at 7:47 PM

      "elabora warum über normies lästern die verarbeitung des steppenwolfs fein machtplz" das mein ich

      Zagdil-Yesterday at 7:47 PM

      ist in meinen seite 200 spoiler, aber ist quasi schon ab seite 1

      Zagdil-Yesterday at 7:48 PM

      du warst beim traktat gell?

      highlunt-Yesterday at 7:48 PM

      aber könnt ihr das bitte dann im thread mit spoilern machen?
      joo

      roflgrins-Yesterday at 7:48 PM

      yy sry

      Bighead-Yesterday at 7:48 PM

      Argh spoilt hier nicht rum

      Zagdil-Yesterday at 7:48 PM

      ok schorry
      nicht mitgedacht weil nur so metadiskussion(edited)

      lalleschnalle-Yesterday at 7:49 PM

      lästern auch nicht nur negativ

      highlunt-Yesterday at 7:49 PM

      ist ja auch im sinne des threads dass ihr das da drin macht

      Bighead-Yesterday at 7:49 PM

      Lästern ist schon das beste um mit Leuten zu connecten
      Schafft Gemeinschaft

      lalleschnalle-Yesterday at 7:49 PM

      vor allem lernt man daraus

      Bighead-Yesterday at 7:49 PM

      Wir und die

      lalleschnalle-Yesterday at 7:49 PM

      was sozial akzeptabel/anerkannt etc ist
      und was nicht
      und integriert es ins eigene verhaltensmuster

      highlunt-Yesterday at 7:50 PM

      weise lästernde leute immer zurecht, ich hoffe sie lernen daraus nicht zu lästern
      also auf arbeit
      aber die sind ja meist gerade aus der schule raus

      Zagdil-Yesterday at 7:50 PM

      @highlunt ja, habe deswegen auch Aarons nachfrage auch schon in meinem Spoiler geklärt im thread

      lalleschnalle-Yesterday at 7:50 PM

      bin ja in diesem fast alles ergibt irgendwo einen sinn meta
      weil sonst würde man es nicht tun

      Zagdil-Yesterday at 7:50 PM

      damit der gedanke auch da drin ist

      lalleschnalle-Yesterday at 7:50 PM

      denke halt ist einer der benefits

      roflgrins-Yesterday at 7:51 PM

      "lalleschnalle - Heute um 19:49 Uhrvor allem lernt man darauswas sozial akzeptabel/anerkannt etc istund was nichtund integriert es ins eigene verhaltensmuste"
      ist das wünschenswert?

      Bighead-Yesterday at 7:51 PM

      Ja

      highlunt-Yesterday at 7:51 PM

      da würd ich nämlich auch widersprechen tatsächlich

      lalleschnalle-Yesterday at 7:51 PM

      klar ein arschloch zu sein ohne es zu merken
      muss schon iwie sucken

      NTTC-Yesterday at 7:51 PM

      kommt drauf an

      Bighead-Yesterday at 7:51 PM

      Weil man etwas ähnlich sein muss mit anderen Menschen

      roflgrins-Yesterday at 7:51 PM

      hmm

      Bighead-Yesterday at 7:52 PM

      Sonst gibt es wenig schnnittmwnge

      roflgrins-Yesterday at 7:52 PM

      es geht aber doch gerade
      um so elitäres lästern

      lalleschnalle-Yesterday at 7:52 PM

      war auch nur random einwand

      roflgrins-Yesterday at 7:52 PM

      also z.b. der steppenwolf oder so internetzmenschen wie wir

      roflgrins-Yesterday at 7:52 PM

      spiegeln ja jetzt nicht die gesellschaft wider

      lalleschnalle-Yesterday at 7:52 PM

      meinte eher so ein es wird darüber getrascht dass person xy dies und das gemacht/gesagt hat im negativen kontext

      roflgrins-Yesterday at 7:52 PM

      was das lästermeta angeht

      lalleschnalle-Yesterday at 7:52 PM

      und man selbst lernt daraus
      dass es sich nicht gehört
      und man bei sowas ansehen in der gesellschaft verliert

      roflgrins-Yesterday at 7:53 PM

      ditte find ich aber wack

      lalleschnalle-Yesterday at 7:53 PM

      ditte is aber how menschen worken

      Hoboken-Yesterday at 7:53 PM

      work ist übrigens savage und archaic

      Bighead-Yesterday at 7:54 PM

      Individualität in allen Ehren funktioniert eine Gesellschaft nur durch große Gemeinsamkeiten

      roflgrins-Yesterday at 7:54 PM

      ich würde ja postulieren dass viele menschen sich nicht "natürlich" entfalten können im everydaylife weil sie angst haben ansehen in der gesellschaft zu verlieren und dass das traurig ist für die jeweiligen individuen

      lalleschnalle-Yesterday at 7:54 PM

      ja klar

      roflgrins-Yesterday at 7:54 PM

      bin da ziemlich im twoplaymeta
      tbh

      lalleschnalle-Yesterday at 7:54 PM

      das stell ich ja auch nicht in frage
      aber gibt trotzdem immer grenzen irgendwo

      roflgrins-Yesterday at 7:54 PM

      jo klar

      Bighead-Yesterday at 7:54 PM

      Ja aber nur darum klappt zusammenleben

      roflgrins-Yesterday at 7:54 PM

      aber die grenzen sind imo viel schärfer als sie sein müssten

      highlunt-Yesterday at 7:55 PM

      ich glaube dass es so etwas wie den salon heutzutage nicht mehr gibt

      roflgrins-Yesterday at 7:55 PM

      es wäre so viel mehr machbarer ohne negativen impact

      highlunt-Yesterday at 7:55 PM

      menschen die lästern leben in ihrem kokon und weigern sich, sich zu entfalten
      !!!!!

      Zagdil-Yesterday at 7:57 PM

      zum lästern: denke es steckt schon wert darin. Es darf nur nicht der eigenen Überhöhung dienen

      highlunt-Yesterday at 7:57 PM

      lästernde leute implizieren unwissentlich, dass es einen verborgenen gesetzestext gibt, an den es sich zu halten gilt und stehen gebeugt vor angst unter dem damoklesschwert in ständiger erwartung, dass es auf sie hinabfährt!!!!

      lalleschnalle-Yesterday at 7:57 PM

      jo genau @Zagdil

      Zagdil-Yesterday at 7:57 PM

      humorvolle und nicht herabwürdigende kritik darf und muss sein

      highlunt-Yesterday at 7:57 PM

      ängstliche törichte menschen

      Bighead-Yesterday at 7:58 PM

      Ich glaub unsere Positionen unterscheiden sich nur in der Stärke, was wir als negatives lästern empfinden

      Zagdil-Yesterday at 7:58 PM

      ja

      lalleschnalle-Yesterday at 7:58 PM

      jau
      hab ja auch nicht gesagt ist geil
      sondern nur
      ist nicht only negativ vom impact her
      hat iwo seinen evolutionären sinn
      für soziale wesen

      Zagdil-Yesterday at 7:58 PM

      ich denke bei lästern halt jetzt auch nicht an den nachbarschaftstratsch und die sachen die mir auf der arbeit auch immer auf die nerven gehen

      lalleschnalle-Yesterday at 7:58 PM

      wie uns menscherinos

      Bighead-Yesterday at 7:59 PM

      Wenn jmd über schwule lästert finden das mehr doof als wenn jmd über kinderschänder lästert

      roflgrins-Yesterday at 7:59 PM

      naja, es hat im aktuellen gesellschaftsmeta seinen sinn

      blutgarten-Yesterday at 7:59 PM

      wichtigste ist zu getten dass wenn man lästert

      NTTC-Yesterday at 7:59 PM

      natürlich hats grundsätzlich n sinn

      blutgarten-Yesterday at 7:59 PM

      ist man selbsst das problem
      und nicht der andere

      roflgrins-Yesterday at 7:59 PM

      aber vllt ist es dadurch auch teil des problems
      jenes
      der lästernde projeziert ja sein weltbild auf das des anderen

      highlunt-Yesterday at 7:59 PM

      wenn man lästert, hat man im angesicht einer herausforderung aufgegeben
      !!!!!

      lalleschnalle-Yesterday at 7:59 PM

      oder das der gemeinschaft um stärker zusammen zu wachsen

      roflgrins-Yesterday at 8:00 PM

      jo
      und so entstehen so dinge
      wie nationalismus

      NTTC-Yesterday at 8:00 PM

      ist halt ein relativ einfacher weg um mit anderen leuten zu connecten

      roflgrins-Yesterday at 8:00 PM

      rassismus
      etc
      klar, es hat seinen sinn

      highlunt-Yesterday at 8:00 PM

      ich werde übergangen obwohl ich hier auf meinen tisch haue (mit der faust)

