Sehr interessant, danke für den Einblick

Würde eher sagen sowohl als auch. Gibt auch genug Beispiele wo es ein schleichender Prozess war der nicht kämpferisch ist. (Auf gesellschaftlichen Wandel bezogen)
z.B. Dass die westliche Welt sich weg von christentum bewegt, internet/Social Media nimmt einen höheren Stellenwert in der Gesellschaft ein usw. find eher dass diese schleichenden Ereignisse schwieriger zu greifen sind weil sie eben über Jahre hinweg stattfinden.

Internetnutzung ist ja aber keine Frage von Unterdrückung und Gleichberechtigung (wenigstens oberflächlich) also doofes Beispiel. Dass Leute weniger christlich sind hat aber auch mit viel Struggle zu tun: erstmal 30jähriger Krieg um christliche Religionsfreiheit, dann seitens Politik die Bemühungen um Säkularisierung und damit einhergehend Brechen der kirchlichen Macht, die obv die Leute religiös halten wollte zwecks Machterhalt (England schon 1540, franz. Revolution, in Deutschland dann auch iwann, zB Heirat auch durch das Standesamt). Selbst im recht unchristlichen 20. Jahrhundert bis in die 70er wenigstens mal Verachtung von "wilder Ehe", vorehelichem Sex etc. Wie das eine natürliche Entwicklung ohne Struggle und große Proteste war, sehe ich nicht.

fänds ganz nice wenn plauderecke unsinn plauderecke unsinn bleiben könnte danke

Wichtig ist doch, dass die Personen den Job ausüben, die auch wirklich Bock darauf haben und dafür geeignet sind. Egal ob klein, schwarz, behindert, schwul, lesbisch oder Genderspezifisch.
Denn dann fühle ich mich sicher. Ich würde mir lieber einen Ronaldo mit Röckchen ins Team, der 30 Buden macht, als jemand anderes der besser ins Profil passt.

Kann mir auch mit besten Willen nicht vorstellen, dass jetzt irgendein Land denkt, dass die Bundeswehr deshalb schwächer wäre, weil manche Männer lieber Röcke tragen.
Zudem diese Personen auch keinen anderen den Platz klauen, da das Limit der Berufssoldaten nicht erreicht ist. Von daher haben wir somit mehr Personen als vorher. Also viel besser.

Ging um gesellschaftlichen Wandel im allgemeinen. Hab da auch ggf. den kontext von wolles Post nicht mitbekommen da nicht alles gelesen. Hab auch nie gesagt dass es eine natürliche Entwicklung ist sondern ein schleichender Prozess der nicht wie in wolles beispielen durch aufstand/Revolution/krieg entstanden ist sondern eben viele Menschen die sich dafür eingesetzt haben und jahrelang in die Richtung hingearbeitet haben.

Wenn es nur um Unterdrückung geht dann gibts aber auch die Bewegung Richtung ethisch richtiger Ernährung (werden Tiere unterdrückt)
Und die Entwicklung dass man mehr Lokal/ und nachhaltig einkauft statt Großkonzerne zu unterstützen (3te Welt Länder werden unterdrückt/ausgebeutet)

ist vielleicht noch nicht wirklich klar geworden, aber finde den Auftritt wirklich ziemlich gut. Zeigt doch, dass die Armee auch mit der Zeit geht. Glaube ausserdem wenn die Frau die Courage und das Auftreten hatte gezwungenermaßen nicht nur ihren Arbeitgeber, sondern auch sich zu präsentieren, dass sie die Aufgabe dann souverän gemeistert hat und deswegen für den Job da hingestellt wurde.

