Der "war ein interessanter Artikel" Thread

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    • Thx für den Share @Bighead

      Bin ja fürs einfache lesen der Bibel echter Fan der Lutherbibel, seine Sprachgewalt ist fantastisch, auch wenn er leider Antisemit war. Diese ganzen deutschen "modernen" Bibel mag ich gar nicht, auch wenn die ja meist auf der Lutherbibel beruhen, wollen sie oft Dinge "klarer" machen, wodurch die Message nicht so gut rüberkommt imo.

      Was Grimm anspricht ist meines Erachtens nach falsch und auch nicht wirklich das, was in dem Text steht. Nicht die "Machthaber" haben das angepasst oder es wurde an sie angepasst, wie man auch sehr einfach am Beispiel der Lutherbibel sehen kann (diese ist entgegen aller Machthaber entstanden für das Volk!) sondern die falsche Übersetzung. Und ich will sogar soweit gehen, dass ich nichtmal "falsch" sagen will.

      Man könnte beispielsweise auch heutzutage einen willkürlichen Satz nehmen, diesen vom Deutschen ins Englische, vom Englische ins Lateinische, davon ins Griechische, dann ins Aramäische und dann wieder zurück ins Deutsche übersetzen und dabei wird dann oft etwas anderes herauskommen, als der ursprüngliche Satz, auch ohne "falsche" Übersetzungen. Sprache hat eben einfach Reibungsverluste, aber besser können wir unsere Gedanken nicht weitergeben.

      Daher finde ich es immer wichtig, jedenfalls mache ich es so, wenn ich mich mit einer Bibelstelle genauer auseinandersetze, eben den Originaltext mit entsprechenden Übersetzungen neben den Deutschen Text zu legen und zu schauen, wie und warum das so übersetzt wurde. Das erstaunt einen relativ oft, kann ich also jedem empfehlen, der sich z. B. als einfaches Beispiel mal mit den 10 Geboten auseinandersetzen will, manche erscheinen auf einmal in einem anderen Licht. Hierzu muss man aber auch sagen, dass die Menschen früher nicht nur eine andere Sprache gesprochen haben, sondern allgemein anders geredet haben. Zudem gibt es für manche Wörter einfach keine 1zu1 Übersetzung bzw. Mehrdeutigkeiten. Wie diese dann ausgelegt werden, muss man interpretieren, da gibt es keine 100% richtige Lösung.

      Bei so alten Schriften sollte man sich jedenfalls auf jeden Fall, wenn man einzelne Bibelverse verstehen will/damit argumentieren will, die Original-Überlieferung anschauen und wie die Sachen damals übersetzt und weiterübersetzt wurden (Aramäisch->Griechisch->Latein->Deutsch), falls das bisher noch nicht so gemacht wurde.


      Guten Morgen an muh, sleepy, proudbavarian, seren, incognito, zinnsoldat, qory, juff, sic, banez-, arrow^gunz, cloud, zenarius, Tobi und den rest des DS-Stammtischs
    • Zeit schrieb:

      Mehr als 50 Prozent aller Jesus-Worte, die uns aus dem Griechischen überliefert sind, sind falsch übersetzt oder bewusst gefälscht.
      Natürlich gibt es auch falsche Übersetzungen und ich kann auch nicht abschätzen, wie sich das prozentual so verhält, aber das waren ja auch nur Menschen, die das übersetzt haben. Und die haben auch nicht immer die besten Absichten.


      till schrieb:

      warum ist es relevant ob die schriften original oder verlässlich sind?
      Weil eins der heiligsten Dokumente einer Weltreligion darauf beruht. Wenn die originalen Schriften echt nicht verlässlich sind, dann könnte man das Dokument ja mal rundum überarbeiten und den ganzen bullshit rausnehmen.
    • @Grimm es geht doch darum, dass man durch diese großteils ignorierten Schriften näher an die Worte herankommen kann, die der historische Jesus benutzt hat. Unabhängig davon, ob er jetzt aus Wasser Wein gemacht und am dritten Tage auferstanden ist, ist seine Message der Liebe doch damals so lebensverändernd gewesen, dass er dadurch eine große Sekte entstanden ist, die später zur größten Weltreligion wurde. Ob das, was noch aramäisch erhalten ist jetzt wortwörtlich korrekt übernommen wurde ist natürlich nicht feststellbar. Aber dass da ein sehr charismatischer, einfühlsamer und schlauer Mensch damals die Leute weg von Hass und Gewalt und hin zum besseren Menschsein führen wollte, ist doch ausreichend, sich mit ihm zu beschäftigen und zu schauen, was er am ehesten sagen wollte.