      Bighead-Yesterday at 8:00 PM

      Buddenbrooks quote: Man begegnet einem Vorschlage nur dann mit Erregtheit, wenn man sich in seinem Widerstande nicht sicher fühlt...S. 297

      roflgrins-Yesterday at 8:00 PM

      aber ich finde nicht dass es in ne coole richtung führt

      shitsofdis-Yesterday at 8:00 PM

      bin da bei roflg

      lalleschnalle-Yesterday at 8:00 PM

      führt es auch nicht

      NTTC-Yesterday at 8:01 PM

      muss ja nicht positiv sein
      aber ist halt allgegenwärtig

      blutgarten-Yesterday at 8:01 PM

      kommt drauf an

      Bighead-Yesterday at 8:01 PM

      Weltbild klingt halt so hochtrabend

      blutgarten-Yesterday at 8:01 PM

      seine emotionen auszuformulieren kann hilfreich sein und kann leute zusammenbringen

      Bighead-Yesterday at 8:01 PM

      Wenn jmd mir beim Texten aufs Handy Display schaut

      lalleschnalle-Yesterday at 8:02 PM

      hallo @Kalle cooler name echt fetzig

      blutgarten-Yesterday at 8:02 PM

      nur wenn man denkt weil man selbst von etwas verärgert ist, muss der andere sich ändern
      dann ists imo toxisch

      Bighead-Yesterday at 8:02 PM

      Ist das in meinen Augen nicht tolerable und deshalb lästern ich darüber

      Zagdil-Yesterday at 8:02 PM

      @highlunt finds halt zu extrem, wenn du es so sagst
      wie gesagt, jokes müssen schon sein

      lalleschnalle-Yesterday at 8:02 PM

      er lästert damit über lästernde

      Zagdil-Yesterday at 8:02 PM

      ahhh

      roflgrins-Yesterday at 8:02 PM

      auch korrekt
      judgemeta ist eins der trickysten imo

      highlunt-Yesterday at 8:03 PM

      ok wir sind uns uneinig
      dotasource, definiere: lästern
      wir stürzen uns in die konsequenzen ohne dass einigkeit über die grundlage herrscht

      NTTC-Yesterday at 8:03 PM

      in abwesenheit dritter über diese reden und 1 urteil fällen

      highlunt-Yesterday at 8:03 PM

      dann habe ich nicht gelästert

      lalleschnalle-Yesterday at 8:03 PM

      jo oder herablassend über leute sprechen
      ohne dass sie da sind

      NTTC-Yesterday at 8:03 PM

      ob dies negativ sein muss
      darüber lässt sich diskutieren

      NTTC-Yesterday at 8:04 PM

      grundsätzlich wohl schon

      shitsofdis-Yesterday at 8:04 PM

      falsche einschätzungen reichen schon

      blutgarten-Yesterday at 8:04 PM

      urteil fällen immer negativ

      roflgrins-Yesterday at 8:04 PM

      finde die ganze diskussion kann man auch über urteilen generell führen

      blutgarten-Yesterday at 8:04 PM

      weil immer falsch

      roflgrins-Yesterday at 8:04 PM

      muss nicht unbedingt lästern sein

      Zagdil-Yesterday at 8:04 PM

      leserunde sparkt jedenfalls genau was ich mir auch erträumt habe

      roflgrins-Yesterday at 8:04 PM

      und es bleibt trotzdem fast gleich

      blutgarten-Yesterday at 8:05 PM

      ))
      kommt die diskussion vom steppenwolf?

      roflgrins-Yesterday at 8:05 PM

      jop

      blutgarten-Yesterday at 8:05 PM

      wills vllt auch lesen und ignore den thread bisher

      shitsofdis-Yesterday at 8:06 PM

      lol dachte es geht um LGBT

      highlunt-Yesterday at 8:06 PM

      würde ja noch zur lästern definition hinzufügen, dass es gegen individuen gerichtet ist in schadhafter absicht!

      lalleschnalle-Yesterday at 8:06 PM

      glaube viel kommt auch durch einsamkeit oder isolation, bei mir zumindest das gefühl. judge oft über "normies" so im internet und denke ich sei was besseres aber bin iwie inkompatibel mit diesem life und insgeheim vmtl sogar envy

      roflgrins-Yesterday at 8:07 PM

      denke auch man schränkt sich selber ziemlich ein dadurch @lalleschnalle

      roflgrins-Yesterday at 8:07 PM

      dann muss man so ausreden erfinden wie ironisches feiern
      anstatt einfach fine damit zu sein normiedinge zu tun

      lalleschnalle-Yesterday at 8:08 PM

      ja

      lalleschnalle-Yesterday at 8:08 PM

      dieses ständige innere urteilen
      anstatt einfach mal in den alltag zu leben
      is schon nich so cool

      blutgarten-Yesterday at 8:08 PM

      +1

      lalleschnalle-Yesterday at 8:08 PM

      man verseht iwie fast jede tätigkeit
      mit so ner bewertung
      unbewusst
      egal ob negativ oder positiv

      roflgrins-Yesterday at 8:08 PM

      kann ich sie für 1 aktivität gewinnen welche dem entgegenwirkt? ^ _ ^
      (ne Medi; Anmerkung der Red.)

      Da es ja vorher Spam war, führ ich es halt noch etwas aus:

      Abgrenzung zu anderen fördert immer den Zusammenhalt und die Homogenität innerhalb einer Gruppe. Am Ende gibt es wir und die.
      Das gab's schon immer in unserer Geschichte und das ist auch wichtig, um so etwas wie Gemeinschaft überhaupt erst entstehen zu lassen.
      Problematisch wird es dann halt, wenn aus wir und die nicht nur verschiedene Gruppen werden, sondern Rivalen und Feinde. Das verhindert dann Kooperation und Verständnis und sorgt für Konflikte, die gar nicht nötig wären, wenn man nur mal über seinen eigenen Schatten springt und sich selbst für nicht ganz so wichtig halten würde.

      Also mehr BRÜCKEN und weniger Mauern bauen
    • Ist leider immer noch kein Beitrag zur Steppenwolfdiskussion, sondern ein Metakommentar zum Hinübertragen der Diskussion aus dem Discord ins Forum. Damit also Offtopic und folglich "Spam" unabhängig der Postlänge.

      Dennoch Danke :*

      Man könnte es so auf Buch spinnen:
      ganzes Buch

      Harry hat ja bis zum Beginn des Buches große Teile seines Lebens damit verbracht "höherentwickelt" zu werden und dafür viel Kraft aufgewendet. Er liest den ganzen Tag, feiert seine Komponisten und ist in seiner geistigen Welt. Dass das nicht reicht und ihn entfremdet sagt ihm der Steppenwolf. Als er Hermine kennenlernt, macht die ihm klar, dass viele Menschen, auch die, die er dafür verachtet hat, dass sie sich keine Mühe geben sich selbst zu suchen, so wie er es tut, sein Suchen in sich tragen und nur anders ausleben. Sie hat ihm die Brücke zur Welt dieser weltlichen Erkenntnisstudie gebaut, die er dann ja die letzten 100 Seiten lang gehörig auslebt.

      Wenn man immer nur im Discord rumhängt und nie die Brücke zum Forum zurückschlägt ist es ähnlich. Man kocht das Forengeschehen auf einem anderen Metalevel wieder auf und ver-rückt sich so vom nicht beteiligten Rest. Da kann man schnell in das in der Diskussion beschriebene Lästermeta verfallen und es ist ernsthaft anstrengend sich selbst dabei zu beobachten und korrigieren. Noch schwieriger ist es beides gleich zu erleben und nicht das eine über das andere zu stellen.

      Umso mehr freut es mich, wenn man dann wieder Gemeinsamkeiten im Wesen findet und beides zusammenführt.
      The verdict is not the end
      It is only the beginning
      Strong will shall keep spreading
    • Nicht so viel denken (Seite 76 ff.)
      "Der Mensch ist des Denkens nicht in hohem Maße fähig, und auch noch der geistigste und gebildetste Mensch sieht die Welt und sich selbst beständig durch die Brille sehr naiver, vereinfachender und umlügender Formeln an - am meisten aber sich selbst!"
      "In Wirklichkeit aber ist kein Ich, auch nicht das naivste, eine Einheit, sondern eine höchst vielfältige Welt, ein kleiner Sternenhimmel, ein Chaos von Formen, von Stufen und Zuständen, von Erbschaften und Möglichkeiten. Daß jeder einzelne dies Chaos für eine Einheit anzusehen bestrebt ist und von seinem Ich redet, als sei dies eine einfache, fest geformte, klar umrissene Erscheinung: diese, jedem Menschen (auch dem höchsten) geläufige Täuschung scheint eine Notwendigkeit zu sein, eine Forderung des Lebens wie Atemholen und Essen."
      "Statt deine Welt zu verengern, deine Seele zu vereinfachen, wirst du immer mehr Welt, wirst schließlich die ganze Welt in deine schmerzliche erweiterte Seele aufnehmen müssen, um vielleicht einmal zum Ende, zur Ruhe zu kommen."
      "Rückkehr ins All, Aufhebung der leidvollen Individuation, Gottwerden bedeutet: seine Seele so erweitert haben, daß sie das All wieder zu umfassen vermag."

