Bus vs Bahn vs Auto vs Rad - Der Mobilitätsfaden

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    • shrodo schrieb:

      Fahrverbote:
      Die mit Abstand dümmste Idee die ich in diesem Zusammenhang bisher gehört habe. Keine Ahnung was sich Leute dabei denken andere Menschen faktisch zu enteignen (ja ich weiß, man Besitzt das Auto ja noch, kann es aber nicht mehr nutzen um z.b. in die Arbeit zu fahren).
      Da stimme ich dir definitiv nicht zu. Erstmal das offensichtliche Gegenbeispiel der Fußgängerzone und dann noch etwas auführlicher:
      In vielen Städten nehmen Autos einen großen Teil des Raumes ein, der nicht von Häusern, Geschäften oder ähnlichem besetzt ist. Dazu kannst du dir in fast jeder beliebigen Stadt eine Straße anschauen. Die besteht zum Großteil aus Autofahrbahn, wenn man Glück hat gibt es einen Fahrradweg und ein kleiner Teil ist für Fußgänger reserviert. Es wird aber wohl immer >50% des Raums für Autos reserviert sein. Dabei besitzen wohl kaum 50% der Leute ein Auto geschweige denn sie nutzen es täglich. Dieser Raum dient fast ausschließlich der von dir bereits erfassten Gruppe der alleine zur Arbeit fahrenden Autofahrer.
      Mit welchem Recht geben wir dieser/ nimmt sich diese Gruppe so viel Raum? Doch nur mit dem Recht der Gewohnheit. Städte wie Kopenhagen, Wien (Florisdorf) oder Freiburg machen ja vor, wie es anders geht. Autos sind kein Naturgesetz und der Autoverkehr hat keinen Anspruch auf mehr Raum als andere Verkehrsarten. Von den vielen positiven Effekten von weniger motorisiertem Verkehr hast du ja oben bereits einige aufgezählt. Wenn Raum und Kultur für Fahrräder und ÖPNV geschaffen wird, dann wird dieser Raum auch nicht mehr gebraucht. Oder um deine Polemik aufzugreifen:
      Die Enteignung hat durch die Autofahrer stattgefunden, enteignet wurde das Recht auf Stadt der Fußgänger und Radfahrer.

      shrodo schrieb:

      Ich halte es für am einfachsten und schnellsten umsetzbar, wenn man verbieten würde, dass zu bestimmten Tageszeiten (z.b. 6:00 bis 10:00 und 15:00 bis 17:00) auf bestimmten Strecken (B27, B10, B14 - eben die Haupteinfallstraßen) immer mindestens 2 Personen im Auto sitzen müssen
      Das gibt es ja durchaus in den USA. afaik sind da dann drei Spuren Stau und eine leere, auf der die wenigen Autos mit mehr als einer Person durchfahren.
      we do not sow
    • @ardet4 schrieb:

      shrodo schrieb:

      Fahrverbote:
      Die mit Abstand dümmste Idee die ich in diesem Zusammenhang bisher gehört habe. Keine Ahnung was sich Leute dabei denken andere Menschen faktisch zu enteignen (ja ich weiß, man Besitzt das Auto ja noch, kann es aber nicht mehr nutzen um z.b. in die Arbeit zu fahren).
      Da stimme ich dir definitiv nicht zu. Erstmal das offensichtliche Gegenbeispiel der Fußgängerzone und dann noch etwas auführlicher:

      In vielen Städten nehmen Autos einen großen Teil des Raumes ein, der nicht von Häusern, Geschäften oder ähnlichem besetzt ist. Dazu kannst du dir in fast jeder beliebigen Stadt eine Straße anschauen. Die besteht zum Großteil aus Autofahrbahn, wenn man Glück hat gibt es einen Fahrradweg und ein kleiner Teil ist für Fußgänger reserviert. Es wird aber wohl immer >50% des Raums für Autos reserviert sein. Dabei besitzen wohl kaum 50% der Leute ein Auto geschweige denn sie nutzen es täglich. Dieser Raum dient fast ausschließlich der von dir bereits erfassten Gruppe der alleine zur Arbeit fahrenden Autofahrer.
      Mit welchem Recht geben wir dieser/ nimmt sich diese Gruppe so viel Raum? Doch nur mit dem Recht der Gewohnheit. Städte wie Kopenhagen, Wien (Florisdorf) oder Freiburg machen ja vor, wie es anders geht. Autos sind kein Naturgesetz und der Autoverkehr hat keinen Anspruch auf mehr Raum als andere Verkehrsarten. Von den vielen positiven Effekten von weniger motorisiertem Verkehr hast du ja oben bereits einige aufgezählt. Wenn Raum und Kultur für Fahrräder und ÖPNV geschaffen wird, dann wird dieser Raum auch nicht mehr gebraucht. Oder um deine Polemik aufzugreifen:
      Die Enteignung hat durch die Autofahrer stattgefunden, enteignet wurde das Recht auf Stadt der Fußgänger und Radfahrer.
      "Enteignung" ist nicht das richtige Wort, sehe ich auch, habs aber absichtlich überspitzt formuliert. Und nur weil Ich würde auch nicht sagen das den Fußgängern oder Radfahrern die Räume weggenommen wurden. Es hat sich einfach so entwickelt, wenn mehr Fußgänger und Radfahrer sich zu gegebener Zeit politisch engagiert hätten, würde es jetzt wohl anders aussehen. Aber selbst wenn man das als unrechtmäßige "Enteignung des Rechts auf Stadt der Fußgänger und Radfahrer" sehen will, macht zweimal Unrecht nicht Recht.
      Dazu kommt noch, dass du immer breite Wege brauchst für Rettungswagen, Feuerwehr, Polizei (-großeinsätze), Handwerker, etc. Das heisst du musst die Verkehrswege so oder so recht großzügig ausstellen. 4-spurige Bundesstraßen in der Stadt braucht man dafür aber nicht, da reicht ne "normale" Straße.
      Eine Überführung von einem Großteil der Autofahrer in ÖPNV-Nutzer/Radfahrer wirst du aber nicht über eine Umwidmung/Umnutzung von Straßen schaffen. Ich würde sagen, dass du erst die Alternativen so gut machst, dass es sich für den einzelnen nicht lohnt (finanziell, zeitlich) mitm Auto zu fahren. Ist halt der Unterschied ob du die Alternativen zum Auto attraktiv machst oder das Autofahren unattraktiver machst (Plottwist: Ein Mittelweg ist wohl am zielführendsten, auch wenn ich eher Attraktivität stärken würde als Attraktivität zu senken)

      @ardet4 schrieb:

      shrodo schrieb:

      Ich halte es für am einfachsten und schnellsten umsetzbar, wenn man verbieten würde, dass zu bestimmten Tageszeiten (z.b. 6:00 bis 10:00 und 15:00 bis 17:00) auf bestimmten Strecken (B27, B10, B14 - eben die Haupteinfallstraßen) immer mindestens 2 Personen im Auto sitzen müssen
      Das gibt es ja durchaus in den USA. afaik sind da dann drei Spuren Stau und eine leere, auf der die wenigen Autos mit mehr als einer Person durchfahren.
      1. Hast du für sowas in Stuttgart keinen Platz. Die Überlegung gibt es, aber du hast keinen Raum für ne zusätzliche Spur. Und einfaches ummarkieren ist auch einfacher gesagt als getan (Fahrbeziehungen, Abbiegen, etc.).
      2. Würde ich dass eben in Kombination mit genügend P+R-Flächen vor der Stadt machen, dann aber auf der ganzen Straße (alle Spuren).
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      "some games just feel so unthrowable until you suddenly lost"
    • shrodo schrieb:

      Eine Überführung von einem Großteil der Autofahrer in ÖPNV-Nutzer/Radfahrer wirst du aber nicht über eine Umwidmung/Umnutzung von Straßen schaffen. Ich würde sagen, dass du erst die Alternativen so gut machst, dass es sich für den einzelnen nicht lohnt (finanziell, zeitlich) mitm Auto zu fahren. Ist halt der Unterschied ob du die Alternativen zum Auto attraktiv machst oder das Autofahren unattraktiver machst (Plottwist: Ein Mittelweg ist wohl am zielführendsten, auch wenn ich eher Attraktivität stärken würde als Attraktivität zu senken)
      Da sind wir dann offensichtlich verschiedener Meinung, und ich habe auch einige Beispiele genannt. Ob du jetzt Kopenhagen, Barcelona, Wien, Niederlande (...) nimmst, da wurde genau der Weg gegangen. Du findest zu jedem meiner Beispiele auch Zahlen die meine These stützen. Wie begründest du denn deine Einschätzung? Bei Fakten gegen Gefühle kommen wir natürlich nicht weiter, aber wo ist der Beleg dafür, dass es nicht funktioniert? Ich habe ja auch an keiner Stelle von einem kompletten Fahrverbot gesprochen, sondern von einer Reduzierung des motorisierten Individualverkehrs. Das geht selbstverständlich nicht ohne die Schaffung einer Alternative. Wie die aussehen kann, kannst du dir ebenfalls unter den oben genannten Beispielen heraussuchen - besserer (günstigerer) ÖPNV, Fahrradwege in der Größenordnung wie Autospuren, grüne Welle auf 20km/h, Parkplätze an sicheren Abstellplätzen und Leihstationen für Fahrräder. Wurde alles schon erfolgreich vorgelebt.
      Der Kampf um öffentlichen Raum, Lebensqualität in der Stadt und Umweltbelastung sind hochaktuell und Deutschland ist da traditionell autofokussiert. Das liegt an Autolobby, der Grundsatzdenke Auto=Freiheit und allgemein geringer Bereitschaft umzudenken. Ich persönlich habe aber keinen Zweifel, dass das der richtige Weg ist. Jede Stadt leidet unter Lärm, Stau, maroden Straßen und Dauerbaustellen und jedes dieser Probleme wird durch diese Umstellungen verbessert oder behoben.