Bin jedenfalls positiv überrascht von der Bundeswehr, dass sie sowas machen (lassen).
Dass irgendwelche AfD-Gimpel dann feige aus der Entfernung Fotos schießen und im Internet Hass verbreiten wie empathielose Teenager überrascht mich dann wieder nicht.

wolliver twist schrieb:

@greystar_ ich würde gerne nochmal den Punkt stark machen, den @blutgarten schon angerissen hat. Gesellschaftliche Veränderung wurde sehr selten durch schleichenden Wandel erreicht, sondern hatte fast immer einen kämpferischen Hintergrund. Französische Revolution (Aufklärung), Stonewall (Polizeigewalt gegen Schwule [CSD sagt dir vllt mehr]), Südafrika (Mandela/Apartheid), Feminismus (Suffrageten/Wahlrecht), Amerikanische Unabhängigkeit von England, Civil War (Sklaverei) und und und. Ohne da jetzt einen Militanzfetisch oder die Forderung nach Gewalt reinschreiben zu wollen, aber durch Appeasement ändert sich weder gesellschaftlich noch politisch wirklich viel. Um mal ein aktuelleres Beispiel zu nehmen: quer durch Europa versuchen Parteien durch Übernahme bzw. anbiedern von/an rechtspopulistischen Positionen ebendiese Rechtspopulisten zu schwächen. Tatsächlich gilt dabei aber, dass diese dadurch gestärkt werden - egal ob Polen, Italien, England, Frankreich oder Deutschland. Verstehen, erklären, entzaubern wollen hat versagt, ob hier oder in Amerika. Selber Position und Rückgrat haben ist die sinnvollere und auch viel belohnendere Position, wenn auch anstrengender.
tl:dr ich bin genau entgegengesetzter Meinung und behaupte, die Geschichte auf meiner Seite zu haben.

Würde da nicht unbedingt sagen, dass du die Geschichte auf deiner Seite hast, zumindest gibt es auch viele Gegenbeispiele.
Frauenwahlrecht kam in der wesentlichen Welt beispielsweise fast flächendeckend ohne größere Umwälzungen durch Gewalt. Auch so Dinge wie Führerschein auch für Frauen oder Frauen in der Uni etc. das sind alles schleichende Prozesse gewesen.
Entgegen populärer Ansicht war auch der civil war in den USA ein Krieg, in dem Sklaverei tatsächlich ein untergeordneter Punkt war.

"(I would save the Union. I would save it the shortest way underthe Constitution. The sooner the national authority can berestored; the nearer the Union will be "the Union as it was."If there be those who would not save the Union, unless theycould at the same time save slavery, I do not agree withthem. If there be those who would not save the Union unless theycould at the same time destroy slavery, I do not agree withthem. My paramount object in this struggle is to save theUnion, and is not either to save or to destroy slavery. IfI could save the Union without freeing any slave I woulddo it, and if I could save it by freeing all the slavesI would do it; and if I could save it by freeing some and leavingothers alone I would also do that. What I do about slavery, andthe colored race, I do because I believe it helps to save theUnion; and what I forbear, I forbear because I do notbelieve it would help to save the Union. I shall do lesswhenever I shall believe what I am doing hurts thecause, and I shall do more whenever I shall believe doingmore will help the cause. I shall try to correct errors whenshown to be errors; and I shall adopt new views so fast as theyshall appear to be true views.)"


Französische Revolution war eher ein Schritt in die richtige Richtung und zwei in die falsche --> Tyrannei Napoleons und Robespierre

Entnazifizierung Deutschlands nach ww2 oder die gesellschaftliche Akzeptanz von gleichgeschlechtlichen Ehen etc. auch alles schleichende Prozesse gewesen. Sowjetunionzerfall/Ende des kalten Krieges auch ein schleichender Prozess des wirtschaftlichen Zusammenbruches gewesen. Könnte da noch viel mehr schreiben, aber ein Punkt um eventuell einen Denkansatz zu bieten.

Selbst wenn man eher zu kämpferischen Veränderungen neigt, so muss doch die intelletuelle Saat in der Gesellschaft zunächst gesäet werden und dann langsam heranwachsen, um eine Chance auf Durchsetzung zu haben.