      :thumbup:
    • Wie zu erwarten haben sich viele angemeldet, doch mehr kommt eben nicht bei rum.


      Ich für meine Person war relativ hyped und habe es in wenigen Tagen quasi verschlungen,
      weil es mich, wie ich denke auch einige andere (u.a. Zagdil), mindestens ab dem Traktat komplett gehookt hat.
      Das Wiedererkennen in so ziemlich jeden Gedankengang, den man irgendwann schon einmal gehabt hatte, wenn man mal wieder die Schwere des eigenen Seins spürt.

      Ich habe mir ein paar schöne Zitate rausgepickt, die ich euch nicht vorenthalten will und mich in einer bestimmten Weise angesprochen haben:

      Hermann Hesse schrieb:

      Ach, es ist schwer, diese Gottesspur zu finden inmitten dieses Lebens, das wir führen, inmitten dieser so sehr zufriedenen, so sehr bürgerlichen, so sehr geistlosen Zeit, im Anblick dieser Architekturen, dieser Geschäfte, dieser Politik, dieser Menschen!

      Wie sollte ich nicht ein Steppenwolf und ruppiger Eremit sein inmitten einer Welt, von deren Zielen ich keines teile, von deren Freude keine zu mir spricht! Ich kann weder in einem Theater noch in einem Kino lange aushalten, kann kaum eine Zeitung lesen, selten ein modernes Buch, ich kann nicht verstehen, welche Lust und Freude es ist, die die Menschen in den überfüllten Eisenbahnen und Hotels, in den überfüllten Cafés bei schwüler aufdringlicher Musik, in den Bars und Varietés der eleganten Luxussstädte suchen, in den Weltausstellungen, auf den Korsos, in den Vorträgen für Bildungsdurstige, auf den großen Sportplätzen - ich kann all diese Freuden, die mir ja erreichbar wären und um die tausend andre sich mühen und drängen, nicht verstehen, nicht teilen.

      Und was hingegen mir in meinen seltnen Freudenstunden geschieht, was für mich Wonne, Erlebnis, Ekstase und Erhebung ist, das kennt und sucht, und liebt die Welt höchstens in Dichtungen, im Leben findet sie es verrückt.

      Und in der Tat, wenn die Welt recht hat, wenn diese Musik in den Cafés, diese Massenvergnügungen, diese amerikanischen, mit so wenigem zufriedenen Menschen recht haben, dann habe ich unrecht, dann bin ich verrückt, dann bin ich wirklich der Steppenwolf, den ich mich oft nannte, das in eine ihm fremde und unverständliche Welt verirrte Tier, das seine Heimat, Lust und Nahrung nicht mehr findet.
      Ich bin heute froh dieses Denken zumindest stückweise abgelegt zu haben.
      Ich hab in bestimmten Dingen meine Freude, es ist mir aber wirklich egal geworden über was jemand anderes seine Freuden definiert.

      Zwischenzeitlich lese ich noch Der Mann ohne Eigenschaften von Robert Musil und konnte teils ähnliche Ansichten erkennen bzw. einige Parallen im Denken der Protagonisten sehen.

      Spoiler anzeigen


      Könnt ihr skippen, aber ich fands zusammenhängend komisch

      Robert Musil schrieb:

      Vielleicht tun gerade jene, die ich nicht leiden kann, das, was ich einmal gewollt habe.

      Sie tun es vielleicht falsch, sie tun es hirnlos, einer rennt dahin, der andere dorthin, jeder mit einem Gedanken im Schnabel, den er für den einzigen auf der Welt hält; jeder von ihnen kommt sich furchtbar klug vor, und alle zusammen glauben sie, daß die Zeit zur Unfruchtbarkeit verdammt ist.

      Aber vielleicht ist es umgekehrt, und jeder von ihnen ist dumm, aber alle zusammen sind sie fruchtbar?

      Es scheint, daß jede Wahrheit heute in zwei einander entgegengesetzte Unwahrheiten zerlegt auf die Welt kommt, und es kann auch das eine Art sein, zu einem überpersönlichen Ergebnis zu gelangen!

      Der Ausgleich, die Summe der Versuche entsteht dann nicht mehr im Individuum, das unerträglich einseitig wird, aber das Ganze ist wie eine Experimentalgemeinschaft.

      Mit einem Wort, seien Sie nachsichtig mit einem alten Mann, den seine Einsamkeit manchmal zu Ausschreitungen veranlaßt!«




      Hermann Hesse schrieb:

      Und falls es dem Steppenwolf, dem es an Gaben und Ansätzen dazu nicht fehlt, in der schwülen Wirrnis seiner Hölle noch gelingen sollte, diesen Zaubertrank auszukochen, auszuschwitzen, dann wäre er gerettet. Noch fehlt ihm dazu vieles. Die Möglichkeit aber, die Hoffnung ist vorhanden. Wer ihn liebt, wer an ihm Teil nimmt, mag ihm diese Rettung wünschen. Er würde dadurch zwar für immer im Bürgerlichen verharren bleiben, aber seine Leiden wären erträglich, würden fruchtbar. Sein Verhältnis zur Bürgerwelt, in Liebe und Haß, würde die Sentimentalität verlieren, und sein Gebundensein an diese Welt würde aufhören, ihn beständig als Schande zu quälen.



      Um dies zu erreichen, oder um vielleicht am Ende doch noch den Sprung ins Weltall wagen zu können, müßte solch ein Steppenwolf einmal sich selbst gegenübergestellt werden, müßte tief in das Chaos der eigenen Seele blicken und zum vollen Bewußtsein seiner selbst kommen. Seine fragwürdige Existenz würde sich ihm alsdann in ihrer ganzen Unabänderlichkeit enthüllen, und es würde ihm fernerhin unmöglich werden, sich immer wieder aus der Hölle seiner Triebe in sentimentalphilosophische Tröstungen und aus diesen wieder in den blinden Rausch seines Woltums hinüberzuflüchten. Mensch und Wolf würden genötigt sein, einander ohne fälschende Gefühlsmasken zu erkennen, einander nackt in die Augen zu sehen. Dann würden sie entweder explodieren und für immer auseinandergehen, so daß es keinen Steppenwolf mehr gäbe, oder sie würden unter dem aufgehenden Licht des Humors eine Vernunftehe schließen.

      Generell fand die ich die Beschreibung des Bürgerlichen sehr interessant, der Mittelwert zwischen sturer Hingebung gegenüber etwas vermeintlich Höherem und des Fallenlassens in des Menschens animalischen Triebe.
      Was mich allerdings dann ein wenig enttäuschte, war alles was nach dem Traktat kam.

      Ein kleinwenig erinnerte es mich sogar an Welcome to the NHK, denn auch hier kommt plötzlich die erlösende Frauenfigur mit bezaubernden Worten, die ihre Zeit aufwendet um den Steppenwolf zu helfen.
      Ob die Realität so etwas bereithält und im Gepäck sogar noch die Kollegin für die Befriedigung der Fleischeslust hat?
      Vermutlich nicht, und so bleibt der Anfang der Erkenntnis zur Selbsttherapie für viele weiterhin wenig ersichtlich.

      edit: 9/10 natürlich. Und Greulich on point.

      LerYy schrieb:

      Shrodo es ist schon lange nichts mehr witzig wir sind im Krieg.
    • hatte heute bisschen zeit im büro und habs auch mal spontan gelesen vorhin

      schreibstil ging mir sehr gut rein
      ansonsten zum inhalt:
      Spoiler anzeigen
      erkenne in dem buch mich von vor 2 jahren wieder
      wurde also schon abgeholt aber eben nur in dem sinne dass ich weiss dass ich auch mal genau so gedacht habe
      habe keine große lust hier n roman zu schreiben deswegen wars das auch schon
      kek
    • Hab die ersten 96 Seiten also gut ein drittel Durch und kann dem Machwerk einiges abgewinnen. Glaube auch, dass darin das Interessante liegt, dass es so geschrieben ist, dass jeder eine Facette des eigenen Seins und Werdens wiederfindet und wenn es nur einer der Pole und Ausrichtungen ist die als Antagonistisch zum Protagonisten dargestellt wird und welche dieser ablehnt.

      Bin noch auf den Rest gespannt, werde aber wohl nicht vor nächster Woche finishen können, war auf jedenfall ne solide choice dotisurs :D
      Hier sollte irgendwas mit Bierpong stehen :grinking:
    • püntklich zur LAN noch fertig geworden :1f917:

      Erstmal allgemein fand ich den Roman auch sehr nice, der Anfang beschreibt wie greulich schon gesagt hat wahrscheinlich die meisten DSler inklusive mir, ob heute oder vor ein paar Jahren.