      Verlässlichkeit ist natürlich nicht gegeben, aber warum spielt diese eine Rolle? Dachte dass grade du nicht glaubst, dass literal Gott mit Jesus interagiert und ihm "die einzig wahren Wahrheiten" mitgegeben hat. Und selbst wenn, eine stärkere Annäherung an das "wahre Wort Gottes" ist doch besser als keine.

      Grimm schrieb:

      Dokument ja mal rundum überarbeiten
      Du überarbeitest aber auch nicht Faust, um den moralischen Kompass an heute anzupassen. Die "Heiligkeit" kommt aus der Tradition. Hält dich niemand davon ab, die Grimm-Bibel zu verfassen, in der du Stories erzählst, die den Leuten einen moralischen Leitfaden geben. Spoiler, davon gibt's echt viele Bücher. Vielmehr ist es doch gut, die durch das Aramäisch vermuteten Abänderungen von früheren Quellen zu erfassen, damit man besser erahnen kann, was diese weltverändernde Persönlichkeit Jesus gesagt hat.

      Auch das ist dann wie alles andere auch mit Vorsicht zu genießen, aber doch durchaus interessant. Wie du an den Beispielen im Text über Franziskus siehst, ist es damit auch eher möglich, überholte Denkmuster der institutionellen Strukturen der Kirchen aufzubessern, weil der Begründung "die Bibel sagt aber Jesus hatte keine weiblichen Apostel oder gar eine Frau" die Grundlage entzogen wird. Die Kirche kann sich dann nicht mehr auf diese "falschere" Version von Jesus Worten berufen, und diese Worte sind ja ihre Legitimation.

      Insgesamt find ich den Text deshalb aus zwei Gründen nice, erstens weil die Kirchen sich mit sich selbst und der Legitimation ihrer Grundsätze beschäftigen muss(müsste), und zweitens weil mir als Normalo ein unverfälschteres Bild der überaus folgenschweren Worte Jesu machen kann.
    • Ein sehr interessantes Thema, danke für die Teilung. Grundsätzlich ist der Ansatz sich an dem Original zu orientieren natürlich gut. Ich finde jedoch an dem Artikel tatsächlich viele Punkte der Argumentation sehr unreflektiert und unkritisch, teils unlogisch und in sich widersprüchlich, ich führe das mal aus.

      Bighead schrieb:

      und die altsyrischen Evangelien. Syrisch stand dem aramäischen Jesus-Dialekt sehr nahe.

      Bighead schrieb:

      Allein in Deutschland leben heute über 80.000 syrische Christen, die diese Sprache immer noch sprechen

      Das wage ich ganz extrem zu bezweifeln. Die Passagen müssten ja an die 2000 Jahre alt sein. Würde man sich nur 1000 Jahre alte mittelalterliche deutsche Texte angucken hätte man riesige Verständnisprobleme als Laie: Bedeutungsverschiebungen von Wörtern und Redewendungen, semantische Verschiebungen von Symbolen, Betonungs- und Aussprachevariationen (diese sind aber teils gut rekonstruierbar), syntaktisch-grammatische Veränderungen (überhaupt gab es damals keine universellen Regelungen dafür), historisches Kontextwissen sowohl über die Entstehungsgeschichte der Texte wie auch über einzelne Referenzen, die sich auf damals übliche Praktiken bezogen. Außerdem war alles handschriftlich abgefasst und "kopiert". Wenn man 500 "Originale" hat, können selbst die Abschriften der Originale unterschiedlich sein (durch Fehler oder Fälschung).
      die Texte von denen hier die Rede ist sind doppelt so alt

      Ich bezweifle stark, dass jemand der nicht aramäischer Muttersprachler ist, sonder sich das "nur" beigebracht hat, das irgendwie auch nur annähernd originalgetreu rekonstruieren kann. Zumal aramäisch aufgrund der Volksgeschichte sicher auch sich nochmal stärker verändert hat als das Deutsche.