Er hat explizit nicht zu Gewalt aufgerufen, sondern hat nur sagen wollen, dass gesellschaftlicher Wandel für Minderheiten nicht von alleine kommt, sondern aktiv und aggressiv (nicht gewalttätig) gegen den Widerstand weiter Teile der Bevölkerung herbeigeführt werden muss. Dass das ganze dann rückblickend als schleichender Prozess gesehen wird und am Ende von den Vertretern der gesellschaftlichen Mehrheit so dargestellt wird als wäre es ihr Verdienst setzt dem ganzen eigentlich nur die Krone auf. Freue mich schon wenn die CDU in 10 Jahren behauptet sie wäre stolz auf die Toleranz die man in Deutschland gegenüber gleichgeschlechtlichen Ehen hat.

Erzähl nem Homosexuellen der in den Sechzigern aufgewachsen ist mal, dass die gleichgeschlechtliche Ehe "von alleine" gekommen ist. Der lacht dich doch einfach nur aus.

wat wo war denn Frauenwahlrecht eine schleichende Veränderung? Frauen an der Uni wurde in hohem Maße durch sit ins und walk ins der Frauenbewegung gepusht, auch die Frauenbewegung in 60ern/70ern war eine kämpferische. Es gab in der französischen Revolution sicherlich Rückschritte, tatsächlich wurden da aber für die europäische Geschichte entscheidende Weichen gestellt, was Feudalsystem oder Bildungskultur angeht. Entnazifizierung in Deutschland wurde nie tatsächlich abgeschlossen, hochrangige Nazis waren federführend in der CDU oder hohe Richter. Da wo es tatsächlich was gebracht hat, war es durch die Alliertenprozesse. Zerfall der Sowjetunion kannst du mir auch mal als schleichenden Prozess ohne all die Generalstreiks, Prager Frühling etc. erklären, die erst zu Glasnost und Perestroika geführt haben. Diese wiederum wurden durch den auf Militär fokussierten und ineffizienten Wirtschaftsapparat ausgelöst, dass eine desolate Wirtschaft nicht automatisch zu Veränderung führt, kannst du aber beispielsweise in der nordkoreanischen Diktatur oder in diversen afrikanischen Ländern betrachten.
Ich möchte auch nochmal stark machen, dass ich nicht zwangsläufig gewaltsame, sondern kämpferische Bewegungen meine (als Gegensatz zum Anbiedern, Einfügen, Unterordnen; siehe greystars post). Ich hätte auch Gandhi oder MLK anführen können. Natürlich können Massenbewegungen nach hinten losgehen - Ukraine, Arabischer Frühling z.B. Das heißt aber nicht, dass sie nicht notwendig sind.

Hab mal ein paar Formulierungen editiert, hab das während ner dotes runtergetippt, sorry für die mangelhafte Ausdrucksweise.

Ach komm Alex, du weißt genau dass der Civil War vom Süden zu 100% geführt wurde um die Sklaverei zu erhalten.

kurzer Einschub dass Napoleon für die Zivilgesetzgebung und Rechte sowie die Säkularisierung einiges getan hat
Übrigens ging es in den USA dem Süden vor allem darum, dass sie ihren wirtschaftlichen Backbone (=Sklaven) gegenüber dem industrialisierten Norden nicht verlieren

Denke ja es gibt einen Platz für beide und die Mischung macht's

Wir werden sehn

Die von euch angeführten Fälle betreffen alle hauptsächlich demografische Mehrheiten oder Anteilsmäßig sehr große Minderheiten (Dritter Stand, nicht-Parteilinientreue der Sowjets u.A., Frauen (!!!!), Schwarze Bevölkerung der USA + Nordstaatler, große Zahl der Mitläufer, Karrieristen, Unterdrückten und Indoktrinierten im WW2).

Das ist mit dem Thema sexuelle Identität daher mmn nach nicht so einfach vergleichbar (insbesondere Trans), da diese rein demografisch nur einen verschwindend geringen Bevölkerungsanteil ausmachen (und wohl auch deshalb, nicht nur der Akzeptanz halber, auf eine flächendeckende Unterstützung der Mehrheitsbevölkerung angewiesen sind.