      Alles ab Hermine fand ich dann aber im Gegensatz zu TripperK aber auch gut, gefühlt änderte sich sogar der Schreibstil vom verkopften analytischen Trockenen hin zu Lebenslust, Spontanität und Genuss. Er hat mich auch deshalb so abgeholt, weil er einen Ausweg aus der crippling still-no-kano-chan-depression zeigt, auch wenn einem in echt vrmtl keine Hermine aus der selbstauferlegten Freuden-Abstinenz holen wird. Aber auch wenn man es selbst angeht, gibt es immer die Chance, sich selbst glücklicher zu machen, wenn man aus der Denkspirale des Leidens und Genießens des Leids ausbricht, mal seine Selbstgerechtigkeit und Weltschmerz aufgibt.

      Ein paar Stellen die ich nochmal gesondert hervorheben will: als beim Abendessen beim Prof revealed wird, dass er selbst der Kriegsgegner aus der Zeitung ist:

      Steppenwolf schrieb:

      (...) und die beiden dachten wirklich nicht von ferne an die Möglichkeit, daß jenes Scheusal vor ihnen sitzen könne, und doch war es so, das Scheusal war ich selbst. Na, wozu Lärm machen und die Leute beunruhigen!
      Dann eine Kernbotschaft aus meiner Sicht


      Steppenwolf schrieb:

      Aber nicht Wissen und Verstehen war es, was mir not tat, wonach ich mich so verzweifelt sehnte, sondern Erleben, Entscheidung, Stoß und Sprung.
      Sehr abgeholt worden durch:


      Steppenwolf schrieb:

      Ideal und tragisch lieben, o Freund, das kannst du gewiß vortrefflich, ich zweifle nicht daran, alle Achtung davor! Du wirst nun lernen, auch ein wenig gewöhnlich und menschlich zu lieben.
      nochmal Kernbotschaft:



      Steppenwolf schrieb:

      »Du hattest ein Bild vom Leben in dir, einen Glauben, eine Forderung, du warst zu Taten, Leiden und Opfern bereit – und dann merktest du allmählich, daß die Welt gar keine Taten und Opfer und dergleichen von dir verlangt, daß das Leben keine heroische Dichtung ist, mit Heldenrollen und dergleichen, sondern eine bürgerliche gute Stube, wo man mit Essen und Trinken, Kaffee und Strickstrumpf, Tarockspiel und Radiomusik vollkommen zufrieden ist.
      und nochmal der Aufruf, es auch ohne seine persönliche Hermine zu machen:



      Steppenwolf schrieb:

      Ach Harry, wir müssen durch so viel Dreck und Unsinn tappen, um nach Hause zu kommen! Und wir haben niemand, der uns führt, unser einziger Führer ist das Heimweh.«

      Was ich noch für sehr diskutierwürdig halte ist, was genau mit dem ganzen Humorgerede gemeint ist, bin mir da noch uneins. Beispielquote, das ich vor ein paar Jahren gefeiert hätte, jz aber nur noch eingeschränkt:



      Steppenwolf schrieb:

      Nun, aller höhere Humor fängt damit an, daß man die eigne Person nicht mehr ernst nimmt.«

      Zuletzt will ich noch sagen, dass die Faust-parallelen mir noch aufgefallen sind. Harry ist Faust, Pablo Mephisto, das "zwei Seelen wohnen, ach, in meiner Brust"-Quote macht den Vergleich auch naheliegend.

      Alles in allem vielen Dank für die Empfehlung, habe wohl einiges mitgenommen aus der Lektüre :1f64f:
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800
    • Gerade die zitierte Stelle mit dem Humor hat mich beim Lesen gut abgeholt, deswegen vielleicht mal ein paar Worte dazu wie ich es verstehe:

      Harrys Weltschmerz lässt sich für mich durch eine fehlgeleitete Erwartungshaltung an die Welt erklären. Er hat sich in seinem Kopf eine Idealvorstellung von der Welt aufgebaut und zerlegt alles was er in der Realität vorfindet dementsprechend in Gut und Schlecht. Wann immer er etwas, das diesem Ideal widerspricht, also etwas "Schlechtes", beobachtet, ist er enttäuscht und wendet sich davon ab. Wenn er hingegen etwas "Gutes" findet, dann steigert er sich in pathetische Überhöhungen dieser Sache, die es ihm erschweren oder gar unmöglich machen es tatsächlich mit seinen Sinnen zu genießen.

      Dieses Weltbild entspringt seinem Verlangen die Vorgänge in der Welt zu verstehen, etwas das jeder Mensch zu einem gewissen Grad braucht um mit seiner Umwelt zurecht zu kommen. Der menschliche Verstand ist jedoch viel zu limitiert um die Welt wirklich gänzlich zu erfassen. Egal wie gut man meint sie zu verstehen, man wird immer wieder auf Dinge stoßen, die dem eigenen Weltbild widersprechen.

      Harrys Tragik liegt nun für mich darin, dass er seinem Verstand mehr Gewicht beimisst als der Realität. Wenn er mit etwas konfrontiert wird, das ihm nicht gefällt, dann wird er wütend auf die Welt, weil sie nicht seinem Bild entspricht. Er lehnt die Welt ab, anstatt seinen eigenen Verstand zu hinterfragen. Dies führt dazu, dass er mit der Zeit immer verbitterter wird und sich von der Welt entfremdet. Der Ausweg aus dieser Situation ist es, sich selbst den Spiegel vorzuhalten, die Limitierung des eigenen Geistes zu erkennen und im Zweifel über sich selbst und seine fehlgeleiteten Gedanken zu lachen, anstatt sie zu ernst zu nehmen und sich von der Welt abzuwenden.

      Diesen Gedankengang habe ich auch am Ende des Buches wiedergefunden, als Mozart und Harry sich unterhalten:

      Mozart schrieb:

      Nehmen Sie endlich Vernunft an! Sie sollen leben, und Sie sollen das Lachen lernen. Sie sollen die verfluchte Radiomusik des Lebens anhören lernen, sollen den Geist hinter ihr verehren, sollen über den Klimbim in ihr lachen lernen. Fertig, mehr wird nicht von Ihnen verlangt.
      Hier wird nochmal aufgezeigt, dass man Glück und Zufriedenheit in der Banalität des Alltags ("die verfluchte Radiomusik") finden sollte, anstatt die Welt abzulehnen und sich nach einem unerreichbaren Ideal zu sehnen.
    • Nur lesen, wenn ihr durch seid.

      Zagdil schrieb:

      Spoiler anzeigen
      War bisher ne krasse Achterbahnfahrt, weil ich mich anfangs vielleicht zu sehr mit dem Steppenwolf identifizieren konnte und dessen Dekonstruktion mich dann auch selbst getroffen hat.

      Jenes. Ich habe am Anfang bzw. im Traktat meine emotionale Bindung fast automatisch sehr stark zurückgezogen, weil ich oft mit dem Hauptcharakter verschmelze. Dadurch war die Immersion leider nicht so gut.

      Bighead schrieb:

      Er hat mich auch deshalb so abgeholt, weil er einen Ausweg aus der crippling still-no-kano-chan-depression zeigt, auch wenn einem in echt vrmtl keine Hermine aus der selbstauferlegten Freuden-Abstinenz holen wird.
      Hab mit TripperK schon dieses VIdeo geschaut, die Begegnung kommt zwar aus einer ganz anderen RIchtung (fürsorglich statt fordernd und die Person ist eine gute Freundin statt "Liebhaberin") aber passt trotzdem als weiteres Beispiel, bei dem eine Person von einer anderen aus einer tiefen Krise rausgeholt wurde.

      Bighead schrieb:

      Aber auch wenn man es selbst angeht, gibt es immer die Chance, sich selbst glücklicher zu machen, wenn man aus der Denkspirale des Leidens und Genießens des Leids ausbricht, mal seine Selbstgerechtigkeit und Weltschmerz aufgibt.

