Transidente Menschen in der Bundeswehr

Die Interpretation von "normal" im Sinne von durchschnittlich wurde aber hier nicht benutzt. Es wurde hier im Thread damit argumentiert, dass die Soldatin nicht normal sei und deshalb etwas dagegen getan werden muss. Es wurde also alles andere als wertungsfrei benutzt. Wenn hier von "abnormal" gesprochen wird, dann ist eben nicht nur eine statistische Abweichung vom Mittelwert gemeint, denn diese ist für sich genommen komplett nichtssagend. Es wird implizit davon ausgegangen, dass Abnormalität etwas schlechtes ist. Wenn dem nicht so wäre, dann würde man es ja gar nicht ansprechen müssen.

Wenn du normal so definierst wie ich das getan habe kommst du gar nicht drum herum die Wertung aus "normal" rauszunehmen.
Vielleicht wäre da ein anderer Begriff zielführender, vllt gewöhnlich/ungewöhnlich?

Ich finde es immer ein wenig witzig, wie solche Themen immer extrem verkompliziert werden müssen. Im Endeffekt geht es dabei nur um Empathie und nichts anderes. Niemand kommt zu Schaden, wenn man die Soldatin ihr Geschlecht selbst "wählen" lässt. Damit geht natürlich auch die Wahl der Kleidung einher. Ich würde sogar sagen, dass die Wahl der Kleidung um einiges trivialer ist, dafür muss man nicht Trans sein.
Diese Person ist damit einfach glücklicher und sie falsch zu gendern, sogar zwingen zu wollen anders zu leben, würde sie unglücklicher machen.

Solange ihr mir keinen rationalen Grund nennen könnt, warum man andere Menschen, die niemanden schaden, vorsätzlich unglücklich machen sollte, bleibt ihr für mich leider intolerante Arschlöcher.

Laulau* schrieb:

Ich finde es immer ein wenig witzig, wie solche Themen immer extrem verkompliziert werden müssen. Im Endeffekt geht es dabei nur um Empathie und nichts anderes. Niemand kommt zu Schaden, wenn man die Soldatin ihr Geschlecht selbst "wählen" lässt. Damit geht natürlich auch die Wahl der Kleidung einher. Ich würde sogar sagen, dass die Wahl der Kleidung um einiges trivialer ist, dafür muss man nicht Trans sein.
Diese Person ist damit einfach glücklicher und sie falsch zu gendern, sogar zwingen zu wollen anders zu leben, würde sie unglücklicher machen.

Solange ihr mir keinen rationalen Grund nennen könnt, warum man andere Menschen, die niemanden schaden, vorsätzlich unglücklich machen sollte, bleibt ihr für mich leider intolerante Arschlöcher.

Ein rationaler Grund wäre doch die angesprochene Wahrnehmung durch Dritte: Angenommen ich bin im Vertrieb meines Unternehmens und identifiziere mich als Frau und kleide mich entsprechend. Jetzt habe ich Kunden aus Russland, China oder andere Länder in welchen die Toleranz in diesem Bereich kaum ausgeprägt ist, dann ist es doch rational anzunehmen, dass ich meiner Firma (finanziellen) Schaden zufüge, weil möglicherweise die Kunden durch mein Erscheinungsbild "irritiert" sind.

Auf das Thema Bundeswehr bezogen und die Tatsache, dass es sich wohl um eine PR Aktion gehandelt hat, kann man nun die Frage in den Raum stellen, ob es der Bundeswehr gegenüber Dritten (deutsche Bevölkerung, Jugendliche die Geworben werden sollen, Bündnispartner im Ausland) schaden zufügt. Das wurde zwar schon angesprochen, aber ich müsste nochmal schauen, ob es tatsächlich schon tiefgehend besprochen wurde. Im Anschluss kann man dann bewerten, ob die Rechte der einzelnen Person in diesem Fall überwiegen oder (falls ein Schaden identifizierbar / nachweisbar ist) die Interessen der Bundeswehr überwiegen.

Partout zu sagen "niemand kommt zu Schaden" halte ich für verkürzt, oder nicht?

