Vergewaltigung in Videospielen

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    • till schrieb:

      Wer entscheidet das ? Also warum hast du die Autorität zu sagen was Kunst ist und was nicht?
      -Damit es Kunst ist muss auch eine Absicht erkennbar sein, dass es ein als Kunst intendiert ist. Das muss der Künstler nicht immer selber dazu sagen und in einigen Fällen gibt es Grenzfälle (das macht ja für viele wohl auch den Reiz aus) aber hier gibt es für mich keine Anzeichen. Ich kann das natürlich nicht beweisen, aber die Frage musst dann auch umgekehrt gelten: Warum sollte das Kunst sein, abgesehen davon, dass man plötzlich im Nachhinein eine Rechtfertigung für provokativen Content braucht?

      Weder die Art des Vertriebs, noch die Umsetzung, noch irgendein gesellschaftlicher Rahmen oder ein Kommentar des Erstellers, lassen hier auf eine solche Absicht schließen.

      Grimm schrieb:

      Irgendwann ist es einfach sehr schwer seinen eigenen Content zu moderieren, ohne gewisse Mechanismen (Upload filter, manuelle Freischaltung) zu nutzen und muss sich darauf verlassen, dass entsprechender Content von der Userbasis gemeldet wird.

      fugo schrieb:

      ist ne firma und dementsprechend für ihr produkt verantwortlich. hat sie auch gemacht und das spiel wieder runter genommen.
      wieso tun wir so als wäre valve nicht für ihren inhalt verantwortlich? die verdienen daran, also haben die sich auch darum zu kümmern, was sie verkaufen
      Stimme da Fugo zu, der Content von Valve ist überschaubarer und dient, sowohl de facto wie nominell, primär finanziellen Zwecken. Youtube hat einige die über Werbung Geld verdienen, stellt im wesentlichen aber "freizeitliche Laienbeiträge" zur Verfügung und entspricht in weiten Teilen auch einem offenen Kanal mehr als einer Firma, auch wenn damit viel verdient wird.


      till schrieb:

      also sehe literal nicht den unterschied zur killerspieldebatte, der einzige unterschied ist in meinen augen dass sexuelle gewalt halt tabuisiert wird und normale gewalt nicht
      Das ist sicherlich den prüden Amerikanern geschuldet, wo ja auch jeder um sich ballern darf aber im Fernsehen nichtmal das F-Wort genutzt werden darf....Trotzdem muss man doch fragen: Muss man jetzt zusätzliche Formen der nicht-jugendfreien Gewaltdarstellung auf den Markt bringen, nach denen im Grunde keiner gefragt hat.

      Yarox schrieb:

      Virtuell unmoralisch zu handeln ist weder vernünftig noch unvernünftig und damit weder moralisch noch unmoralisch.
      Mit solchen Sprüchen macht man sich natürlich das Leben leicht und legitmiert jedes Handeln, be dem keiner zu Schaden kommt, als moralisch. Kennst du die Wörter "Anstand" oder "Vorbildfunktion"? Die kann man auch verlieren, wenn nur virtuell handelt.

      till schrieb:

      worüber diskutieren wir denn dann?
      Mmn weniger über das naturell von Computerspielern oder Vergewaltigern, sondern eher darüber ob es in Ordnung ist, jedwede Form von Gewaltdarstellung zu kommerziellen Zwecken, ohne erkennbaren höheren Sinn, ungeprüft und ungeschützt als Werk zu vertreiben.

      Einige hier sind der Auffassung dies sei "Kunstfreiheit" oder "legitim, weil in anderen Quellen als Videospielen ja auch zu finden".

