Parallelgesellschaften - Definition, Ursachen und Risiken

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    • Cloud schrieb:

      Mein größtes Bedenken ist dass unsere Mehrheitsgesellschaft in wenigen Jahrzehnten keine mehr ist und der politische Islam in unseren westlichen Ländern signifikanten Einfluss erhält. Beim linksgrün-Klüngel weiß ich häufig nicht ob Sie ein solches Szenario einfach für unwahrscheinlich oder tatsächlich einfach für unbedenklich halten. Mit Blick auf die aktuellen Geburtenraten finde ich das Ganze allerdings sehr wahrscheinlich.
      Mann kann diese Sache von Seiten sehen. Du siehst es eher negativ: Die Muslime werden sich nicht integrieren und wenn sie es doch tun machen sie Deutschland zu einem muslimischen Staat.

      Ich (und ich würde mich durchaus dem linksgrünen Klüngel zurechnen) sehe in Zuwanderung erstmal eine Chance. Ich glaube Leute aus anderen Ländern, noch besser aus anderen Kulturkreisen haben oft einen ganz anderen Blick auf die Probleme denen wir uns als Gesellschaft stellen müssen. Ich sehe da die Zuwanderung eher als sehr wertvollen Input, den wir uns nicht entgehen lassen sollten.

      Mein Problem ist eher das ich zur Zeit immer mehr merke, dass die Politik kurz davor steht, die gleichen Fehler der 60er Jahr wieder zu machen. Die Leute werden nicht integriert, sondern eher interniert und ghettoisiert. Dann darf mann sich nicht wundern, wenn parallele Gesellschaften entstehen.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von mpklaen ()

    • mpklaen schrieb:

      Mein Problem ist eher das ich zur Zeit immer mehr merke, dass die Politik kurz davor steht, die gleichen Fehler der 60er Jahr wieder zu machen. Die Leute werden nicht integriert, sondern eher interniert und ghettoisiert. Dann darf mann sich nicht wundern, wenn parallele Gesellschaften entstehen.
      Ich denke das es eben nicht funktionieren kann. Durch die von dir angesprochenen Fehler der 60er sind Strukturen entstanden die jetzt als Unterbau für weitere Paralellbildung dienen.
      Als Indiz: die meisten Flüchtlinge versuchen in den Ruhrpott zu gelangen, wo halt schon z.B. arab. Clans "das sagen haben".

      faz.net/aktuell/wirtschaft/wir…ge-kommunen-13947191.html

      Ich verübel es diesen Menschen nicht - denn jeder, der in Fremde zieht, versucht unter seinesgleichen zu bleiben.
      Aber das kann unmöglich zu einer echten Plural. -Gesellschaft führen, sondern nur zu einem nebeneinander.
      Deshalb müsste die Politik vorschreiben, wo genau Flüchlinge unterkommen.

      Übrigens wollen die Menschen im Osten kaum Flüchtlinge und werden als fremdenfeindlich abgestempelt, denn sie wüssten nicht wie man von "Fremden" profitiert und hätten nur Angst vor dem was sie nicht kennen.
      Man kann es aber auch anders herum sehen: Viele Ostdeutsche waren und sind Pendler und wissen daher wie es "drüben" ausssieht. Und grade weil man gesehen hat wie sich diese "Bereicherung" ausgestaltet, will man sie nicht.
      Welche der beiden Sichten stimmt weiß ich nicht, die letztere höre ich aber schon seit Jahren vermehrt von Ü40 ern

      mfg
      coruscant
      Kommentar zur Krise xyz:
      Ich hatte mich schon gefragt welche nächste Sau durch's Dorf getrieben
      wird. Was wohl als nächstes kommt. Klimawandel oder vielleicht doch
      wieder Terrorismus ...

      Das der Mond auf die Erde stützt, DASS wäre mal was wirlich neues und
      sicher auch extrem verheerend. Alternativ tut es auch ein großer
      Meteorit.

      Ich kann es mir in Gedanken schon vorstellen. An Schweinegrippe
      erkrankt und vom Meteoriten erschlagen als der Kofferbomber gerade
      einen Block entfernt war ...