      Video schrieb:

      Alleine kommst du da nicht mehr raus. Das ist unmöglich. Weil du so weit weg bist, du hast keinen Antrieb, keine Überlegungen, keine Energie.
      Da würde ich dir widersprechen. Theoretisch ist es möglich, aber sowohl bei dem Darsteller des Videos (Selbstmordversuch, kein Lebensantrieb) als auch beim Steppenwolf (extreme Gedankenwelt) sehe ich die Idee, dort selbst rauszukommen als unmöglich an. Um direkt noch einen Beitrag einzubinden:

      netragtulb schrieb:

      Harrys Tragik liegt nun für mich darin, dass er seinem Verstand mehr Gewicht beimisst als der Realität.
      Exakt. Aber genau deswegen kann er ohne die Hilfe von Hermine nicht ausbrechen. Ohne eine andere Person kann eine Überprüfung nicht stattfinden.
      Wenn man ersteinmal so tief in seinem eigenen Gedankenkonstrukt drin ist, ist dieses stärker als die Wirklichkeit. Ich könnte auch die Frage stellen, ob Paranoia echt sind. Wenn man sie als echt ansieht, dann sind sie (für einen selber) echt. Genauso verhält es sich mit den Gedanken von Harry.
      Also möchte ich Bighead widersprechen, da ich stark davon ausgehe, dass es (ab einem gewissen Stadium) nicht möglich ist, selbst herauszukommen. Besonders bei Depressionen, da diese zu noch mehr unnötigen Gedanken und Negativinterpretationen führen, die man selbst nur sehr schwer relativieren kann. Dadurch sehe ich die Begegnung mit Hermine als umso befreiender an, auch wenn sie nicht direkt zu einem Happy End führt.



      Im Nachhinein finde ich den Anfang auch besonders schön, denn es zeigt die äußere SIcht. Der Steppenwolf hat ja von sich ein negatives Weltbild und ich würde an seiner Stelle davon ausgehen, dass ihn andere auch komisch finden. Deswegen finde ich die Beschreibung von ihm durch den Neffen nachdem ich das Buch beendet habe, so schön. Es zeigt eben, dass der Steppenwolf auch in seiner misslichen Lage trotzdem von manchen Mitmenschen geschätzt wird. Das würde ihn sicher sehr freuen.

      Die Beschreibung, die sich der Steppenwolf selbst gibt und wie er seine Umgebung bewertet, wurde ja denke ich schon genug im DIscord besprochen. Ich denke, wenn man seinen Horizont erweitert und sich weiter entwickelt als viele andere in der Gesellschaft, kommt man oft schnell ins Judgemeta. DIeser Zwischenschritt scheint mir fast als natürlich gegeben.

      Das Traktat war teilweise gut und enthält viel Wahrheit; andererseits sind es für mich Ideen, die zwar gut klingen, aber sehr unrealistisch sind. Mir ging das ganze, ähnlich wie dem Steppenwolf, zu rational heran, ohne Rücksicht auf den Menschen. Natürlich wäre es sinnvoll, direkt alle Probleme anzugehen und sich in seine tiefsten Dunkelheiten hereinzustürzen und sie zu lösen, aber das Trakat redet davon so distanziert - ich würde gerne wissen, ob der "Schreiber" (falls es einen gibt) in einer ähnlich schwierigen Situation dasselbe tun würde/könnte und wie die Auswirkung wäre. Ich befinde mich ja selber oft in Situationen, wo ich einfach mal machen muss, aber mir manchmal einfach die Kraft/Motivation fehlt oder die Angst zu groß ist. Der richtige Weg ist mittlerweile gar nicht mehr so oft das Problem. Deswegen stimme ich, wie bereits gesagt, dem Steppenwolf zu, als es ihm einfach zu unpersönlich rübergebracht wird. Fast schon demütigend; die Probleme werden auf grobe Art genannt, ohne wirklich an der Heilung des "Patienten" interessiert zu sein. Ich bin natürlich auch eher jemand, der an good vibes interessiert ist und diese raue Art nicht mag.
      Deswegen wurde ich vom Traktat nicht ganz so heftig abgeholt wie vielleicht (fast) alle anderen hier.

      Wie Bighead dann bereits erwähnt, eine viel weniger verkopfte Passage mit Hermine, war dann für mich ganz ungewohnt zu lesen, da ich bei jeder Seite eine neue tiefe Aussage erwartete.
      Um ehrlich zu sein, habe ich hier nicht das Gefühl, dass viel vom Traktat angewandt wird. Es erscheint mir fast schon nebensächlich gegenüber dieser "romantischen" Lösung von Hermine, dass sie ihm Frauen, Tanz und "Spaßmusik" näher bringt. Als ob er direkt zwei Lösungen bringt.
      Witzig auch, dass er basically das "ich sage dir was du falsch machst, aber das mache ich seit Jahren falsch"-Meme bedient,

      Aber gut, dieser Abschnitt ist zwar nice, aber dennoch denke ich relativ trivial. Aus dem Turnup werde ich allerdings nicht so richtig schlau. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es drei "Traumszenen": Krieg, Spielfiguren und Liebesleben.

      Krieg ist für mich schwer nachvollziehbar. Ich weiß nicht, inwiefern es realistisch ist, am abschießen von Leuten Spaß zu haben. Harry hat hier wohl versucht, sich die andere Seite vorzustellen, da er ja vehement gegen Krieg ist. Trotzdem konnte ich hieraus wenig Erkenntnis ziehen.

      Spielfiguren war für mich sinnbildlich um Harry zu zeigen, dass sein Leben nicht so starr verlaufen muss, z.B. dass er immer das tut, was richtig ist oder was am besten ist, sondern sehr vieles möglich ist und er sich auch gerne beim Tanzen erholen kann um an nächsten Tag Mozart zu hören. (Generell eine wichtige Erkenntnis von mir im echten Leben: Balance zwischen Spaß und "Erkenntnis" (intellektuellem Kram) finden)

      Liebesleben war dann nochmal "einfach Spaß haben" ohne immer auf die "korrekte" Gegebenheit oder "beste" Frau zu warten sondern einfach seinen Gefühlen nachgehen.

      Am Ende dann der Mord an Hermine, was ich sehr passend fand. Die Entwicklung von Harry Haller ist noch lange nicht abgeschlossen, also wäre eine Veränderung der Forderung von Hermine (töte mich) noch verfrüht; er muss erstmal die Erkenntnisse verarbeiten und dann daraus lernen um eigene Entscheidungen zu treffen. Außerdem versinnbildlicht Hermine für mich den generellen Struggle, den man im Leben hat; Hermine wollte sterben, weil sie keine "permanente Lösung" ihrer Sinnfragen im Leben gesehen hat. Ebenso wie der Steppenwolf, der aber erstmal weiterleben muss. Sehr symbolisch für die beiden Wege aus dem Struggle (den hier wohl einige führen oder führten): Selbstmord oder weiterkämpfen. Ein Ende, dass zwar sehr offen ist, aber dennoch für mich eher wenige Fragen übrig lässt.
      Für mich ist der Steppenwolf beim Turnup seine unterbewussten Probleme angegangen und hat hoffentlich manche gelöst. Auch wenn mir noch ein Rückblick auf seine Erziehung gefehlt hat.

      Eigentlich lässt sich das Buch wieder herunterbrechen auf Probleme in der Kindheit, die unbehandelt blieben und dann immer krasser wurden, bis sie so stark wurden, dass sie äußerlich sichtbar wurden, die dann von einer Person entdeckt worden sind, die sich der Probleme annahm. Klassischer Sonntag.

      Was man daraus als Tip mitnehmen kann: Entweder man ist ehrlich und geht seine Probleme an oder man kackt so hart ab, dass man sie nicht mehr verbergen kann und dann wird hoffentlich jemand drauf aufmerksam. Um nochmal auf das Video von vorhin zurückzukommen: Bei Video und Steppenwolf sahen die Teilnehmer nicht gut aus (sowohl ungepflegt als auch negative Bodylanguage) und wurden von einer Person abgeholt, die selbst etwas mehr im Leben stand. Passiert in meinem Leben sehr oft in beide Richtungen, deswegen fühle ich mich da verbunden und es gibt mir Hoffnung. Für die Exposure seiner eigenen Person muss man allerdings selbst sorgen. Eine erste Erkenntnis, die ich in schlechten Phasen hatte, ist dass man selbst wenn es einem die ganze Zeit schlecht geht, trotzdem mal rausgehen sollte. Man fühlt sich am nächsten Tag fast immer besser und ab und zu kriegt man paar richtig gute Ratschläge wenn man ehrlich mit seinen Problemen ist. Und wenns einem ganz mies geht, kommt vielleicht eine Hermine oder ein twoplay und holt euch ab <3
      Aber genug Kitsch.

      Buch war schon nice, wenn auch etwas random vom Aufbau, brauche wohl selber noch ein paar Spins, die ich mir aber wohl später gönne, wenn ich mehr Lebenserfahrung habe.
      Hoffe ich habe nicht zuviel triviale Sachen geschrieben xd


      edit: Zum Video von oben gibt es noch ein weiteres Video von der "Hermine", die Anja heißt:

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von twoplay ()

    • Ich packs einfach mal in nen Spoiler falls jemand noch nicht fertig ist bzw. nachzügelt.

      Spoiler anzeigen


      Für mich war am Anfang nicht klar und daher auch schwierig, wieso das Buch so indirekt beginnt.

