Der Echtzeitstrategie Thread |ASL Season 17

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      Ich bin echt großer Fan von Calms Shortterm-Decisionmaking wie man auch in Game 1 sehen konnte, raffe aber nicht warum Pros so heftig geil auf diese Spire first Tech gegen Protoss sind. Mir ist bewusst dass es ein klassisches Opening ist, aber ich glaube in 2 von den 3 Games die er verloren hat, hätte er einfach easy Hydraden first gehen können und dann entweder direkt das Game von dort aus gewinnen oder den Gegner 6 Hydras zu so vielen Cannons zwingen können dass er danach einfach entspannt 6 Hatch ballert und eine extrem mächtige Economy raushaut. Glaube im aktuellen PvZ Meta ist es einfach keine gute Idee so viele Ressourcen auszugeben damit man so 4 Scourges rausballern kann, vor allem wenn Protoss es einfach so viel einfacher hat mit seinen Airunits zu dominieren.

      Wenn Effort gegen Mind gewinnt und danach entweder gegen Mini oder Rain spielt werden wir sehen wie er das handhabt aber ich vermute (insbesondere auch bei so Protoss-favoured Maps wie Blockchain) dass er da nicht einfach Standard spielen wird.
    • Ist doch echt traurig mit Zerg dieses Mal. Calm konnte gamewinning moves auch nie ausnutzen, sondern hat danach einfach weiterverloren. Fühlt sich schon so an, als wären die Zergbois einfach schlechtere Spieler.
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    • Zerg sind auf jedenfall heftig underrepresented atm. Larva ist eigentlich ein sehr guter spieler der große Probleme mit seinen Nerven hat. Online ist er ein Killer der eine der höchsten Win% gegen Flash hat o.ä

      Selbiges gilt für Soulkey der ja letzte KSL gewonnen hat und der definitiv nicht zu unterschätzen ist. Jaedong ist auch nicht am Start, glaub wegen Militär. HerO (auch ein sehr starker Zerg der schonmal im ASL Finale war) ist auch beim Militär. Shine spielt gerade glaub ich einfach nicht aktiv (not sure) aber wäre eigentlich auch eine Legend (Man kennt ihn dadurch dass er der Observer bei diesen Games ist xd). Der ist vor allem dafür bekannt richtig kranke Pocketstrats zu usen



    • 0 gerafft dass heute schon wieder ein game ist


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      Holy shit, wie heftig gut ist effort eigentlich. Dieses Game 1 oida, das hätte er absolut verlieren müssen und er hat es einfach trotzdem rausgeholt. das war absolut geisteskrankes mikro, damage control, decisionmaking etc.

      Ich meine das war ein absolutes Worst case scenario mit 1-2 vultures in deiner base während deine zerglings in der mitte der map sind.


      Game 4 war auch so absolut krank. Die droppredictions, das micro im lategame. heftig. effort ist so gut in form ey. ich believe in ihn. denke er macht das wieder. absolutes monster atm
    • Kazuiii schrieb:

      raffe aber nicht warum Pros so heftig geil auf diese Spire first Tech gegen Protoss sind
      Habe seit Jahrtausenden selber kein SC gespielt, verfolge aber auch die ASL Matches jetzt und Gründe gibt es ja schon:

      -Wenn du Spire gehst hast du halt was in der Hand gegen Corsair Reaver (nicht zwangsläufig kombiniert).

      Snow (als P) und Larva (als Z) haben ja gezeigt, dass man mit Hydras gegen Reaver/Shuttle einfach ultra krass lang gemacht wird, wenn man nicht alles absolut perfekt verteidigt und die frühen Scarabs gut einschlagen. Das kannst du mit Terrors/Mutas ganz anders angehen oder im Late noch gut switchen.