Davon abgesehen: Die angeführten Beispiele forderten doch im Prinzip das, was die Verfassung heute garantiert, dies damals noch nicht gab (abgesehen vom Frauenwahlrecht, das kam teilweise in Europa später). Da es die Verfassung schon gibt, die eine Gleichstellung aller Personen auf dem Papier ohnehin garantiert, kann man die Fälle denke ich nicht vergleichen, da es in Revolution, Civil War, WW2 Germany, Sowjetunion eine gleiches Recht für alle aufgrund vom historischen Zeitrahmen oder Autokratischer Herrschaft gar nicht gab.

Somit lassen sich da aus meiner Sicht keine parallelen ziehen und dementsprechend auch keine Zukunftsprognosen aus der Historie direkt ableiten, was ja ohnehin aber meist schwierig ist.

blutgarten schrieb:

Er hat explizit nicht zu Gewalt aufgerufen, sondern hat nur sagen wollen, dass gesellschaftlicher Wandel für Minderheiten nicht von alleine kommt, sondern aktiv und aggressiv (nicht gewalttätig) gegen den Widerstand weiter Teile der Bevölkerung herbeigeführt werden muss. Dass das ganze dann rückblickend als schleichender Prozess gesehen wird und am Ende von den Vertretern der gesellschaftlichen Mehrheit so dargestellt wird als wäre es ihr Verdienst setzt dem ganzen eigentlich nur die Krone auf. Freue mich schon wenn die CDU in 10 Jahren behauptet sie wäre stolz auf die Toleranz die man in Deutschland gegenüber gleichgeschlechtlichen Ehen hat.

Erzähl nem Homosexuellen der in den Sechzigern aufgewachsen ist mal, dass die gleichgeschlechtliche Ehe "von alleine" gekommen ist. Der lacht dich doch einfach nur aus.

Ich habe nie behauptet, dass er zur Gewalt aufgerufen hat. Ich meine doch gerade, dass sich die Toleranz für gleichgeschlechtliche Ehen in den letzten 50 Jahren eben gerade schleichend erhöht hat, ohne dass es dafür ein großes "aha-Erlebnis" gegeben hat. Klar gabs mal demos oder csd, aber die gibts ja zu gut wie jedem Thema.
Vegeratismus+Veganismus ja auch z.B. etwas, was in den letzten Jahren stark im kommen ist und das imo eher trotz statt wegen militanter Peta Tierschützer, sondern eher weil Wohlstand (aka Geld um nicht das billigste Essen kaufen zu müssen) und ein Wandel hin zu Individualismus+Umweltschutz+Tierrechte.
Auch wieder slow statt inspiriert durch ein großes Ereignis.

wolliver twist schrieb:

wat wo war denn Frauenwahlrecht eine schleichende Veränderung? Frauen an der Uni wurde in hohem Maße durch sit ins und walk ins der Frauenbewegung gepusht, auch die Frauenbewegung in 60ern/70ern war eine kämpferische. Es gab in der französischen Revolution sicherlich Rückschritte, tatsächlich wurden da aber für die europäische Geschichte entscheidende Weichen gestellt, was Feudalsystem oder Bildungskultur angeht. Entnazifizierung in Deutschland wurde nie tatsächlich abgeschlossen, hochrangige Nazis waren federführend in der CDU oder hohe Richter. Da wo es tatsächlich was gebracht hat, war es durch die Alliertenprozesse. Zerfall der Sowjetunion kannst du mir auch mal als schleichenden Prozess ohne all die Generalstreiks, Prager Frühling etc. erklären, die erst zu Glasnost und Perestroika geführt haben. Diese wiederum wurden durch den auf Militär fokussierten und ineffizienten Wirtschaftsapparat ausgelöst, dass eine desolate Wirtschaft nicht automatisch zu Veränderung führt, kannst du aber beispielsweise in der nordkoreanischen Diktatur oder in diversen afrikanischen Ländern betrachten.
Ich möchte auch nochmal stark machen, dass ich nicht zwangsläufig gewaltsame, sondern kämpferische Bewegungen meine (als Gegensatz zum Anbiedern, Einfügen, Unterordnen; siehe greystars post). Ich hätte auch Gandhi oder MLK anführen können. Natürlich können Massenbewegungen nach hinten losgehen - Ukraine, Arabischer Frühling z.B. Das heißt aber nicht, dass sie nicht notwendig sind.