      Der Protagonist wird ja nicht wirklich eingeführt, sondern man lernt ihn über eine externe Darstellung (die des Neffen) kennen, quasi als würde man eine Person kennenlernen indem man ein Bild was ein anderer von ihr gemalt hat betrachten und darauf seine Rückschlüsse aufbauen, was ich schon sehr shady fand. Lustigerweise wird ja genau das später noch verwendet, wenn Harry sich beim Professor über das Goethebild echauffiert, was nicht das wiederspiegelt, was er persönlich in Goethe und dessen Person hineininterpretiert hat, was auch im Traum im Wirtshaus klar wird.

      In Retrospektive finde ich es aber echt gut gemacht und einen guten Ansatz. Harry wird zunächst von außen betrachtet durch einen dritten eingeführt, danach kommt der zoom in sein eigenes inneres und seine Selbstsicht sowie die Dinge die wir über seine Interaktion mit Umwelt und Mitmenschen lernen um schlussendlich wieder bei der externen Bewertung durch Hermine und Pablo zu landen, jedoch diesmal mit Bezug auf das innere des Harry Haller. Hier lassen sich auch wieder nette parallelen zur von Harry geliebten klassischen Musik finden, quasi ein erster Akt/Aufzug (Der Neffe) into Verdichtung im zweiten Akt (Harry, der Steppenwolf) into Auflösung durch die Katastrophe im Dritten Akt (Der Mord).
      Finde es echt gut, wie Hesse das zusammenbringt, die Schilderung die Dekonstruktion und die Neuerrichtung.

      Die parallelen zu Faust finde ich weniger deutlich, würde eher sagen, dass der klassische Faust mit seinen "Das ich erkenne was die Welt im innersten zusammenhält" kombiniert mit "Zwei Seelen wohnen ach in meiner Brust" und "Ob mir durch Geistes Kraft und Mund nicht manch Geheimnis würde kund" den Ausgangspunkt für die Figur des Harry Haller bildet. Hesse geht von diesem Selbstverständnis aus und versucht es mit seiner Figur noch weiter zu entwickeln und wendet sich dabei eben bewusst vom Dualismus ab, hin zu einer poly-Person, weil er einfach auch in viel aufgeklärteren Zeiten lebte als Goethe.

      Zunächst war ich obschon der "magischen" Elemente wie der Morphwall und dem Plakatträger der dann das Traktat übergibt, welches vom Protagonisten handelt sowie vom Theater zum Schluss nicht sehr angetan, da ich in meiner rationalen Art selbige eher für hinderlich für die interessante Charakterentwicklung gehalten habe (warum triggert so random Stuff den hochgeistigen Harry nicht, also warum hinterfragt er das nicht sondern nimmt es als "Gottgegeben" an?), bin aber zu guter letzt dahingehend besänftigt, dass ich es mit seinem Unwillen gegenüber dem gegebenen rechtfertigen kann. Gemäß dem Motto: Bevor alles so schlimm und unbefriedigend sein kann, lasse ich lieber auch das irrationale zu. Hauptsache ich muss nicht mit dieser grausamen Welt leben.

      Fand den Krieg gegen die Autos besonders gut, er spiegelt nicht Harrys Antipathie für Krieg wieder, sondern zeigt einfach, dass es hier keine Gewinner geben kann. Anfangs sind er und Gustav begeistert, weil sie glauben etwas zu tun und zu bewirken, solange es gegen unbekannte, gesichtslose Entitäten geht. Aber sobald sie die Leute kennenlernen, vergeht ihnen die Freude an ihrem Sieg, weil hinter jeder Entität egal wie böse sie ist eben auch Einzelschicksale stehen wie z.B. Dora oder der Staatsanwalt. Es ist leicht gegen etwas zu sein und eine Meinung zu haben. Es wird etwas schwerer auch dafür einzustehen und dafür zu kämpfen. Aber das wirklich schwere ist glaube ich im Endeffekt mit diesem Kampf und den Opfern die man unweigerlich hervorbringt auch leben zu können. Es gibt keinen Kampf ohne Verlierer und das bezieht sich nicht nur auf Krieg. Gilt für jede Form von Konkurrenz und Wettbewerb und ist eben einer der Grundzüge des Menschen immer höher schneller und weiter zu wollen, leider immer auf kosten eines anderen.

      Merke gerade, dass ich Textwälle zu einzelpunkten droppe und könnte noch 2h weitertippen, aber dann liest das keiner mehr :D Würde sagen einfach mal bei der Sommerlan ne nice Diskussionsrunde wäre legit.

      Insgesamt fand ich das abrupte Ende dann ein wenig unbefriedigend. Schon auf Seite 237 oder so hab ich mir gedacht "wird jetzt aber echt eng, wenn er die Hermine noch ermorden soll ...".

      Führt jetzt glaub ich alles etwas weit, glaube ich fasse kurz die wichtigsten Punkte zusammen:

      -Charakterentwicklung des Protagonisten war interessant und konnte gute Denkanstöße liefern.
      -Gewisse Szenen und Stellen bieten unendlichen Raum zur Auslegung und Diskussion.
      -Top-Read, kann man weiterempfehlen und auch in 10 Jahren nochmal lesen um zu gucken was sich getan hat.
      -Trotzdem sollte man nicht mehr daraus machen als es ist: ein gutes Buch.

      Hier sollte irgendwas mit Bierpong stehen :grinking:
    • Erstmal noch unzusammenhängende Gedanken, die mir in letzter Zeit noch gekommen sind, Reaktion auf Eure Posts dann später:

      Würde mir nicht unplausibel erscheinen, wenn Pablo das Traktat geschrieben hat oder Hermine, bin da aber auch wegen twistigen Filmen bisschen prädisponiert.

      Ich weiß nicht, ob es jemand schon erwähnt hat, aber finde es schon fast komisch, wie Pablo dargestellt wird. Er ist ja quasi einen Schritt weiter als Harry, hat den Schritt vom Normie zum tragisch-edgy'gen, bewussten Menschen gemacht, aber dann eben zurück zum Genießen des Normielebens gefunden, wie ja beispielsweise @roflgrins jüngst. In die gleiche Schiene geht ja auch das MDMA "Alles ist gut, egal was passiert"-Denken halbwegs, Pablo nimmt nichts mehr so ernst sondern mit Humor, statt alles auf überhöhte Säulen zu stellen und mit hehren Idealen sein Leben zu zermatern.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800
    • Servus, ich oute mich dann auch mal als Nachzügler. Ich hab das Buch bei meiner Mutter liegen sehen, die das wohl irgendwie für ihren Unterricht vorbereitet hat ( was ich tatsächlich in der Oberstufe ziemlich cool gefunden hätte) und musste gleich daran denken, dass ich hier irgendwo gesehen hab, dass es diskutiert wird. Also gleich Montag mal angefangen in den Mittagspausen zu lesen und es hat mich unmittelbar nach der Einleitung gecatcht. Ich bin jetzt bei Seite 112, weshalb ich bewusst keine Spoiler angeklickt hab, aber hier mal meine Impressionen des Ganzen.
      Spoiler anzeigen
      Wie gesagt hab ich nicht alles gelesen, was hier geschrieben wurde, aber was ich aufgeschnappt habe war, dass anscheinend nicht nur ich mich mit Haller erschreckend gut identifizieren kann. Und deshalb fand ich es auch direkt so ansprechend. Die Schilderung dessen was er erlebt und wie er sich dabei fühlt/verhält kommen sehr vertraut vor und lassen direkt das eigene Verhalten reflektieren (wo hab ich mich wie er verhalten/wie edgy war das wohl von außen betrachtet). Am heftigsten erschien mir das Traktat, das ja bis zur völligen Selbstautlösung ging und die Tiefe Hallers Probleme reflektiert hat. Wie er damit umgeht fand ich erst merkwürdig ruhig aber dann doch irgendwie natürlich. Hoffentlich klärt sich der Background zu dem Text noch im Verlauf der Geschichte, sodass man das nochmal anders deuten kann. Aktuell bin ich quasi beim Goethetraum, ich werde es auf jeden Fall die Woche noch fertig lesen und mir dann Mal den Rest dieses Fadens gönnen. Aber so far gefällts mir sehr gut.
      [emote_horse] [emote_troll] og wa alles [emote_troll] [emote_horse]
    • Ganzes Buch

      twoplay schrieb:

      Im Nachhinein finde ich den Anfang auch besonders schön, denn es zeigt die äußere SIcht. Der Steppenwolf hat ja von sich ein negatives Weltbild und ich würde an seiner Stelle davon ausgehen, dass ihn andere auch komisch finden. Deswegen finde ich die Beschreibung von ihm durch den Neffen nachdem ich das Buch beendet habe, so schön. Es zeigt eben, dass der Steppenwolf auch in seiner misslichen Lage trotzdem von manchen Mitmenschen geschätzt wird. Das würde ihn sicher sehr freuen.

      Apocalypso schrieb:

      Für mich war am Anfang nicht klar und daher auch schwierig, wieso das Buch so indirekt beginnt.