      Ja, das sind wahrhaft düstere Zeiten. Ich mach erst mal ein Bier auf ... Das ewige Leben wird sowieso keiner haben.

      Hier gehts lang zu Rätseln der gehobenen Schwierigkeitsklasse!
    • Man könnte ja auch dieses Strukturen aufbrechen und gemeinsam versuchen auf diese Plurale Gesellschaft hinzuarbeiten. Für die meisten ist es natürlich einfacher sich auf den Strukturen auszuruhen weil man dann auch gleich die Antwort bekommt warum es nicht funktioniert.

      Ich komme aus Frankfurt, was auch als einer dieser Städte gibt in dem die Araber Clans "das sagen haben". Bis jetzt kann ich immer noch Schweinefleisch essen und Sex vor der Ehe haben. Und in einem Drogenkrieg bin ich auch noch nicht gestorben.

      Habe zwecks Studium die letzten Jahre im Osten gewohnt. Meine Erfahrung war nicht,dass die meisten Leute Pendler waren und sich eine reflektierte Meinung über den Zustand der "alten" Bundesländer gebildet haben. Mein Eindruck war eher das es die blanke Angs war. Teils vom Fremden, Teils was weggenommen zu bekommen.
    • mpklaen schrieb:

      Die Muslime werden sich nicht integrieren und wenn sie es doch tun machen sie Deutschland zu einem muslimischen Staat.
      Der Großteil der in Deutschland lebenden Muslime muss sich gar nicht integrieren um Deutschland auf lange Sicht zu einem muslimischen Staat zu machen. Was genau bedeutet für dich denn Integration? Und reicht Integration aus? Sollten wir als Gesellschaft nicht sogar Assimilation fordern? Wir haben z.B. einen großen Anteil von Vietnamesen in unserer Bevölkerung, von denen ich auch einige meine Freunde nenne. Vietnamesen sind gut integriert bzw. assimiliert. Ich sehe bei Ihnen keinen Unterschied zu einem Deutschen. Bei Mitbürgern aus dem arabischen Raum hingehen ist häufig zu beobachten dass diese zwar am öffentlichen Leben teilhaben, privat aber zumeist unter sich bleiben. Ein wichtiger Faktor hierbei ist imo sicherlich die Religion, die als gemeinsames Fundament des Weltbildes dient und einen starken Einfluss auf das Alltagsleben nimmt. Zudem sind Menschen aus diesen Regionen tendenziell ohnehin gläubiger als unsere Mehrheitsgesellschaft.

      mpklaen schrieb:

      Ich sehe in Zuwanderung erstmal eine Chance
      Eine Chance worauf genau? Einen anderen Blick auf welche Probleme? Wie sieht dieser wertvolle Input aus?

      mpklaen schrieb:

      Die Leute werden nicht integriert, sondern eher interniert und ghettoisiert.
      Meiner Meinung nach ist Integration erstmal eine Bringschuld. Warum sind es speziell Leute aus dem arabischen Raum die damit ihre Probleme haben? Siehe Fragen zur Integration weiter oben.

      mpklaen schrieb:

      Bis jetzt kann ich immer noch Schweinefleisch essen und Sex vor der Ehe haben. Und in einem Drogenkrieg bin ich auch noch nicht gestorben.
      Frankfurt ist für mich ja quasi auch Hometown. Wie du selbst sagst hat der Islam hier noch keinen so großen Einfluss gefunden als dass du im Ausleben deiner westlichen Lebensweise stark beschnitten würdest. Denkst du das bleibt so mit steigendem Anteil von Muslimen in der Bevölkerung? Ich verweise nochmal auf die genannten Geburtenraten.
    • Cloud schrieb:

      Der Großteil der in Deutschland lebenden Muslime muss sich gar nicht integrieren um Deutschland auf lange Sicht zu einem muslimischen Staat zu machen. Was genau bedeutet für dich denn Integration? Und reicht Integration aus? Sollten wir als Gesellschaft nicht sogar Assimilation fordern?Eine Chance worauf genau? Einen anderen Blick auf welche Probleme? Wie sieht dieser wertvolle Input aus?
      Integration bedeutet für mich, das Menschen ohne ihre eigenen kulturelle und religiöse Identität aufgeben zu müssen in unserem Land leben können. Dies geht natürlich nur so weit, wie sie sich mit den allgemein gültigen Werten und Moralvorstellungen in Deutschland identifizieren können und sich an deutsche Gesetzte halten. Und nein, ich finde man sollte nicht Assimilation fordern. Ich finde eine Gesellschaft wird immer interessanter, je mehr Menschen aus verschiedenen Kulturen es gibt.