Hab mal ein paar Formulierungen editiert, hab das während ner dotes runtergetippt, sorry für die mangelhafte Ausdrucksweise.

Meine mit Entnazifizierung, dass der support der Deutschen für den Nationalsozialismus direkt nach dem Krieg immernoch sehr hoch war und dann in den nächsten 30 Jahren periodisch immer weiter abgenommen habe und das eben trotz der Nazi Vergangenheit von verschiedenen Bundeskanzlern. Die Ideologie ist immer weiter in Verruf gerraten und die Überzeugung, dass man auf der "falschen" Seite der Geschichte stand, setzte sich langsam aber sicher immer weiter durch. Gab da ne ganz nette Umfrage von ca. 1950-1990 ca., in der gefragt wurde, welche Zeit in der deutschen Geschichte am positivsten bewertet wurde. 1950 war eine große Mehrheit noch für Hitler vor ww2, während 1990 die große Mehrheit für die Zeit nach ww2 abgestimmt hat.

Prager Frühling und 1953 haben aber die Sowjetunion leider nicht zum Fall gebracht, sondern waren ja auch gerade deshalb überhaupt erst populär, weil sich eben schon breite Unzufriedenheit in der Bevölkerung breitgemacht hatte. Die einzige Möglichkeit sich gegen diesen gesellschaftlichen Wandel zu stemmen, waren staatliche Oppression, durch Gewehrläufe und mediale Propaganda aka Einschränkung der freien Medien und ersetzen durch Staatsmedien. Was man ja auch gerade in NK oder Venezuela sehen kann. Das geht dann solange weiter, wie es keinen staatsinternen coup oder eine militärische Internvention aus dem Ausland gibt.
Oder mal anders gefragt, wieviele Leute würden wohl aus Nordkorea fliehen, wenn sie über die wirtschaftliche Situation im Süden informiert wären und nicht von einer Militärdiktatur darin gehindert würden?
(Hier wäre ich gewaltsamen Umsturzversuchen übrigens tatsächlich sehr positiv gegenüber eingestellt)
In einer freien Gesellschaft führt sowas dann zu einer Veränderung, die eben nur noch durch Zwang/Gewalt zurückgehalten werden kann.

Glaube bei MLK interpretieren wir hier nur Ursache und Wirkung anders. Du würdest vermutlich sagen, dass es durch die Proteste zur gesellschaftlichen Veränderung kam und ich würde sagen, dass es zu gesellschaftlichen Änderungen (nämlich, das Schwarze nicht mehr diskriminiert werden sollte) erst zu den Protesten kam. (will dir jetzt keine Worte in den Mund legen, aber so habe ich es aufgefasst.)
Das ist doch genau mein Punkt. Der Süden wollte die Sklaverei behalten (status quo) und weil der gesellschaftliche Wind aber schon langsam in die andere Richtung wehte, kam es dann zum Krieg. Die Union wollte den Süden zurück (bzw. die Einheit war wichtiger als die Sklavenbefreiung). Die Sklavenbefreiung war letztendlich ein Nebenprodukt, was sich ergeben hat, weil der gesellschaftliche Wille dafür schon längst da war.

ab wie viel % darf man für seine Rechte kämpfen? Frage für ein paar Freunde.

und @Alex-
die Nordkoreaner wissen schon, wie es im Süden aussieht. Schauen ja auch südkoreanisches Fernsehen so viel sie können. Haben aber halt keine Gelegenheit sich zu vernetzen und zusammenzutun und werden dann in kleinstmöglichen Einheiten kontrolliert.