      Der Protagonist wird ja nicht wirklich eingeführt, sondern man lernt ihn über eine externe Darstellung (die des Neffen) kennen, quasi als würde man eine Person kennenlernen indem man ein Bild was ein anderer von ihr gemalt hat betrachten und darauf seine Rückschlüsse aufbauen, was ich schon sehr shady fand. Lustigerweise wird ja genau das später noch verwendet, wenn Harry sich beim Professor über das Goethebild echauffiert, was nicht das wiederspiegelt, was er persönlich in Goethe und dessen Person hineininterpretiert hat, was auch im Traum im Wirtshaus klar wird.

      Ich glaube der Beginn soll zwei verschiedene Leser auf unterschiedliche Weise ansprechen:

      Den Steppenwölfen stellt er damit eine "fiese Falle". Er nutzt einen geradezu aufdringlich bürgerlichen Hundesohn in der Rolle des kleinkarierten Wichtigmachers, der dem eigentlichen Buch etwas vorsetzen muss, damit er auch eine Rolle spielt.

      - "Es ist besser so, denn ich möchte meine eigene Person möglichst im Hintergrunde lassen."
      - "...während seiner Abwesenheit sein Zimmer betreten und überhaupt aus Neugierde ein klein wenig Spionage betrieben."
      - "...fühle mich durch ihn, durch die bloße Existenz eines solchen Wesens, im Grunde gestört und beunruhigt..."
      - "Ein großer Teil der Bücher jedoch war nicht gelehrten Inhalts, die große Mehrzahl waren Werke der Dichter aus allen Zeiten und Völkern."
      - "Ich bin nicht nur ein bürgerlicher, regelmäßig lebender Mensch, an Arbeit und genaue Zeiteinteilung gewohnt, ich bin auch Abstinent und Nichtraucher, und jene Flaschen in Hallers Zimmer gefielen mir noch weniger als die übrige malerische Unordnung."
      - "...und wie immer ging er nicht sogleich zu Bett (ich höre das ja als sein Zimmernachbar genau),..."

      Man muss dem ja fast Abscheu entgegen bringen und wartet dann darauf, dass es losgeht und das Unverständnis des Neffen vom viel intelligenteren Steppenwolf überfahren wird, auf dessen Seite sich der entsprechende Leser automatisch schlägt.

      Für den Post-Wolf dagegen springen eher die liebevollen Aussagen im Vordergrund und auch die scheinbar vorhandene Sympathie des Steppenwolfs für den Herausgeber. Dadurch sieht man den Steppenwolf eher als "komischen Kauz", sag ich jetzt mal, denn als Bestie. Man ist an seiner Entwicklung interessiert. Man kann allerdings noch den Verdacht haben, dass da vor allem die Tante aus dem Neffen spricht bzw. dieser ohne das Wohlwollen der Tante nicht so offen gewesen wäre.

      - "Und dann kam, um mich versöhnlicher zu stimmen, dazu, daß seine Art von etwas Höflichkeit und Freundlichkeit, obwohl sie ihm etwas Mühe zu machen schien, doch ganz ohne Hochmut war..."
      - "..welche niemals zu glänzen oder den andern zu überreden oder recht zu behalten wünschen."
      - "... seine scheue Vereinsamung, seine Unruhe, sein Heimweh, seine Heimatlosigkeit."
      - "Er zog vor unsrer Zugängerin, einer braven Frau, den Hut jedesmal mit einer wahren Ehrfurcht, und wenn meine Tante sich einmal mit ihm ein wenig unterhielt oder ihn auf einer Reperaturbedürftigkeit an seiner Wäsche, auf einen hängenden Knopf an seinem Mantel aufmerksam machte, dann hörte er mit einer Aufmerksamkeit und Wichtigkeit zu, als gäbe er sich eine unsägliche Mühe, durch irgendeinen Spalt in diese kleine, friedliche Welt einzudringen und dort heimisch zu werden, sei es auch nur für eine Stunde."

      Ich habe selbst zwischen beiden Betrachtungen hin- und hergewechselt. Beim letzten Beispiel fürs Liebevolle, hab ich zum Beispiel ruppig "Wie kann man sich nur um einen Knopf sorgen?" danebengeschrieben. Dagegen habe ich aber auch im Suchen der Ursachen für Harrys Zustand in seiner Kindheit einen ernst gemeinten Versuch ihn zu verstehen gesehen, statt es gleich als kleingeistiges Gelaber abzutun. Ich finde eure beiden Absätze haben dieses Spektrum auch gut abgedeckt.


      twoplay schrieb:

      Die Beschreibung, die sich der Steppenwolf selbst gibt und wie er seine Umgebung bewertet, wurde ja denke ich schon genug im DIscord besprochen. Ich denke, wenn man seinen Horizont erweitert und sich weiter entwickelt als viele andere in der Gesellschaft, kommt man oft schnell ins Judgemeta. DIeser Zwischenschritt scheint mir fast als natürlich gegeben.

      netragtulb schrieb:

      Er hat sich in seinem Kopf eine Idealvorstellung von der Welt aufgebaut und zerlegt alles was er in der Realität vorfindet dementsprechend in Gut und Schlecht. Wann immer er etwas, das diesem Ideal widerspricht, also etwas "Schlechtes", beobachtet, ist er enttäuscht und wendet sich davon ab. Wenn er hingegen etwas "Gutes" findet, dann steigert er sich in pathetische Überhöhungen dieser Sache, die es ihm erschweren oder gar unmöglich machen es tatsächlich mit seinen Sinnen zu genießen.

      Das ist wohl wirklich das Kernproblems, des Lebens, das er führt. Würde er nicht alles in Gut und Schlecht judgen könnte er mmn ein fabelhaftes Leben führen.

      - Der Alkohol wird zur Essenz des beschaulichen Landlebens ("Auch das war verwunderlich, daß das irgendwo in grünen Tälern von gesunden braven Menschen Reben gebaut wurden und Wein gekeltert wurde, damit hier und dort in der Welt, weit von ihnen entfernt, einige enttäuschte, still schöppelnde Bürger und ratlose Steppenwölfe sich ein wenig Mut und Laune aus ihren Bechern saugen können.")
      - Er liebt eigentlich das Behagliche, aber dann sieht er wieder, wie es seine Ideale verletzt ("Denn dies haßte, verabscheute und verfluchte ich von allem doch am innigsten: diese Zufriedenheit, diese Gesundheit, Behaglichkeit, diesen gepflegten Optimismus des Bürgers, diese fette gedeihliche Zucht des Mittelmäßigen, Normalen, Durchschnittlichen") und nennt es nochmal eine Seite später "alte dumme Wege" sich auf diese Heimat einzulassen.
      - Er ergeht sich von S.33-53 in dieser Hassliebe und macht sich ganz zum Sklaven seiner Launen.

      Dem Leser bleibt das wohl entweder tragisch naiv oder es kann ihn mittragen und abholen, weil man sich selbst ständig über Dumme und Normies aufregt (vgl. Diskussion hier). In beiden Fällen kommt imo das Traktat als nächstes wie ein Hammer.

      twoplay schrieb:

      Jenes. Ich habe am Anfang bzw. im Traktat meine emotionale Bindung fast automatisch sehr stark zurückgezogen, weil ich oft mit dem Hauptcharakter verschmelze. Dadurch war die Immersion leider nicht so gut.

      Ich denke, das ist Absicht. Man legt sich beim Lesen bis dahin allerlei zurecht und dann wird man von einem vernichtend kühlen Perspektivenwechsel erwischt. Es macht Harry lächerlich und das ist imo wichtig für den Rest des Buches. Ich habe mich beim Lesen gefragt, wie Harry es lesen kann ohne nicht komplett erschlagen zu werden.

      twoplay schrieb:

      ähnlich wie dem Steppenwolf, zu rational heran, ohne Rücksicht auf den Menschen.
      ...Was ja dann auch Harrys Weg ist, damit umzugehen. Ich finde es war ein unnötig roher Eingriff, aber eben schonungslos wahr und nicht "zu rational". Eher eine verdiente Ohrfeige.
      Allerdings bemerkt er imo selbst nicht, welche Wirkung es auf ihn hatte. Es hat ihn gezwungen sich selbst anders zu sehen, zumindest teilweise. Mir ist aufgefallen, dass Harry sich erst nach dem Traktat auch selbst als Harry bezeichnet (und sich Hermine auch als Harry vorstellt).