      Als eins schelles Beispiel fällt mir ein Afghane aus Hamburg ein. Eines der großen Probleme in nächster Zeit wird sein, das die Gastarbeiter immer älter werden und gepflegt werden müssen. Diese Zahlt steigt immer weiter an. Da jedoch die Gastarbeiter zum großen Teil mit dem System in Deutschland nicht klar kommen (Pflegeheim und so) gab es in deutschen Pflegeheimen immer Probleme mit älteren Ausländischen Bewohnern und deren Verwandten. Besagter Afghane hat nun ein Pflegeheim für afghanische und arabische Pflegebedürftige Personen eröffnet. EIne Sache die ein deutscher nie gekonnt hätte, weil er den kulturellen Background und das Wissen nicht hat. Oder bei dem oft beschworeren "Fachkräftemangel" können uns Immigranten auch helfen.

      Was genau bedeutet denn Assimilation für dich? Müssen alle Christen werden? Müssen alle Sauerkraut essen? Müssen alle Bier trinken? Müssen alle Ausländer doof finden?


      Cloud schrieb:

      Meiner Meinung nach ist Integration erstmal eine Bringschuld. Warum sind es speziell Leute aus dem arabischen Raum die damit ihre Probleme haben? Siehe Fragen zur Integration weiter oben.
      Woher hast du denn dein Wissen? Eigenen Erfahrungen? Wenn du aus Frankfurt kommst habe ich ganz gegensätzliche gemacht. Ich war und bin regelmäßig und auch nachts in so genannten prekären Gebieten in Frankfurt unterwegs und mir ist NOCH NIE IRGENDWAS passiert. Da kann man jetzt ja von Glück sprechen, aber es gibt halt auch keine Statistiken die das belegen. Das sind die gefährlichen gefühlten Wahrheiten von denen immer alle Sprechen.



      Cloud schrieb:

      Wir haben z.B. einen großen Anteil von Vietnamesen in unserer Bevölkerung, von denen ich auch einige meine Freunde nenne. Vietnamesen sind gut integriert bzw. assimiliert. Ich sehe bei Ihnen keinen Unterschied zu einem Deutschen. Bei Mitbürgern aus dem arabischen Raum hingehen ist häufig zu beobachten dass diese zwar am öffentlichen Leben teilhaben, privat aber zumeist unter sich bleiben. Ein wichtiger Faktor hierbei ist imo sicherlich die Religion, die als gemeinsames Fundament des Weltbildes dient und einen starken Einfluss auf das Alltagsleben nimmt. Zudem sind Menschen aus diesen Regionen tendenziell ohnehin gläubiger als unsere Mehrheitsgesellschaft.
      Ich kenne genug Araber, auch in meinem Freundeskreis die weltoffen sind. Ist halt wieder nur deinen eigenen Erfahrung die man auf keinen Fall verallgemeinern darf.

      Cloud schrieb:

      Frankfurt ist für mich ja quasi auch Hometown. Wie du selbst sagst hat der Islam hier noch keinen so großen Einfluss gefunden als dass du im Ausleben deiner westlichen Lebensweise stark beschnitten würdest. Denkst du das bleibt so mit steigendem Anteil von Muslimen in der Bevölkerung? Ich verweise nochmal auf die genannten Geburtenraten.
      Das ist jetzt kompletter Schwachsinn. Wenn du Frankfurt kennst, dann weißt du doch auch das in fast keiner Stadt in Deutschland ein so friedliches Miteinander leben der verschiedensten Bevölkerungsgruppen gibt. Man merkt mal wieder das Ironie im Internet nicht funktioniert.
    • mpklaen schrieb:

      Was genau bedeutet denn Assimilation für dich? Müssen alle Christen werden? Müssen alle Sauerkraut essen? Müssen alle Bier trinken? Müssen alle Ausländer doof finden?
      Was ich jetzt in letzter Zeit öfter gesehen habe, waren Umfrageergebnisse aus verschiedenen Ländern zu Fragen wie Gleichstellung der Frau und Religiöse Regeln > Staatliche Gesetzgebung. Bei diesen gab es unter den Muslimen in England, Deutschland, Frankreich, etc. viele, die gegen Gleichstellung der Frau waren und die Regeln der Religion als wichtiger erachten. Ich denke um so etwas geht es Cloud. Vielleicht kann das ja jemand mit Quellen unterfüttern, da ich nicht mehr weiß, wo es das zu sehen gab. Vor allem weiß ich nicht, wie glaubwürdig diese Umfragen waren bzw. wie sauber bei deren Erhebung gearbeitet wurde.
    • mpklaen schrieb:

      Integration bedeutet für mich, das Menschen ohne ihre eigenen kulturelle und religiöse Identität aufgeben zu müssen in unserem Land leben können. Dies geht natürlich nur so weit, wie sie sich mit den allgemein gültigen Werten und Moralvorstellungen in Deutschland identifizieren können und sich an deutsche Gesetzte halten.


      Die Religion ist in dieser Diskussion immer wieder ein wichtiger Knackpunkt der diese Menschen von unserer Mehrheitsgesellschaft signifikant unterscheidet. Leider ist der Islam auch nicht, wie so häufig behauptet, "die Religion des Friedens."

      mpklaen schrieb:

      Da jedoch die Gastarbeiter zum großen Teil mit dem System in Deutschland nicht klar kommen (Pflegeheim und so) gab es in deutschen Pflegeheimen immer Probleme mit älteren Ausländischen Bewohnern und deren Verwandten.
      Merkste selbst, ne?

      mpklaen schrieb:

      Was genau bedeutet denn Assimilation für dich? Müssen alle Christen werden? Müssen alle Sauerkraut essen? Müssen alle Bier trinken? Müssen alle Ausländer doof finden?
      Nicht jeder Ausländer der nach Deutschland kommt muss Bier trinken, genauso wenig wie jeder "Biodeutsche" Bier trinken muss. Was ich für erstrebenswert halte ist eine homogene Gesellschaft. Was jeder Einzelne der hier herkommt dafür tun muss um sich in diese einzufügen ist ganz von ihm abhängig.

      mpklaen schrieb:

      Eigenen Erfahrungen? Wenn du aus Frankfurt kommst habe ich ganz gegensätzliche gemacht. Ich war und bin regelmäßig und auch nachts in so genannten prekären Gebieten in Frankfurt unterwegs und mir ist NOCH NIE IRGENDWAS passiert.
      Ja eigene Erfahrungen. Natürlich gibt es deutlich schlimmere Gegenden in Deutschland, was Ausländerkriminalität betrifft. Dass du noch keine negativen Erfahrungen in dieser Hinsicht gemacht hast war wohl wirklich Glück für dich.

      mpklaen schrieb:

      Ich kenne genug Araber, auch in meinem Freundeskreis die weltoffen sind.
      Davon kenne ich natürlich auch einige, allerdings machen die einen eher kleinen Teil der Bevölkerung aus. Weltoffenheit und islamischer Glauben stehen häufig im Widerspruch zueinander.
    • @Cloud, hast du ne quelle zu der Statistik?




      Cloud schrieb:

      Merkste selbst, ne?
      Ne, was? Ist ein aktuelles Problem in der Gesellschaft. Hat nur was mit anderen familiären Strukturen zu tuen die hier so nicht ausgelebt werden können.

      Cloud schrieb:

      Nicht jeder Ausländer der nach Deutschland kommt muss Bier trinken, genauso wenig wie jeder "Biodeutsche" Bier trinken muss. Was ich für erstrebenswert halte ist eine homogene Gesellschaft. Was jeder Einzelne der hier herkommt dafür tun muss um sich in diese einzufügen ist ganz von ihm abhängig.
      eine homegene Gesellschaft halte ich für wenig erstrebenswert. Das Gegenteil einer homogenen Gesellschaft ist ja nicht eine gespaltet.