Ich gehe ehrlich gesagt nicht davon aus, dass in dem besagten Beispiel überhaupt Schaden für die Bundeswehr entstanden ist. Es kann mir keiner erzählen, dass es der Bundeswehr schadet, wenn sie mal nicht wegen (sexueller) Misshandlungen oder ähnlichen, sondern wegen "zu viel" Toleranz im Zentrum der Aufmerksamkeit steht.

Dass die Hasssprecher der AfD und ihre Gefolgsgoblins nichts abgewogen haben, sollte ja wohl klar sein. Diese "rationalen" Gründe, werden eben nur als Vorwand genutzt, was aber schon zu genüge hier angesprochen wurde, denke ich.

Mal abgesehen davon, steht für mich menschliches Wohlbefinden und vielleicht noch unsere Grundrechte, ausnahmslos über wirtschaftlichen Gründen aller Art.

Durch "Wahrnehmung Dritter" lässt sich hegliche Diskriminierung rechtfertigen: Schwarz ? Geht nicht, weil Wahrnehmung Dritter. Schwul ? Geht nicht, weil Wahrnehmung Dritter. Jude/Moslem/Atheist ? Geht nicht, weil Wahrnehmung Dritter.

Nochmal die Frage wieso hat die Bundeswehr schaden genommen, weil Menschen ihr äußeres Geschlecht anpassen? Das war ein vorgeschobenes Argument von Leuten, die offensichtlich selbst Probleme damit haben tolerant zu sein.
Ich halte unsere Armee ja schon ein wenig für ne Lachnummer. Aber dass die jetzt so inkompetent sind und Rekruten extra abschrecken glaube ich dann doch nicht.

Im Zweifel überwiegt aber auch das Wohlbefinden der Soldatin. Ist schon okay wenn trans oder homophobe Menschen mich nicht jenseits der Oder verteidigen. Vielleicht bekommt die Bundeswehr so auch ihren rechten Anstrich mal weg

Auch in einer Firma darf die Geschäftsführung dann ja andere Verhandlungspartner schicken. Und am Ende ist eh nur relevant wie viel Profit rauskommt.

Laulau* schrieb:

Ich gehe ehrlich gesagt nicht davon aus, dass in dem besagten Beispiel überhaupt Schaden für die Bundeswehr entstanden ist. Es kann mir keiner erzählen, dass es der Bundeswehr schadet, wenn sie mal nicht wegen (sexueller) Misshandlungen oder ähnlichen, sondern wegen "zu viel" Toleranz im Zentrum der Aufmerksamkeit steht.

Dass die Hasssprecher der AfD und ihre Gefolgsgoblins nichts abgewogen haben, sollte ja wohl klar sein. Diese "rationalen" Gründe, werden eben nur als Vorwand genutzt, was aber schon zu genüge hier angesprochen wurde, denke ich.

Von beidem gehe ich selbst ebenfalls aus und würde entsprechend meinen obigen Vorschlag den potentiellen Schaden klarer zu definieren nicht nur an die Fürsprecher oder Widersacher richten, sondern an alle Beteiligten. Dabei würde ich ein "das könnte uns gegenüber X schlecht aussehen lassen" oder "ist doch klar, dass das Jugendliche abschreckt" nicht hinnehmen, sondern würde solange die Rechte der einzelnen Person überwiegen lassen, bis ich den Nachweis habe, dass es einen gewissen Schaden verursacht (mit darauf folgender Abwägung). Nicht zu vergessen ist hier, dass es neben dem Schaden auch Nutzen haben kann, welcher hier bereits angesprochen wurde: Durch die Offenheit und Toleranz könnte ein ganz neues, möglicherweise Vorteile bringendes Klientel angesprochen werden. Aber auch hier würde ich Fakten oder zumindest Indizien haben wollen, nicht nur die ausgesprochene Möglichkeit.

Laulau* schrieb:

Mal abgesehen davon, steht für mich menschliches Wohlbefinden und vielleicht noch unsere Grundrechte, ausnahmslos über wirtschaftlichen Gründen aller Art.