    • Kolibri schrieb:

      -Damit es Kunst ist muss auch eine Absicht erkennbar sein, dass es ein als Kunst intendiert ist. Das muss der Künstler nicht immer selber dazu sagen und in einigen Fällen gibt es Grenzfälle (das macht ja für viele wohl auch den Reiz aus) aber hier gibt es für mich keine Anzeichen. Ich kann das natürlich nicht beweisen, aber die Frage musst dann auch umgekehrt gelten: Warum sollte das Kunst sein, abgesehen davon, dass man plötzlich im Nachhinein eine Rechtfertigung für provokativen Content braucht?
      finde ich nicht, ich finde das ist kunst
      und jetzt? also du kannst mir nicht absprechen dass das für mich kunst ist das ist meine eigene entscheidung
      alles ist kunst, ob einem das thema oder die aussage jetzt gefällt oder nicht


      Kolibri schrieb:

      Das ist sicherlich den prüden Amerikanern geschuldet, wo ja auch jeder um sich ballern darf aber im Fernsehen nichtmal das F-Wort genutzt werden darf....Trotzdem muss man doch fragen: Muss man jetzt zusätzliche Formen der nicht-jugendfreien Gewaltdarstellung auf den Markt bringen, nach denen im Grunde keiner gefragt hat.
      ähm
      also da ist ein Spiel wo Leute Geld für ausgeben
      also hat danach ja schon jemand gefragt oder nicht?
      finde die Grenze hier sehr willkürlich gezogen. Warum ist es okay wenn in einer Serie jemand vergewaltigt wird aber in einem Spiel nicht?
      Ich stimme zu dass Steam vielleicht nicht der richtige Ort der Veröffentlichung ist aber ganz ehrlich, jemand der Bock hat sowas zu spielen gibt in Google "rape game 2019" ein und hat wahrscheinlich ne ganze Menge Ergebnisse.
      Zensur ist einfach nie der richtige Weg bei sowas.
      Vor allem ist es auch kontraproduktiv. Wenn jemand jetzt komplett von irgendner Incel-Ideologie indoktriniert ist wird sich daran nichts ändern nur weil man das Spiel was er feiert aus Steam rausnimmt. Die einzige Folge davon ist dass er sich noch isolierter und unverstandener fühlt, halte ich nicht für sinnvoll.


      Kolibri schrieb:

      Mmn weniger über das naturell von Computerspielern oder Vergewaltigern, sondern eher darüber ob es in Ordnung ist, jedwede Form von Gewaltdarstellung zu kommerziellen Zwecken, ohne erkennbaren höheren Sinn, ungeprüft und ungeschützt als Werk zu vertreiben.

      Einige hier sind der Auffassung dies sei "Kunstfreiheit" oder "legitim, weil in anderen Quellen als Videospielen ja auch zu finden".
      Wer ist die moralische Instanz ob etwas jetzt erlaubt ist oder nicht?
      Kunst einschränken zu wollen ist einfach ne ganz gefährliche Sache in meinen Augen und sollte niemals passieren.
      Du musst dieses Spiel nicht spielen, ich genau so wenig, und niemand zwingt uns uns damit zu beschäftigen. Wo ist jetzt das Problem?

    • till schrieb:

      finde ich nicht, ich finde das ist kunst
      und jetzt? also du kannst mir nicht absprechen dass das für mich kunst ist das ist meine eigene entscheidung
      alles ist kunst, ob einem das thema oder die aussage jetzt gefällt oder nicht
      Wie gesagt, Kunst liegt im Auge des Betrachters. Aber man kann es sinnvoll begründen oder nicht. Deine einzige Argumentation ist "dass es in deiner Wahrnehmung eben welche ist". Das reicht vielen nicht aus.

      till schrieb:

      niemand zwingt uns uns damit zu beschäftigen.
      Gilt für andere gesellschaftliche Probleme auch. Finde dass tbh ein ganz schlimmes Argument, dieses "also problematisch ist es irgendwo schon, aber ja nicht mein Problem".

      till schrieb:

      Warum ist es okay wenn in einer Serie jemand vergewaltigt wird aber in einem Spiel nicht?
      wurde hier schon öfter gesagt: Der Rahmen spielt eine Rolle: In Game of Thrones wird das auch gemacht. Trotzdem geht es da nicht nur um Vergewaltigung. Die Darstellung gehört zur Inszenierung dazu sicherlich, aber auch zur Handlung/Beschreibung der fiktiven Welt. Zudem gibt es da noch viele andere Elemente. Es macht eben den entscheidenden Unterschied, ob das Element "ein Teil" oder "einziger Gegenstand" ist. Damit kriegst du übrigens auch 95% der Shooter legitimiert.