      Bighead schrieb:

      Würde mir nicht unplausibel erscheinen, wenn Pablo das Traktat geschrieben hat oder Hermine, bin da aber auch wegen twistigen Filmen bisschen prädisponiert.
      Das passt natürlich gut in die Faust Interpretation, die ich defintiv jetzt auch erkennen kann. Dennoch glaube ich eher, dass das Traktat eine Art 4th-wall joke ist, indem Hermann Hesse, der Autor, Harry Haller, dem Charakter, analysiert und dieser die Analyse des Autors liest. Im Traktat ist mmn viel aus Hesses Biographie:
      - Indienreise 1911: "...und im buddhistischen Yoga ist eine genaue tehnik dafür erfunden, den Wahn der Persönlichkeit zu entlarven. Lustig und vielfältig ist das Spiel der Menschheit: der Wahn, zu dessen Entlarvung Indien tausend Jahre lang sich so sehr angestrengt hat, ist derselbe, zu dessen Stützung und Stärkung der Okzident sich ebenso viele Mühe gegeben hat."
      "In den Dichtungen des alten Indien ist dieser Begriff (der des Ichs) ganz unbekannt, die Helden der indischen Epen sind nicht Personen, sondern Personenknäuel, Inkarnationsreihen."

      - anderen Werken: Siddharta offensichtlich, aber auch Unterm Rad und Demian:
      "Diese Menschen haben alle zwei Seelen, zwei Wesen in sich, in ihnen ist Göttliches und Teuflisches, ist mütterliches und väterliches Blut, ist Glücksfähigkeit und Leidensfähigkeit ebenso feindlich und verworren neben- und ineinander vorhanden, wie Wolf und Mensch in Harry es waren." Der erste Teil ist quasi Wortlaut aus dem Demian, in dem ein solcher Mensch Gleichgesinnte findet und quasi als Vorgeschichte zum Steppenwolf seine Persönlichkeit entdeckt und ausbildet.

      - Selbstmordversuch 1892: Die Art und Weise wie er von jemanden schreibt, dem Selbstmord eine Option ist, ist für mich Beweis, dass der Autor des Traktats ebenfalls ein "Selbstmörderleben" führt oder führte. Da wurde ich schon sehr oft abgeholt, durch Details.
      "neigen (...) bei der kleinsten Erschütterung dazu, sich intensiv der Vorstellung des Selbstmordes hinzugeben."
      "während er, seines Rasiermessers sicher, Abschied von allen Schmerzen nahm und die Tür hinter sich zuzog."
      "...konstatiert Schizophrenie und beschützt die Menschheit davor, aus dem Munde dieser Unglücklichen einen Ruf der Wahrheit vernehmen zu müssen."
      S.62-63 ab "Ein anderes war, daß er zu den Selbstmördern gehörte." im Grunde.

      - Der Autor des Traktats streut englische Vokabeln ein, wo der Steppenwolf Deutsche verwenden würde. "common sense" und "outsider" (S.70, S.85).

      Ich hatte beim Lesen deshalb den Eindruck, Hesse schreibt hier "an" den Steppenwolf und der Steppenwolf ist einer seiner Inkarnationsreihen. Von Hesse ist ja bekannt, das vieles biographisch ist (wieder vgl. Unterm Rad, wo er seine Schulzeit verarbeitet, Bücher in denen er selbst als Charakter auftritt, Heinrich Heiler in Unterm Rad oder der Jugendfreund Hermann, an den Hermine den Steppenwolf erinnert S.140).
      "Um dies zu erreichen (Zufriedenheit im Bürgerlichen), oder um vielleicht am Ende doch noch den Sprung ins Weltall wagen zu können, müßte solch ein Steppenwolf einmal sich selbst gegenübergestellt werden, müßte tief in das Chaos der eigenen Seele blicken und zum vollen Bewußtsein seiner selbst kommen."
      Ich glaube genau das passiert im Traktat. Hesse begegnet seinem inneren Steppenwolf.

      Apocalypso schrieb:

      (warum triggert so random Stuff den hochgeistigen Harry nicht, also warum hinterfragt er das nicht sondern nimmt es als "Gottgegeben" an?)

      Ich vermute, dass Harry ein anderes Verständnis von Rationalität hat als du. Für ihn ist mythisches nicht gleich Humbug, er liest ja auch Horoskope, glaubt an Fügungen und Schicksal und schätzt Sachbücher eher wenig.

      twoplay schrieb:

      Außerdem versinnbildlicht Hermine für mich den generellen Struggle, den man im Leben hat; Hermine wollte sterben, weil sie keine "permanente Lösung" ihrer Sinnfragen im Leben gesehen hat. Ebenso wie der Steppenwolf, der aber erstmal weiterleben muss.

      twoplay schrieb:

      Exakt. Aber genau deswegen kann er ohne die Hilfe von Hermine nicht ausbrechen. Ohne eine andere Person kann eine Überprüfung nicht stattfinden.

      Bighead schrieb:

      Aber auch wenn man es selbst angeht, gibt es immer die Chance, sich selbst glücklicher zu machen, wenn man aus der Denkspirale des Leidens und Genießens des Leids ausbricht, mal seine Selbstgerechtigkeit und Weltschmerz aufgibt.

      Ich glaube was das Buch sagen will ist, dass es immer einen Weg gibt sich zu ändern, sich neu zu entdecken und zu interpretieren. Auch wenn man im allerschlimmsten Loch ist, hat man selbst als Mensch ohne Hilfe die Möglichkeit das zu tun. Es ist nicht Stärke oder Wille, die einen das machen lässt, sondern die Tiefe der Erfahrung des eigenen Begreifens. Das ist auch ein viel nachhaltigerer Ausweg als Hilfe von aussen.
      S.91
      "Mochte nun das, was in dem Steppenwolfbüchlein über die >Selbstmörder< behauptet wurde, sich so oder anders verhalten, niemand konnte mir das Vergnügen verwehren, mir mit Hilfe von Kohlegas, Rasiermesser oder Pistole die Wiederholung eines Prozesses zu ersparen, dessen bittere Schmerzlichkeit ich nun wahrlich schon oft und tief genug hatte auskosten müssen. Nein, bei allen Teufeln, es gab keine Macht in der Welt, die von mir verlangen konnte, nochmals eine Selbstbegegnung mit ihren Todesschauern und nochmals eine Neugestaltung, eine neue Inkarnation durchzumachen, deren ziel und Ende ja nicht Friede und ruhe war, sondern nur immer neue Selbstvernichtung, immer neue Selbstgestaltung!"
      Anscheinend war es nie tief genug und deshalb weigert er sich schlicht.

      Bighead schrieb:

      Ich weiß nicht, ob es jemand schon erwähnt hat, aber finde es schon fast komisch, wie Pablo dargestellt wird. Er ist ja quasi einen Schritt weiter als Harry, hat den Schritt vom Normie zum tragisch-edgy'gen, bewussten Menschen gemacht, aber dann eben zurück zum Genießen des Normielebens gefunden, wie ja beispielsweise @roflgrins jüngst. In die gleiche Schiene geht ja auch das MDMA "Alles ist gut, egal was passiert"-Denken halbwegs, Pablo nimmt nichts mehr so ernst sondern mit Humor, statt alles auf überhöhte Säulen zu stellen und mit hehren Idealen sein Leben zu zermatern.
      Pablo stellt im Buch zumindest so etwas wie das Ende der Reise dar. Ob es für Harry ein Leben wäre, bezweifel ich aber dennoch.


      Ein letzter Gedanke:
      Bevor es mit den Aufzeichnungen des Steppenwolfs losgeht steht rechts oben "nur für Verrückte". Auch vorm Traktat steht es noch einmal.
      Mir ist beim Lesen immer wieder der Gedanke gekommen, dass das nicht irre heißt, sondern ver-rückt. Also Menschen, die dem Rest enthoben sind, scheinbar im Wahn denken und handeln. Ich fand ausserdem die Vorstellung schön, dass Hesse der Erzähler oder Harry der Charakter das "nur für Verrückte" erst am Ende des Geschriebenen nachträglich eingefügt haben, weil es ihnen erst im Buch begegnet, es sich dann aber wie ein roter Faden durchs Buch zieht. Es ist Ausdruck des am Ende erlangten Humors, der dem Wahnsinn, der im Buch erst noch folgt, eine lustige Seite abgewinnen kann.

      Das muss für heute reichen. Zum Turnup wollte ich noch etwas schreiben, aber das hat jetzt schon lange genug gedauert für heute.
      The verdict is not the end
      It is only the beginning
      Strong will shall keep spreading
    • Hoffe das hier ist der richtige Thread:

      Morgen gehts los in den Urlaub und wollte gerne den Steppenwolf lesen. Hat jemand zufällig das eBook davon, egal welches Format? Wäre mega nice! Gerne per PM, kann euch dann meine Email geben und darüber senden oder so, sind ja meist nur kleine Dateien :)


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • hab mit nem Kumpel gestern über den Steppenwolf geredet und er meinte, dass das so ein klassisches Buch ist das man bevor man 30 ist gelesen haben sollte, weil es a) so ne Selbstfindungssache ist, die für junge Menschen wichtiger ist und es b) ziemlich naiv die heile Welt vorgaukelt, was einem mit nem gewissen Alter iwann sauer aufstoßen dürfte.
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800
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