      -Mit Mutas hast du vllt. dass Gefühl, mehr über Micro und glückliches Harrassement regeln zu können anstatt mit Hydras nur frontal oder über Lurker vorgehen zu können. Stimme dir aber dann zu, dass das wohl eben beim "Gefühl" bleibt und nicht die entsprechenden Resultate erzielen konnte.

      -Letztlich ja auch eine Übungs/Geschmacksfrage/Gewohnheitsfrage. Denke viele machen es weil sie gegen Terra ihr Muta-Micro perfektioniert haben und auch proaktiv spielen wollen und weil Corsair einfach statistisch gesehen eine sau häufige Eröffnung ist, mehr oder weniger aus Gefühl und Comfort heraus. Ohne dabei zu beachten, dass häufigere Hydras, wie du vorschlägst, vielleicht gleiche oder bessere Resultate erzielen könnten.

      -Und man will vllt. die Chance nutzen, mit dem extra Gas was man eh fast immer holt (bzw. je nach Anzahl der Bases die man meint haben zu müssen und der Map) auch entsprechend "Gas-Effizient" zu spielen und in teures Geflügel zu investieren, das viele Potentiale für Eco-Zerstörung oder Map-Control offen lässt, anstatt ökonomisch aber im Game-Plan sehr deutlich festgelegt auf Hydra u gehen. Da siegt wohl dann die "gefühlte Flexibilität".

      Kann deine Kritik aber verstehen, wenn du sagst, du verstehst den ANTEIL im Vergleich zu Hydra-Strats nicht, weil es tatsächlich auch genauso stressig und leicht zu punishen ist, wenn man nicht ausreichend effektiv die Corsairs abwehrt, als wenn man gegen Reaver verteidigt.


      Hydras waren aber gegen PERFEKT gespielte Reavers auf einigen Maps chancenlos und denke dass das der Hauptgrund ist. Keiner will der nächste sein, der es absolut nicht mehr in eigener Macht hat. Dabei kann es mit Terror vs. Corsair theoretisch ähnlich desaströs werden, bei der gleichen Grundannahme, dass der Gegner alles perfekt macht und Glück hat.
    • Diese Reaver/Corsair Strat die wir insbesondere in den letzten paar Tagen gesehen haben (mainly weil sie Mini gerne spielt) ist eher eine Nischenstrat die nicht wirklich oft vorkommt und auch nicht so krank gut in ihrer Kombination ist. Z.b ist reaver harass richtig weak wenn man early einfach burrow erforscht und lurker-tech -turtle-strategien sind relativ effektiv gegen reaver-shuttle-harass. Bzw ist es mit argh frühen reavern für einen zerg auch unerndlich einfacher sich zusätzliche bases zu holen und sie zu halten als wenn der Protoss z.b early zealot legs +1 erforscht und vor deiner tür steht. Allerdings ist sie auf Blockchain zugegebenermaßen schon echt gut (wegen der Island-Expansion)

      Man muss halt beachten dass aus Protossseite das eine extrem ressourcenintensive Strategie ist, wo man auch Gefahr läuft vom Zerg überrannt zu werden wenn dieser seine Ressourcen wiederum richtig ausnützt. Es ist in jedem Fall immer eine schlechte Idee Mutas zu gehen wenn der Gegner viele Corsairs baut (z.b 2 Gate Corsair ist absolut unmachbar mit Mutas wenn man nicht top-tier spielt und den Gegner heftig outplayed, siehe jedes Game auf Sparkle der Islandmap in ASL 5 glaub ich). Gegen 1 Stargate ist es machbar aber man muss early Corsairs snipen und wenn der Protoss einfach konstant weiter Corsairs baut und sie hinter Cannons versteckt wirds irgendwann nicht gehen und dann biste in dieser Kacksituation wo du ständig Gefahr läufst 20 Supply in 0.5 Sekunden zu verlieren und extrem wenig bewegungsfreiheit mit deinen 1k Gas hast.