      shrodo schrieb:

      1. Hast du für sowas in Stuttgart keinen Platz. Die Überlegung gibt es, aber du hast keinen Raum für ne zusätzliche Spur. Und einfaches ummarkieren ist auch einfacher gesagt als getan (Fahrbeziehungen, Abbiegen, etc.).
      2. Würde ich dass eben in Kombination mit genügend P+R-Flächen vor der Stadt machen, dann aber auf der ganzen Straße (alle Spuren).
      Das schafft dann auf jeden Fall reichlich Stellen von Leuten, die in Kontrollhäuschen sitzen und gucken, dass niemand da alleine fährt. Oder auf freiwilliger Basis? Was wenn du aber woanders hinmusst als deine Arbeitskollegen? Wenn du nicht in einem Industriegebiet arbeitest (wo man sich dann mit Leuten anderer Firmen organisieren kann), sondern in einer Bäckerei, wenn du alleine zu Terminen musst (z.B. so ein Kyuzo der sich mit einem Kunden zu einem Gespräch treffen muss)? Sondergenehmigung? Das erscheint mir nicht unbedingt eine Verbesserung zu sein.
      Da musst du mir nochmal erklären, wie das praktisch funktionieren soll.
      we do not sow
    • @ardet4 schrieb:

      shrodo schrieb:

      Eine Überführung von einem Großteil der Autofahrer in ÖPNV-Nutzer/Radfahrer wirst du aber nicht über eine Umwidmung/Umnutzung von Straßen schaffen. Ich würde sagen, dass du erst die Alternativen so gut machst, dass es sich für den einzelnen nicht lohnt (finanziell, zeitlich) mitm Auto zu fahren. Ist halt der Unterschied ob du die Alternativen zum Auto attraktiv machst oder das Autofahren unattraktiver machst (Plottwist: Ein Mittelweg ist wohl am zielführendsten, auch wenn ich eher Attraktivität stärken würde als Attraktivität zu senken)
      Da sind wir dann offensichtlich verschiedener Meinung, und ich habe auch einige Beispiele genannt. Ob du jetzt Kopenhagen, Barcelona, Wien, Niederlande (...) nimmst, da wurde genau der Weg gegangen. Du findest zu jedem meiner Beispiele auch Zahlen die meine These stützen. Wie begründest du denn deine Einschätzung? Bei Fakten gegen Gefühle kommen wir natürlich nicht weiter, aber wo ist der Beleg dafür, dass es nicht funktioniert? Ich habe ja auch an keiner Stelle von einem kompletten Fahrverbot gesprochen, sondern von einer Reduzierung des motorisierten Individualverkehrs. Das geht selbstverständlich nicht ohne die Schaffung einer Alternative. Wie die aussehen kann, kannst du dir ebenfalls unter den oben genannten Beispielen heraussuchen - besserer (günstigerer) ÖPNV, Fahrradwege in der Größenordnung wie Autospuren, grüne Welle auf 20km/h, Parkplätze an sicheren Abstellplätzen und Leihstationen für Fahrräder. Wurde alles schon erfolgreich vorgelebt.Der Kampf um öffentlichen Raum, Lebensqualität in der Stadt und Umweltbelastung sind hochaktuell und Deutschland ist da traditionell autofokussiert. Das liegt an Autolobby, der Grundsatzdenke Auto=Freiheit und allgemein geringer Bereitschaft umzudenken. Ich persönlich habe aber keinen Zweifel, dass das der richtige Weg ist. Jede Stadt leidet unter Lärm, Stau, maroden Straßen und Dauerbaustellen und jedes dieser Probleme wird durch diese Umstellungen verbessert oder behoben.
      Nur das ich es richtig verstehe (geht um den motorisierten Individualverkehr [mIV]):
      Ich habe sinngemäß geschrieben: Erst Alternativen fördern, dann Attraktivität senken
      Du sagst sinngemäß: Beides gleichzeitig.

      Klingt für mich schon verdächtig nach Konsens, da es nicht um das "was" sondern ums "wie" geht.