      Cloud schrieb:

      Ja eigene Erfahrungen. Natürlich gibt es deutlich schlimmere Gegenden in Deutschland, was Ausländerkriminalität betrifft. Dass du noch keine negativen Erfahrungen in dieser Hinsicht gemacht hast war wohl wirklich Glück für dich.
      Das ist genau dein Problem. Du kannst einfach nicht von deinen eigenen Erfahrungen auf eine gesamte Bevölkerungsgruppe schließen.
    • netragtulb schrieb:

      Ideologische Distanz führt aber nicht zwangsläufig zu Spaltung, dazu brauchts auch noch Intoleranz.
      Intoleranz gegenüber manchen Ideologien halte ich spontan durchaus für angebracht: Seien es Ideologien am Rand des linken und rechten politischen Spektrums oder religionsgetriebene Extremisten und so weiter. Muss man tolerieren, dass ein Mensch aufgrund von Ideologie A, welcher er folgt, Menschen von Typ B benachteiligen möchte? Beispielsweise Benachteiligung oder gar Inhaftierung / Tötung Homosexueller? Nein, das muss man denke ich nicht tolerieren, wenn jemand warum auch immer so etwas für richtig hält.

      Wenn jemand aufgrund seiner Ideologie Freitags Fisch ist, kann mir das egal sein. Aber sobald es an die (grundlegenden?) Rechte bestimmter Menschengruppen geht, sollte man vorsichtig mit dem (In-)Toleranzargument sein.

      Cloud schrieb:

      Geringe ideologische Distanz. Eine absolut homogene Gesellschaft ist demnach quasi unmöglich
      Finde die Begrifflichkeiten manchmal schwierig. Fragt man ohne Kontext, ob eine homogene Gesellschaft erstrebenswert ist, würde ich recht flott nein darauf antworten. Wenn man hingegen sagt, dass die Gesellschaft ähnliche Grundwerte teilt bezüglich Freiheiten, Rechten, Leben, etc. wie es bei uns in Mitteleuropa der Fall ist, dann wiederum würde ich zu einem Ja tendieren. Es geht bei der Homogenen Gesellschaft in Rahmen dieser Diskussion für mich nicht darum, ob alle sich ähnlich kleiden, ähnliche Speisen zu sich nehmen und ein austauschbares Leben führen, sondern um die zugrundeliegenden Werte (auch wenn der "Werte"-Begriff in den letzten Jahren durch beispielsweise PEGIDA und die Diskussion drum herum in Verruf geraten ist).
    • ramius schrieb:

      Aber sobald es an die (grundlegenden?) Rechte bestimmter Menschengruppen geht, sollte man vorsichtig mit dem (In-)Toleranzargument sein.
      Zunächst will ich mal darauf hinweisen, dass ich gar kein Argument gebracht habe, sondern nur zum Ausdruck bringen wollte, dass @Clouds Argumentation nicht ausreichend ist. Ich weiß nicht was du aus meinem Post genau rausgelesen hast, aber ich versuchs vielleicht nochmal mit etwas mehr als einem Satz:

      Die Spaltung einer Gesellschaft kommt nicht daher, dass sie zu heterogen ist, sondern daher, dass man mit dieser Heterogenität nicht umgehen kann. Anstatt darauf aus zu sein alles gleichzumachen (was wie er selber sagt ja gar nicht möglich ist), sollte man lieber versuchen mit Unterschieden umgehen zu können. Wenn man z.B. von Moslems verlangt, dass sie ihre religiöse Identität aufgeben sollen, wenn sie in Deutschland leben wollen (was viele von ihnen ja schon tun), wird das dann zu mehr oder weniger Spaltung führen? Anstatt zu verlangen, dass jeder der anders ist sich zu ändern hat, wäre es nicht viel gewinnbringender, wenn man versuchen würde eine Lösung zu finden, in der beide Seiten ihre Identität bewahren können und friedlich nebeneinander leben können? Solange niemand jemand anderem etwas zu Leide tut ist es doch gar nicht schlimm, wenn verschiedene Bevölkerungsgruppen parallel aneinander vorbeileben?