      till schrieb:

      Zensur ist einfach nie der richtige Weg bei sowas.
      Richtig, aber man kann ja von Vertreiber/Hersteller eine Reaktion erwarten/einfordern. Das wäre nicht ganz dasselbe wie eine Zensur, weil dann das Einsehen vom "Verursacher" kommt und eine Zensur unnötig wird. Zensur wäre imo nur ein "verdonnertes Verbot". Dazu muss es ja nicht kommen, wenn der öffentliche Druck oder ein Einsehen des Betreibers von vornherein zu Korrekturen führt.

      till schrieb:

      Die einzige Folge davon ist dass er sich noch isolierter und unverstandener fühlt, halte ich nicht für sinnvoll.
      Finde ich ein völlige Täterschutz-Argument.

      Also bei der "Alleen und Blumen"-Debatte wäre ich jetzt voll bei dir, weil da denke ich niemand intendiert hatte, Frauen negativ zu sehen und das erst im Nachhinein von irgendwelchen verrückten Radikal-Feministinnen als "Abwertend" konstruiert wurde.

      Aber wenn jemand Vergewaltigungsspiele vertreibt. sehe ich das soziale Problem eher beim Hersteller, und wenn du schon unterstellst, der "fühlt sich isoliert und unverstanden" und wir das jetzt mal als gegeben annehmen, dann sollte derjenige doch für seine Kritik gefälligst andere Ventile suchen, als gewaltverherrlichende Ausflüchte in die virtuelle Realität. Weil, wenn man annimmt "derjenige braucht das" , wie du es ja jetzt tust, dann sind wir eben doch schnell wieder beim "Typ Killerspieler" der sowas zwingend zum abreagieren braucht. Und wer sagt dann das reicht?

      Ich dachte über dieses "psychologisch ist das notwendig"-Thema wären wir gerade schon hinweg.

    • Kolibri schrieb:

      Wie gesagt, Kunst liegt im Auge des Betrachters. Aber man kann es sinnvoll begründen oder nicht. Deine einzige Argumentation ist "dass es in deiner Wahrnehmung eben welche ist". Das reicht vielen nicht aus.
      Nein man muss es überhaupt nicht begründen. In meiner Wahrnehmung ist es Kunst wer bist du denn dass du mit mir dann darüber streiten willst? Also es gibt nichts worüber du mit mir diskutieren könntest ehrlich gesagt.


      Kolibri schrieb:

      Gilt für andere gesellschaftliche Probleme auch. Finde dass tbh ein ganz schlimmes Argument, dieses "also problematisch ist es irgendwo schon, aber ja nicht mein Problem".
      Also ich versuche die Aufmerksamkeit auf REALE in der REALEN Welt passierende sexuelle Gewalt zu lenken. Nicht einfach zu ignorieren. Das Problem ist die REALE Gewalt, nicht die virtuelle. Und es gibt mehr als genug reale, wirklich ausserhalb des Internets und mit echten wirklichen Menschen als geschädigte passierende Gewalt um die man sich kümmern kann.
      Ich halte die Darstellung von sowas nicht problematisch, ein Vergewaltigungsfetisch ist jetzt auch nicht so ungewöhnlich. Was ich für problematisch halte ist wenn das Thema unter den Tisch gekehrt wird weil das ist genau das was Zensur macht.