      Der Hauptgrund warum die Leute geil auf Mutas sind ist weil das snipen von templars gamewinning ist und uU im aktuellen Meta als überdurchschnittlich wichtig eingestuft wird (nur eine Vermutung von mir) weil Protoss echt gut im Storms casten sind mittlerweile. Lässt man Templars freien Lauf mit einer Protoss-Deathballarmy hat man als Zerg imo relativ schlechte Karten. Aber in meinen Augen ist kategorisch heavily auf Mutas vertrauen (auch wenn man z.b mit vielen Corsairs o.ä. rechnet) einfach ein schlechter Gamble. Du musst extrem gut spielen damit dich nicht ein Schwarmcorsairs paar mal hittet und mit ihrem Cleave deinen ganzen Stack auf red-hp runterhauen und alles was der Protoss machen muss ist sich nicht von zu vielen Scourge treffen zu lassen (was übrigens auch extrem viel exectuion seitens des Zerg erfordert weil du kannst die Scourge nicht einfach in den Corsairstack reinforcen sondern musst splitten und einzeln microen)

      Es ist übrigens überhaupt nicht notwendig early viel Gas zu holen wenn man nicht Mutas geht und die Ressourcen sind in Form von Mineralien und vielen Hydras oder alternativ schnellere tech into lurker völlig ok.


      Spire first ist ja völlig legitim und auch oft notwendig (wenn auch nicht die einzige Strat) aber der blinde Trust auf Mutas wird imo zu schnell gekontert.
    • Insgesamt hast du wohl Recht.

      Die Angst vor Storm haben sicher viele, ist im Grunde aber im Gegensatz zu allem anderen was der P so macht eine Strategie, die häufig zu Passivität verdammt, wenn man von Eco-Drops mal absieht.

      Mit Storm kann man eigentlich nur reaktiv gut spielen, oder eben so eine Dampfwalze für All-In losschicken und gute Zergs haben einfach auch die Fähigkeit, durch Timing, Splitting, Micro, frühen Druck um Storms ganz gut herumzuspielen hab ich das Gefühl.

      Ist jetzt eigentlich kein Argument gegen deine Argumentation, sondern eher Zustimmung, aber dass Muta-Meta sitzt wohl vielen in den Knochen. Aber Templar sind halt auch von Hydras gut snipebar und umgekehrt auch gut gegen Mutas (auch als Archon später), so dass mam da mit Mutas ja auch früher oder später in Nöte kommt. Also nur weil man Templar snipen kann Muta zu gehen ist halt nicht schlau aber macht denke ich auch keiner deswegen.

      Denke eher es ist diese Routine der Pros, sich auf dies schnelle-offensive, Micro-lastige Muta-Spiel sehr stark jahrelang zu fokussieren, weil es ohne im Pro-Gaming einfach nicht geht (vor allem wegen dem Terraner-Matchup muss man das ja eh lernen).

      Und dann ist Hydra halt so ein komplett anderer Skill für sich, mit so einem Gewußel auf dem Boden fertig zu werden und mit Infanterie Druck zu machen. Aber trotz Storm gibt es denke ich so eine Art "kritische Masse" zu bestimmten Zeitpunkten bei Hydra, nur man muss eben da erstmal unauffällig und gut geschützt hinkommen,
    • Alles was Zerg macht kann der Protoss hardcountern. Viele Corsairs schweißen sich in Sekunden durch alle Overlords. Mutas und Scourge kommen gerade eben so in Rage und zerplatzen. Bei Hydras ähnlich. Reaver und Templars machen irren Schaden umso mehr Hydras du hast und mit wenigen Hydras reicht der Dmg-Output nie. Ist das nicht genau das Stein-Schere-Papier Prinzip in Starcraft, dass jede Rasse ein schweres, ein leichtes und ein Mirror Matchup hat. Die Powerunits aus dem ZvT, Ultras, Defilers und mass linge, sind garbage gegen P und werden nie gebaut. Hast als Zerg vs Protoss halt einfach weniger Optionen und keine ist ideal.