Das magst du aus deiner aktuellen Position, also persönlichen Lage heraus so sagen, aber ein einfaches Gedankenexperiment mit dem obigen "Vertrieb" Beispiel müsste dich doch bereits davon überzeugen, dass diese Absolute Haltung nicht überall funktionieren kann: Du leitest eine Firma und es gibt zwei Bewerber auf den Posten für den Vertrieb in Russland. Ein durchschnittlicher Mann und eine Frau (biologischer Mann, welcher als solcher deutlich erkennbar ist, sich aber als Frau fühlt, kleidet und verhält). Du bist du die Verkäufe nach Russland angewiesen, sonst drohst deiner Firma der Bankrott. Beide sind gleich qualifiziert, die Frau vielleicht sogar etwas besser. Aber der Transgender ist (vermute ich einfach mal, stimmt vielleicht gar nicht) für Geschäfte mit russischen Kunden deutlich schlechter geeignet. Wen würdest du nehmen?

Weiß jemand, ob es hierzu schon Urteile in Deutschland oder auch außerhalb Deutschlands gibt? Also nicht zu einer stumpfen Ablehnung des Bewerbers, weil der Personaler keine Transgender mag, sondern aufgrund wirtschaftlicher / anderer Interessen? Beispielsweise lehnt man ein Transgender Model ab, welches sich für Werbefotos für Frauenkleidung beworben hat?

Ich gebe dir natürlich recht, dass es irgendwo Grenzen geben muss. Beispielsweise die Bäckerei, welche einen schwarzen Bewerber im Verkauf ablehnt mit der Begründung, dass dann die Kunden zum Bäcker gegenüber gingen. Aber wo zieht man die Grenze? Muss ich einen besser qualifizierten Bewerber nehmen, obwohl ich weiß, dass er aufgrund des Klientel deutlich schlechtere Ergebnisse haben wird? In einer idealen Welt wäre es dem Klientel egal, ob der Verkäufer schwarz, transgender oder was auch immer ist, aber in einer solchen Welt leben wir nicht. Von daher sollte die Frage doch durchaus berechtigt und auch zu beantworten sein, wo (oder besser wie) die Grenze zu ziehen ist.

Edit:

Mittelständiges Unternehmen, du kannst nur einen im Vertrieb einstellen / bezahlen. Was machst du nun?

Ich nehme die Person, die für meine Firma am besten geeignet ist, so wie jeder? Und wenn das eine Transgenderperson ist (oder erst nach dem Einstellen wurde) kann ich ihr dann in Verhandlungen mit Russen schlecht vorschreiben sich bitte wieder anders anzuziehen.
Was soll man denn machen?

"Ich nehme die Person, die für meine Firma am besten geeignet ist,"

Läufst du dann nicht aber in das von @Akkarin angesprochene Problem, dass der Rassismus / die Transphobie / etc. deiner Kunden automatisch auch zu deinen Eigenschaften beim Einstellen eines Verkäufers oder Kundenberaters werden?

Dann stelle ich natürlich die Frau ein, weil sie für den Job, den ich zu vergeben habe, besser qualifiziert ist. Was ich allerdings nicht mache ist, den Transgender einstellen und ihr sagen sie soll gefälligst Männerkleidung tragen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn diese Person es in die Top 2 der Bewerber geschafft hat, sie bestimmt eine Firma finden wird, deren Existenz nicht von Geschäften mit Russland/China abhängig ist.

Personen einzustellen, weil sie Minderheiten angehörten, ist übrigens genauso dämlich wie Personen nicht einstellen, weil sie Minderheiten angehören.

@ramius da gibt's keine richtige Antwort drauf, weil es eine moralische Entscheidung ist. Du kannst immer krassere Situationen konstruieren, in denen man lieber den einfachen Weg geht, um keinen Nachteil vom Promoten von Gleichberechtigung haben zu müssen. Deshalb erhält sich Diskriminierung, weil man eben aktiv Aufwand betreiben muss, ihn abzustellen.

Grade in diesem Beispiel ist es imo lächerlich zu behaupten, dass dort ein Schaden für irgendwen entsteht. Das sieht man aber natürlich anders, wenn man ein größeres Problem mit Transsexuellen hat. Und dann sind wir wieder am Anfang, dass die Leute, die dort ein Problem sehen, selbst das Problem sind.