      Setz mal einen professionell dafür ausgebildeten, erfahrenen deutschen Muttersprachler (!) an die ältesten erhaltenen deutschen Texte, der würde immer noch gewaltige Schwierigkeiten bei einigen haben und wir reden hier von Schriftstücken die noch deutlich älter sind und es aus einem fremden Kulturraum stammen.

      Bighead schrieb:

      ür etwa 500.000 Menschen im Nahen Osten, vor allem in den Kurdengebieten Syriens und des Irak, ist das Neuaramäische Alltagssprache.
      Siehe oben: Für 80 Millionen deutsche alleine in der Bundesrepublik ist Neuhochdeutsch Alltagssprache. Zeig mir davon 1, der ohne institutionelle Hilfe auf Anhieb einen althochdeutschen oder altsächsischen Text lückenlos und fehlerfrei übersetzt.

      Soviel zu Kritikpunkt 1, die Vorgehensweise der Anmaßung korrektes altaramäisch gelernt zu haben, stelle ich grundsätzlich in Frage.



      Bighead schrieb:

      Und führe uns nicht in Versuchung". Diese entspringt einem jesusfremden Gottesbild, denn hier wird Gott mit Satan, dem Versucher, verwechselt. Der Vater Jesu jedoch (aramäisch: Abba) wollte niemanden "versuchen".

      Bighead schrieb:

      "Ich bin nicht gekommen, um Frieden zu bringen, sondern das Schwert." So steht es in etwa 4,5 Milliarden Bibeln der Welt. Doch aus dem Aramäischen übersetzt Schwarz: "Ich bin nicht gekommen, um Kompromisse zu machen, sondern um Streitgespräche zu führen." Das passt zu Jesu Lehre der Gewaltfreiheit.

      Kritikpunkt 2: Die Beispielpassagen: Ich muss sagen, rein sinngemäß hätte ich die Passagen ohnehin so verstanden, wie der Autor des Artikels sie hier interpretiert/verstanden wissen will, oder zumindest die Möglichkeit einer solchen Lesart in Betracht gezogen. Im Grunde hat seine "Übersetzung aus dem Original" für da sinngemäß für mich nix dran geändert, so dass man selbst dann, wenn man das vorgehen in seiner Wissenschaftlichkeit und Machbarkeit nicht bezweifelt, sich fragen muss, was denn jetzt die Neue Erkenntnis ist.

      Bighead schrieb:

      Anders finden sie auch nicht zur Einheit, sondern werden ewig um Worte streiten.
      Kritikpunkt 3: Das ist für mich ein völlig paradoxes Argument, weil der Autor ja selber von der sinngemäßen Deutung abweicht und auf eine wortwörtliche Deutung abzielt. Das ein Streit um Worte bei 2000 Jahre alten handschriftlichen Dokumenten jemals enden wird ist ohnehin utopisch.

      Bighead schrieb:

      Jahr für Jahr treten in Deutschland eine halbe Million Christen aus den Kirchen aus. Wenn es Kirchen in Zukunft überhaupt noch geben soll, dann müssen sie sich an der Quelle orientieren.
      Kritikpunkt 4: Ich persönlich führe das eher auf die sexualstrafrechtlich skandalösen Vorgänge in der Kirche und die Korruption, mfg Tebartz van Elst und seine goldenen Badewannen, sowie sonstige erzkonservative Positionen ,Verteufelung von Schwulen etc., zurück, als darauf, woher jetzt irgendeine Übersetzung kommt.

      Bighead schrieb:

      Aus einer Frohbotschaft wurde eine Drohbotschaft, aus heilsamen Angeboten wurden moralisierende Gebote, aus jesuanischem Vertrauen in die menschliche Freiheit wurde ein Zwang zum Kirchenglauben.
      Kritikpunkt 5: Jetzt wechselt der Autor für eine Art Fazit auf einmal selbst auf eine Deutende Ebene, ohne dafür wortwörtliche Passagen anzuführen. Zwischen diesem Statement und den Beispielen besteht für mich überhaupt kein Zusammenhang. Wie kommt er jetzt zu dieser Schlussfolgerung? Ich sage nicht, dass er Unrecht hat in seiner Beschreibung der Situation, aber das steht mich nicht mit seiner "Neuentdeckung" in irgendeinem Zusammenhang,

      Bighead schrieb:

      Jesus ja, Kirche nein? Günther Schwarz hatte seine Forschungsergebnisse über den aramäischen Jesus an alle deutschen Bischöfinnen und Bischöfe geschickt. Reaktion: null.
      Ja, das ist auch höchst verständlich, da die deutschen Bischöfinnen und Bischöfe, bis auf meinen Punkt 4, wahrscheinlich zu dem selben Ergebnis gekommen sind wie ich.