      Bin glaube aber auch eher Team Muta. Die Zeitfenster um mit Mutas Schaden zu machen sind in den bisher gesehenen Spielen aber einfach super winzig. Mutas verteidigen auch echt kacke. Musst halt versuchen zu verhindern, dass der Toss irgendwann die magische Corsairzahl knackt. Dann kannst du mit den Mutas Obs und Templar snipen, die Hydra/Lurker können am Boden alles zermalmen und der Protoss kann nicht mehr 24/7 mit den Corsairs scouten.

      @twoplay
      denke das liegt nicht nur an geringem Game knowledge. Ist einfach ein langgezogenes grindy matchup. Finde es spannend, wie in TvT fast immer auf der ganzen Map unter full vision gefightet wird und es sich wirklich wie eine ganze Frontlinie anfühlt. Aber 2h davon sind mir auch zu langweilig. Hab jetzt die Spiele mit 1,25x Speed angeschaut und bis auf Game 4 immer gleich zum Punkt gesprungen wo die Map aufgeteilt ist.
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    • Habe schon das Gameknowledge und finde es einfach boring. Caster verteidigen das obviously weil sie es casten und hypen müssen^^


      @ ZvP vs ZvT

      Ich spiele ja Zerg, und ich bin ja eher ein Noob aber von meiner ganzen Spielerfahrung plus alles was ich je an Spielen gesehen habe ist in my humble opinion ZvT das viel schwierigere Matchup als ZvP. Das ist natürlich im Großen und Ganzen schwer pauschal so zu sagen, aber es gibt dafür ein paar Gründe. Als Zerg ist man gegen Terran viel volatiler und quasi ständig kurz davor das Game zu verlieren. Im Early game muss man mit Zerglings rumlaufen und versuchen kleine Marinegruppen aufzuhaltne die einen instant überrennen können, man muss extrem genau Sunks platzieren falls sie notwendig sind, nicht zu viel und nicht zu wenig und zur genau richtigen Zeit oder man ist einfach dead. Macht man zu viele hat man später nicht genug Mutas oder Mutas nicht schnell genug und ist dead. Wenn man Mutas hat muss man schwieriges Harass-Game auspacken und versuchen eine übermächtige M&M Truppe hinzuhalten während man eine dritte Base holt. Die ganze Zeit ist man unter Zeitdruck und quasi kurz davor das Game zu verlieren. Du BRAUCHST die Dritte base und du BRAUCHST Defiler asap oder du bist einfach dead. Läuft irgendwas davon schief (Defiler zu spät, Dritte base zu spät, nicht gut genug verteidigt, Mutas zu spät, Mutas verloren, zu wenig Mutas gebaut etc.) bist du einfach straight up dead. Erst wenn du comfortabel drei bases am laufen hast und defiler tech und defiler schon up sind ist dieses "do or die" szenario vorbei, aber selbst dann musst du ständig mit niduscanals deine extrem begrenzten truppen herumschicken und immer dark swarms bereit halten bevor dein nidus bzw deine lurker tot sind oder du bist wieder tot, während du versuchst weitere expansions zu holen. ZvT heißt ständig defenden und kurz davor sein zu sterben.

      Es gibt natürlich auch andere als die 0815 Szenarien wo ein bisschen andere Regeln gelten aber das hauptmeta ist dieses. Das ist auch bei unterschiedlichen Openings (Mech Terran, 1-1-1) immer ähnlich. Terran muss natürlich auch auf viele Sachen aufpassen (viele early Lings oder gutes Mutamicro können einem das Spiel kosten) aber in der Regel stirbst du als Zerg einfach viel schneller als, als T und das ist für mich auch der Grund warum ZvT das schwierigere Match up ist.