Alice schrieb:

Kann mensch den Threadtitel bitte anpassen? transgender ist ein adjektiv

Was ist dann das zugehörige Substantiv?
Mensch btw auch =)

Laulau* schrieb:

ramius schrieb:

Beide sind gleich qualifiziert, die Frau vielleicht sogar etwas besser. Aber der Transgender ist (vermute ich einfach mal, stimmt vielleicht gar nicht) für Geschäfte mit russischen Kunden deutlich schlechter geeignet. Wen würdest du nehmen?

Dann stelle ich natürlich die Frau ein, weil sie für den Job, den ich zu vergeben habe, besser qualifiziert ist. Was ich allerdings nicht mache ist, den Transgender einstellen und ihr sagen sie soll gefälligst Männerkleidung tragen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wenn diese Person es in die Top 2 der Bewerber geschafft hat, sie bestimmt eine Firma finden wird, deren Existenz nicht von Geschäften mit Russland/China abhängig ist.
Personen einzustellen, weil sie Minderheiten angehörten, ist übrigens genauso dämlich wie Personen nicht einstellen, weil sie Minderheiten angehören.

Ich hätte ja gesagt, dass die Frau im Beispiel schlechter geeignet ist, weil es eben um den Umgang mit russischen Kunden geht.

Kommt ganz einfach drauf an wie integer ich bin und was ich von dem potentiellen Mitarbeiter halte.
Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, worauf du mit deinem sehr konstruierten Beispiel hinaus willst?
Dass man wirtschaftlichen Schaden erleiden kann, wenn man die "falschen" Leute für seinen Laden einstellt? Das ist ja ein nobrainer.
Dass man so auch sexistisch und rassistisch einstellt, obwohl mans selbst nicht ist? Siehe Satz eins.

Ob jetzt Transpersonen bei der Bundeswehr zu mehr oder weniger Rekruten führt wirst du aber wohl nicht belegbar finden.

Seine eigene Ablehnung in irgendwelche fiktiven Personen reinprojizieren und diese dann als Buhmann vorschicken übrigens heftiger bitchmove, nicht bloß in dieser Debatte, sondern so ganz allgemein im Leben. Sieht man ständig und ist immer wieder erbärmlich.

Netter Rassismus gegenüber Russen.


Um was genau geht es hier inzwischen eigentlich? Um ein völlig konstruiertes Beispiel das nicht aussagt? Nur um nochmal in Erinnerung zu rufen, welche Qualitätsdiskussion den Thread ausgelöst hat

Thomas Rudy schrieb:

Früher hätts keine schwarzen, schwule und andersgläubige in der Bundeswehr gegeben.

Man kann natürlich ausschließlich über die Ausgangssituation diskutieren, aber genauso kann man darüber hinaus andere Situationen beleuchten und versuchen zu erörtern, wie es sich dort Verhält.

Was genau willst du damit sagen? Sollen wir aufhören über das Thema zu sprechen?

@greystar_ ich würde gerne nochmal den Punkt stark machen, den @blutgarten schon angerissen hat. Gesellschaftliche Veränderung wurde sehr selten durch schleichenden Wandel erreicht, sondern hatte fast immer einen kämpferischen Hintergrund. Französische Revolution (Aufklärung), Stonewall (Polizeigewalt gegen Schwule [CSD sagt dir vllt mehr]), Südafrika (Mandela/Apartheid), Feminismus (Suffrageten/Wahlrecht), Amerikanische Unabhängigkeit von England, Civil War (Sklaverei) und und und. Ohne da jetzt einen Militanzfetisch oder die Forderung nach Gewalt reinschreiben zu wollen, aber durch Appeasement ändert sich weder gesellschaftlich noch politisch wirklich viel. Um mal ein aktuelleres Beispiel zu nehmen: quer durch Europa versuchen Parteien durch Übernahme bzw. anbiedern von/an rechtspopulistischen Positionen ebendiese Rechtspopulisten zu schwächen. Tatsächlich gilt dabei aber, dass diese dadurch gestärkt werden - egal ob Polen, Italien, England, Frankreich oder Deutschland. Verstehen, erklären, entzaubern wollen hat versagt, ob hier oder in Amerika. Selber Position und Rückgrat haben ist die sinnvollere und auch viel belohnendere Position, wenn auch anstrengender.
tl:dr ich bin genau entgegengesetzter Meinung und behaupte, die Geschichte auf meiner Seite zu haben.