      @ardet4 schrieb:

      shrodo schrieb:

      1. Hast du für sowas in Stuttgart keinen Platz. Die Überlegung gibt es, aber du hast keinen Raum für ne zusätzliche Spur. Und einfaches ummarkieren ist auch einfacher gesagt als getan (Fahrbeziehungen, Abbiegen, etc.).
      2. Würde ich dass eben in Kombination mit genügend P+R-Flächen vor der Stadt machen, dann aber auf der ganzen Straße (alle Spuren).
      Das schafft dann auf jeden Fall reichlich Stellen von Leuten, die in Kontrollhäuschen sitzen und gucken, dass niemand da alleine fährt. Oder auf freiwilliger Basis? Was wenn du aber woanders hinmusst als deine Arbeitskollegen? Wenn du nicht in einem Industriegebiet arbeitest (wo man sich dann mit Leuten anderer Firmen organisieren kann), sondern in einer Bäckerei, wenn du alleine zu Terminen musst (z.B. so ein Kyuzo der sich mit einem Kunden zu einem Gespräch treffen muss)? Sondergenehmigung? Das erscheint mir nicht unbedingt eine Verbesserung zu sein.Da musst du mir nochmal erklären, wie das praktisch funktionieren soll.
      Ich sitz nicht im Verkehrsministerium und muss da morgen den fertigen Plan vorlegen. Das sind halt so meine Ideen und Gedanken wie ich das machen würde. Denn der Punkt ist doch: Wir müssen dringend in den Städten (Stuttgart im besonderen) den mIV senken. Wenn ich jetzt in jedem Auto einen Mitfahrer habe, senke ich die Verkehrsmenge um 50%.

      Immer dran denken, ich würde "alleine Fahren ist verboten" nur auf bestimmten Straßen und in bestimmten Zeiträumen (die Hauptverkehrszeiten) durchsetzen.

      Kontrollen würde ich auf den P+R-Plätzen machen. Also wenn du vom P+R weiter in die Stadt willst wird geschaut wieviele Personen im Auto sind. Ist es nur eine, gibt's ein Knöllchen (falls das nicht reicht darf man nicht weiterfahren, das wäre aber ausm Betrieb zu evaluieren).

      Zu deinen Beispielen:
      - Wo soll ich denn auf dem Weg vom P+R zum Geschäft und zurück anders hinwollen als meine Kollegen? Und selbst wenn, ich will ja Shuttlebusse zwischen P+R und wichtigen Punkten in der Stadt (HBF, Industriegebiete, etc.) einrichten, sodass man auch ohne seinen Fahrer wieder zum P+R mit seinem Auto kommt.
      - Ein Bäcker wäre wohl wegen seinen Arbeitszeiten nicht betroffen (weil er so früh arbeiten muss, dass er nicht in den Zeitbereich von 6:00 bis 10:00 kommt) und falls doch kann der Bäcker den Shuttlebus/ÖPNV nutzen.
      - Ein Kyuzo soll gefälligst mit dem ÖPNV zum Kunden, habe da kein Verständnis für warum der Maurer mitm ÖPNV ins Geschäft fahren soll, der Vertreter aber mitm dicken Benz beim Kunden ankommen darf.
      - Sondergenehmigungen wird man wohl für Handwerker, Taxen, Feuerwehr, Krankenwagen, etc. brauchen.
      Byron - Attributmagier
      Der Korpothread

      Oster schrieb:

      Wenigstens shrodo denkt mit.





      "some games just feel so unthrowable until you suddenly lost"
    • carsharing lanes gibts in den usa zur genüge. Die werden per kamera kontrolliert. Wenn man trotzdem alleine drauf fährt gibts deftige bußen (glaube so $1k). Ist immer die linke spur, die rechten spuren können alleine befahren werden. (Amis haben aber kein linksfahrgebot, kannst also auch rechts ueberholen)

      Die amis fahren aber noch viel mehr mit dem auto als wir (mangels alternative), staus gibts natürlich trotzdem. Aber ist schon ein guter anreiz um das verkehrsaufkommen etwas zu reduzieren.
    • shrodo schrieb:

      Erst Alternativen fördern, dann Attraktivität senken
      Du sagst sinngemäß: Beides gleichzeitig.
      Nun ja, das geht ja Hand in Hand. Mehr und größere Fahrradwege werden zwangsläufig Platz einnehmen, der bisher den Autos gehört hat. Die Verbesserung im ÖPNV sowohl bezüglich Qualität als auch Kosten (Monatskarte in Berlin kostet ~80€, ohne Sonderangebote für z.B. Azubis oder prekär lebende Menschen) muss aber für diesen Wandel stattfinden und je früher desto besser.

      shrodo schrieb:

      Bäcker
      Lies: kleine Geschäfte
      we do not sow