      ZVP ist dagegen anders. Ich verstehe zwar was du meinst wenn du sagst alles was der Protoss macht ist ein Hardcounter, aber das liegt ein bisschen in der Natur von Protoss dass die Truppen einfach viel stärker und effektiver sind als Zergunits. Im Vergleich zu Terran hast du jedoch zahlreiche Möglichkeiten das Spiel zu gestalten, aggressiv zu spielen, Druck auszuüben und auch den Protoss früh ordentlich zu punishen. Zealots sind einfach nicht so kranke Units wie Marines. Klar, +1 Speedzealots zerficken alles im EArly, aber wenn sie keinen Upgradevorteil haben können Zerglings problemlos mithalten, Hydras sind auch sehr effektiv in den richtigen Situationen. Der "HArdcounter" Templars erfordert execution und kann wiedrum mit eigenem guten Micro gut ausgehebelt werden. Als Zerg hast du auch eine viel bessere Economy gegen Protoss als gegen Terran (du hast standardmäßig direkt 3 bases bzw sogar 4) und kannst Truppen reinlaufen lassen, kannst auch mal paar heftige Storms abkriegen und trotzdem Leben. Das einzige Szenario wo Protoss wirklich gefährlich ist, ist wenn die scary deathball army mit goons, templars etc durch die map roamed und alle Diskussionen davor (Mutas etc) drehen sich hauptsächlich darum diese Situation zu verhindern oder sie so zu erreichen, dass Zerg stabil genug ist. Aber selbst dann kann ein Zerg relativ effektiv turteln weil Sunkens viable sind und Lurkers sehr stark, weil Protoss detection viel problematischer ist als Terran (Sonde kann man snipen, sie ist langsam, Protoss hat keinen Notfallscan und Terran kann einfach 4-5 Scienceships bauen weil er sie sowieso braucht)
    • Kazuiii schrieb:

      ro8 predictions


      Mini
      Effort
      Last
      Rain


      Sind denke ich auch keine schwierigen predictions. denke nicht dass calm gegen mini ankommt. Er hat zwar echt gut gespielt aber das sind jetzt immerhin bo5 und ich denke einfach mal dass das auf 5 games gestreckt nicht mehr so laufen wird wie in den bo1 zuvor.

      effort vs mind ist wohl noch das interessanteste duell aber effort hat sich ja als absoluter ZvT killer erwiesen und deswegen sehe ich ihn da klar vorne.

      TvT in der dritten runde einfach heftig random, wird nicht der geilste tag imo. denke einfach dass Last der bessere spieler ist.

      Und day 4 ist einfach klar dass Rain weit vor Horang ist.



      Die Predictions gingen sich ja echt gut aus meine Kerle


      ro4 predictions


      Mini vs Effort - 1:3

      Last vs Rain - 2:3


      Finale holt dann mein Boy Effort as if it was nothing
    • Hab gedacht ich schau Effort vs Mini noch schnell bevor ich zur Arbeit abhaue. Gestern nicht fertig schauen können, weil zu lange DnD gespielt.

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      geht ins Game 5, Videolänge war wieder mal trügerisch. Fuck ist das spannend.
      ;_; effOrt
      die Games mit vielen Hydras hat er gewonnen, :thonking:
      Mini hat aber auch Psyblades immer auf +1

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von Zagdil ()

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      War heftiger nailbiter und ich wurde auch vom thumbnail gespoilert was mich heftig abgefuckt hat (hab mir eingeredet dass ich nicht richtig hingeschaut habe was gut funktioniert hat als es plötzlich 2:2 stand)


      Er hat übrigens auch das Game mit den vielen Mutas verloren (Game 5 xd)

      Und er hat als einziger gegen Minis Corsair Reaver einfach Hydrabust gemacht anstatt zu versuchen Airsuperiority zu halten (was unmöglich ist)


      Bin auf jeden Fall gut traurig, aber Mini ist echt so ein emotionaler Spieler dass ich es ihm gönne weil ich einfach relaten kann