      Das man vorwiegend altgriechisch heranzieht, hat aus meiner Sicht wohl eher damit zu tun, dass altgriechisch eine Sprache ist, deren Dokumente sehr gut erhalten, deren universelle Verständlichkeit aus zahlreichen, für damalige Verhältnisse qualitativ starken Quellen einer antiken Hochkultur vergleichsweise eindeutig gesichert ist, die in Medizin und Theologie weite historische Verbreitung und Akzeptanz genießt, die auch wohl immer noch konstanter in ihrer Beziehung zu heutigen neugriechischen Sprechern ist, als das bei aramäisch der Fall ist. Zumal man sich bereits im ausklingenden Mittelalter und der Renaissance intensiv mit der Wiederentdeckung und dem Erhalt von Originalen beschäftigt hat und somit de Provenienz vieler Quellen bekannt ist.

      Plus das was @Hi2u sagt


      Ist also echt ein ganzer Batzen an Dingen, die einem da nicht aramäisch, sondern vielmehr spanisch vorkommen müssen.
    • nzz.ch/meinung/wer-immer-nur-r…r-falle-werden-ld.1450430

      "Wer nur nach hinten rechts (sprich auf die NS-Vergangenheit, Anm. d. Biggie) schaut, übersieht die entgegenkommenden Gefahren. Wer vom muslimischen und vom linken Antisemitismus nicht reden will, sollte auch vom rechten schweigen. Die Gedenkfalle kann keine noch so erschütternde Zeitzeugenrede am «Holocaust-Gedenktag» beseitigen."
    • "Die Forderung, daß Auschwitz nicht noch einmal sei, ist die allererste an Erziehung. Sie geht so sehr jeglicher anderen voran, daß ich weder glaube, sie begründen zu müssen noch zu sollen."
      "Kein Vergeben, kein Vergessen"
      "Das Vierte Reich ist möglich, denn so begann das Dritte"
      "Erinnern heißt kämpfen"
      shoutout an meine boisngirls Theo und Hannah

      Der linke Antisemitismus – von Marx bis zum Ende des real existierenden Sozialismus und zu seiner Wiederauferstehung – wird seit eh und je eher verharmlost. Er ist weniger bekannt, seltener beachtet, noch seltener thematisiert und so gut wie gar nicht bekämpft, weil die Linke, nicht nur «judenpolitisch», ihre Unmenschlichkeit traditionell scheinbar menschheitsbeglückend überpinselt.
      Judenpolitisch hat sie dabei ein leichtes Spiel, denn in der «Epoche des Faschismus» geschah das sechsmillionenfache antijüdische Urverbrechen. Diese Tatsache bedeutet nicht, dass an kommunistischen Westen kein Judenblut klebte. Womit ein zusätzlicher Schwachpunkt des westeuropäischen Gedenkens an Judenfeindschaft genannt wäre. Frei nach Max Horkheimer: Wer vom linken Antisemitismus nicht reden will, sollte auch vom rechten schweigen.

      lol
      we do not sow
    • Also wer behauptet, dass Antisemitismus innerhalb der Linken ein Thema sei, mit dem sich niemand befasst, der befasst sich echt nicht mit der linken und den Grabenkämpfen befasst, die rund um pro/anti Israel ausgefochten werden und leider auch oft Richtung Antisemitismus abwandern.

      Michael Wolffsohn schrieb:

      Noch mehr als der linke wird der muslimische Antijudaismus weit über das Gedenken hinaus im öffentlichen Diskurs tabuisiert oder menschheitslyrisch versüsst. Willentlich oder nicht, wissentlich oder nicht bleiben religiös kanonisierte antijüdische Traditionen im Islam meistens unerwähnt.
      Die Aussage ist einfach mal direkt falsch. Das Thema ist doch ein Dauerbrenner in den letzten Jahren, das aber leider immer von den Rechten vereinnahmt wird.