      Das gilt natürlich für beide Seiten. Einwanderer die unsere Gesellschaftsordnung nicht akzeptieren wollen und sie aktiv untermauern sind genau so schädlich für ein friedliches Miteinander wie Einheimische, die nicht in der Lage sind andere Kulturen zu akzeptieren.

      ramius schrieb:

      Muss man tolerieren, dass ein Mensch aufgrund von Ideologie A, welcher er folgt, Menschen von Typ B benachteiligen möchte?
      Wenn Typ A selbst schon intolerant ist, dann fängt das Problem ja bei ihm an. Kenne aber viel mehr "Biodeutsche" vom Typ A als Moslems (sowohl absolut als auch prozentual) und wollte nur darauf hinaus, dass die Ursachen für Konfliktpotential auf beiden Seiten zu suchen sind und nicht, wie der Ansatz mit der ideologischen Distanz vielleicht vermuten lässt, nur aus einer Richtung kommen.

      NTTC schrieb:

      netragtulb schrieb:

      Ideologische Distanz führt aber nicht zwangsläufig zu Spaltung, dazu brauchts auch noch Intoleranz.
      Ideologische Distanz führt aber zwangsläufig zu Konflikten.
      Kenne ein paar Leute zu denen ich ideologisch einen doch recht deutlichen Abstand habe (sind auch Moslems dabei), mit denen es aber bisher noch nicht zum Konflikt gekommen ist. So zwangsläufig scheints also nicht zu sein.
    • netragtulb schrieb:

      Zunächst will ich mal darauf hinweisen, dass ich gar kein Argument gebracht habe, sondern nur zum Ausdruck bringen wollte, dass @Clouds Argumentation nicht ausreichend ist. Ich weiß nicht was du aus meinem Post genau rausgelesen hast, aber ich versuchs vielleicht nochmal mit etwas mehr als einem Satz:
      War tatsächlich nicht direkt auf das von dir bezogen, sondern haben das Zitat nur als Eröffnung für meinen Gedankengang zum Thema Ideologische Distanz und Toleranz genutzt. Hätte ich dazuschreiben sollen.

      netragtulb schrieb:

      Anstatt zu verlangen, dass jeder der anders ist sich zu ändern hat, wäre es nicht viel gewinnbringender, wenn man versuchen würde eine Lösung zu finden, in der beide Seiten ihre Identität bewahren können und friedlich nebeneinander leben können
      Volle Zustimmung. Nur wenn die Hälfte der Befragten sagt, dass die religiösen Gebote über dem Gesetz stehen, dann wird es schwierig. An dieser Stelle aus der Studie der Uni Münster, welche @Cloud etwas weiter oben verlinkt hat:

      Integration und Religion aus der Sicht von Türkeistämmigen in Deutschland (Seite 13) schrieb:

      Der Aussage „Die Befolgung der Gebote meiner Religion ist für mich wichtiger als die Gesetze des Staates, in dem ich lebe“ stimmen 47 % der Befragten zu. Dass Muslime die Rückkehr zu einer Gesellschaftsordnung wie zu Zeiten Mohammeds anstreben sollten, meinen 32 % der Befragten.

      Allerdings geht mir bei dieser Fragestellung folgendes durch den Kopf. Häufig sehe ich, dass auf Basis dieses Ergebnisses Aussagen getroffen werden, wie beispielsweise "die Hälfte oder ein Drittel der in Deutschland lebenden Türken will vorehelichen Sex von Frauen mit dem Tod / Steinigung bestrafen". Dabei muss man sich Fragen, wenn ein Gläubiger Muslim gefragt wird, ob die Befolgung der religiösen Gebote wichtiger als das Gesetz ist, dann denkt er wahrscheinlich an die alltäglichen Gebote und nicht an das in Deutschland eher unübliche Steinigen von Frauen. Gibt es Befragungen, welche klarer danach Fragen, was genau ihres Glaubens diese Muslime für wichtiger als geltendes Recht halten?

      Was aus dem Dokument von Cloud auch hervorgeht, dass in anderen Fragen wie "Frau sollte am Herd bleiben und Kinder hüten" oder "Kleinkinder leider unter berufstätigen Müttern" die Meinung zwischen 2./3. Generation Türken und Deutschen gar nicht so weit auseinander geht.
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