      Meiner Meinung nach hat Effort aber auch einfach nicht so krank gut gespielt. Ich meine, in Game 4 der Shuttlesnipe war schon absolut geisteskrank, aber in manchen Games (Game 2 und 5 vor allem) war er richtig sloppy, vielleicht sogar ein bisschen cocky. Er hatte zahlreiche Chancen static D oder additional zerglings zu bauen die auch notwendig gewesen wäre, aber er ging einfach davon aus dass er das so halten könnte (z.b in Game 2 die 5 Zealots vor seiner Natural die dann einfach durch gefahren sind weil er keine Zerglings hatte und zig drone kills hatten). Und er wusste das auch weil er die meisten Angriffe immer vorher scouten konnte (z.b auch super early DT scout in Game 5).


      Vielleicht irre ich mich da, aber es war schon bitter mitanzusehen wie er an earlygame aggression so viel Economy verloren hat




      edit: +1 Zealots auf jeden Fall richtig krank und mein Lieblingsprotossbuild (spiele zwar kein Protoss aber finde das einfach am nicesten). Zersägt Zerglings heftig
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      Kazuiii schrieb:

      Er hat übrigens auch das Game mit den vielen Mutas verloren
      Das kann man aber im konkreten Fall nicht auf die Muta-Strategie als solche schieben, weil er zu dem Zeitpunkt schon basically dead war und seine letzte Chance, dass einzige was er noch hatte (Mutas halt) nochmal massenweise rauszuhauen und zu gucken ob Mini zu cocky/vergesslich für Cannons ist und er den Schaden seines Lebens macht. Dass das nicht klappt war absehbar, aber zu dem Zeitpunkt hatte er auch kein anderes Out mehr aus der verfahrenen Situation.

      Kazuiii schrieb:

      Und er hat als einziger gegen Minis Corsair Reaver einfach Hydrabust gemacht anstatt zu versuchen Airsuperiority zu halten (was unmöglich ist)
      Das wiederum ist richtig und war ihm echt gelungen.

      Kazuiii schrieb:

      Meiner Meinung nach hat Effort aber auch einfach nicht so krank gut gespielt. Ich meine, in Game 4 der Shuttlesnipe war schon absolut geisteskrank, aber in manchen Games (Game 2 und 5 vor allem) war er richtig sloppy, vielleicht sogar ein bisschen cocky. Er hatte zahlreiche Chancen static D oder additional zerglings zu bauen die auch notwendig gewesen wäre, aber er ging einfach davon aus dass er das so halten könnte (z.b in Game 2 die 5 Zealots vor seiner Natural die dann einfach durch gefahren sind weil er keine Zerglings hatte und zig drone kills hatten). Und er wusste das auch weil er die meisten Angriffe immer vorher scouten konnte (z.b auch super early DT scout in Game 5).


      Vielleicht irre ich mich da, aber es war schon bitter mitanzusehen wie er an earlygame aggression so viel Economy verloren hat
      Seh ich auch absolut genauso, der Shuttle-Snipe trotz Corsair-Flotte war überkrass, aber er hat wohl einfach zu viel drauf gesetzt, dass er Mini im Lategame zerstört, während Mini halt eher Strategien gewählt hat, wo er eine proaktive Rolle früh einnimmt für All-in/Semi-All-In Strats die früh eine Entscheidung suchen und eine harte und lange Ausdauer und Macroschlacht im Late gar nicht zulassen, oder nur bei unnormalen Bedingungen. War ja rückblickend auch komplett richtig, Effort hat wohl darauf gesetzt, Mini im late zu schlagen und mehr als die Hälfte der Games (sogar alle wenn ich mich recht erinner?) kamen aufgrund der frühen entscheidenden Situationen gar nicht zu einem richtigen Lategame. Da hat Effort wohl einfach am Gegner "vorbeigespielt". Hätte er auf massenweise early Defense gesetzt/das trainiert wären viele Games sicher zu halten, aber er hat Minis Commitment auf frühes Risiko wohl viel viel niedriger eingeschätzt.
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