      Das einzige was mMn tabuisiert wird sind antijüdische Traditionen in der Westeuropäischen Gesellschaft, die es eben schon lange vorm dritten Reicht gab. Da zeigen gerade viele unserer Nachbarländer schwächen, da sie sich in ihrer Geschichtsaufarbeitung auf ihrer Opferrolle ausruhen und nichts davon wissen wollen, dass oftmals eifriger als nötig an der Shoah mitgearbeitet wurde.


      Michael Wolffsohn schrieb:

      Ohne sie wird der dreiköpfige – muslimische, linke und rechte – Antisemitismus immer stärker und Holocaust-Gedenken zur selbst gestellten Falle.
      Und was ist mit dem strukturellen Antisemitismus aus der Mitte der Gesellschaft? Aber da zählt der Herr Wolffsohn sich ja bestimmt selbst dazu, dagegen sagt er dann lieber nix...

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von wommbat ()

    • subhanAllah.

      Der Prophet Muhammed sallallahu aleyhi ve sellem sprach:
      “Jemand, der sich zwei Mal am Tag die Zähne putzt, hat die Verfahrensweise der Propheten fortgeführt und ihn wird für jedes Gebet, das er verrichtet, von Gott die Belohnung von hundert Gebetsabschnitten (rak’a) aufgeschrieben. Er wird von Armut zur Bedürfnislosigkeit gelangen, sein Mund wird wohlriechend sein, sein Erinnerungsvermögen wird steigen, sein Verständnis und seine Wahrnehmung werden fest und standhaft sein, sein Essen wird wohlschmeckend sein, seine Zahnschmerzen werden verschwinden, die Krankheiten werden sich von ihm entfernen, die Engel schütten ihm die Hände und seine Zähne werden sauber.”
      (Bihar Al Anwar, Bd 76, S. 138)

      Kurzer Background:

      Der Prophet Muhammed sallallahu aleyhi ve sellem hat großen Wert aufs Zähne putzen gelegt. Zu seiner Zeit war die Praxis, dass man sich einer Baumart bedient hat und Zweige von dieser abgeschnitten hat die man Miswak nannte.
      Es gibt tausende Hadithe über das Zähne putzen vorzugsweise mit diesem Miswak, weshalb es eine sehr starke Sunnah ist.

      In der Vergangenheit wusste ich schon, dass besonders die Zahnpflege noch mehr positive Auswirkungen auf unseren Organismus haben muss als nur gesunde Zähne/Zahnfleisch, aber jetzt diesen Beitrag zu lesen hat mich doch echt erstaunt.

      Hier noch ein paar Hadithe:

      alhadith.de/ernahrung-gesundheit/uber-das-zahneputzen/
    • Poste das mal hier.. ungetestet.
      Hab folgendes gelesen womit man paywalls umgehen können soll.
      Hf
      Spoiler anzeigen
      Hallo Kellerkinder,

      letztens habe ich hier irgendwo den Tipp gelesen, dass man diverse Artikel dank outline.com a) überhaupt und b) schön sauber lesen kann.
      Dazu müsse man nur "outline.com/" vor die Adresse schreiben.
      Das ist auf Dauer aber etwas umständlich.
      Weil ich schon diverse Scrips als Favoriten abgespeichert habe, dachte ich, dass muss doch hiermit auch gehen.
      Und obwohl ich kein JavaScript kann, habe ich dank des Neulands doch Erfolg gehabt:

      Wenn man nun eine Verknüpfung anlegt, die statt einer URL nur
      //javascript:(function(){location.assign("outline.com/" + location.href);})();
      (ohne die führenden //, die sollen nur eine sofortige Ausführung hier verhindern.) enthält, reicht ein Klick auf diese Verknüpfung.
      Vorzugsweise platziert man die Verknüpfung dann in der Symbolleiste.

      Erfolgreich getestet mit Mozilla Firefox 65.
      Ach ja: Natürlich dürfen auf der betreffenden Seite keine JavaScripts verboten sein!
    • hab das mal mit kazuiis link ausprobiert, hier das Ergebnis:


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