      Kolibri schrieb:

      wurde hier schon öfter gesagt: Der Rahmen spielt eine Rolle: In Game of Thrones wird das auch gemacht. Trotzdem geht es da nicht nur um Vergewaltigung. Die Darstellung gehört zur Inszenierung dazu sicherlich, aber auch zur Handlung/Beschreibung der fiktiven Welt. Zudem gibt es da noch viele andere Elemente. Es macht eben den entscheidenden Unterschied, ob das Element "ein Teil" oder "einziger Gegenstand" ist. Damit kriegst du übrigens auch 95% der Shooter legitimiert.
      Ja und ich finde eben niemand hat das Recht zu sagen was in Kunst erlaubt ist und was nicht. Darf ich einen Film machen in dem die Geschichte eines KZ-Aufsehers erzählt wird? Darf ich einen Film über einen Serienkiller machen? Dexter fanden alle cool oder?


      Kolibri schrieb:

      Richtig, aber man kann ja von Vertreiber/Hersteller eine Reaktion erwarten/einfordern. Das wäre nicht ganz dasselbe wie eine Zensur, weil dann das Einsehen vom "Verursacher" kommt und eine Zensur unnötig wird. Zensur wäre imo nur ein "verdonnertes Verbot". Dazu muss es ja nicht kommen, wenn der öffentliche Druck oder ein Einsehen des Betreibers von vornherein zu Korrekturen führt.
      Wat, das ist ein Fetisch Game man
      Also das Ziel dieses Spiels ist es nicht irgendne Geschichte zu erzählen, das ist wie ein Porno und da muss man auch nicht um den heißen Brei drumreden
      Wenns nicht dein Fetisch ist gucks dir nicht an aber versuch doch nicht anderen vorschreiben zu wollen wie sie zu leben haben wenn sie niemandem damit schaden.



      Kolibri schrieb:

      Finde ich ein völlige Täterschutz-Argument.

      Also bei der "Alleen und Blumen"-Debatte wäre ich jetzt voll bei dir, weil da denke ich niemand intendiert hatte, Frauen negativ zu sehen und das erst im Nachhinein von irgendwelchen verrückten Radikal-Feministinnen als "Abwertend" konstruiert wurde.

      Aber wenn jemand Vergewaltigungsspiele vertreibt. sehe ich das soziale Problem eher beim Hersteller, und wenn du schon unterstellst, der "fühlt sich isoliert und unverstanden" und wir das jetzt mal als gegeben annehmen, dann sollte derjenige doch für seine Kritik gefälligst andere Ventile suchen, als gewaltverherrlichende Ausflüchte in die virtuelle Realität. Weil, wenn man annimmt "derjenige braucht das" , wie du es ja jetzt tust, dann sind wir eben doch schnell wieder beim "Typ Killerspieler" der sowas zwingend zum abreagieren braucht. Und wer sagt dann das reicht?

      Ich dachte über dieses "psychologisch ist das notwendig"-Thema wären wir gerade schon hinweg.
      Ich gehe bei solchen Themen lieber von der Präventionsseite heran als von der Bestrafungsseite.
      Was bringts uns wenn wir den Typen der solche Fantasien hat lebenslang wegsperren nachdem er jemanden vergewaltigt hat? Das ist Rache, nichts anderes.
      Ich würde lieber vorher einschreiten um solche Taten besser verhindern zu können, und der erste Schritt damit das passiert ist eben ein Bewusstsein dafür zu schaffen dass es Menschen gibt die so denken und dass diese Menschen vor allem nichts dafür können dass sie diesen Fetisch haben.
      Und ich unterstelle nicht dass Incels sich isoliert und unverstanden fühlen, das ist denke ich ein Fakt sonst ist man nicht empfänglich für solche Rhetorik.
      Solchen Leuten gehts eh schon scheisse genug, freu dich lieber dass du mehr Glück hattest und nicht so denkst aber halt dich nicht für was besseres.

    • Wie schon festgestellt wurde, geht es nicht darum, dass man die Befürchtung habe mit solcher Art Games Vergewaltigungen zu befördern, sondern dass es meines Erachtens schlicht eine plakative Gemeinheit gegen alle Frauen ist und eine besonders rücksichtslose gegen die, die selbst Opfer von sexueller Gewalt sind oder waren, und die, die sich ihr Leben lang dafür einsetzen, die in Teilen unserer Gesellschaft so tief verwurzelte Misogynie zu bekämpfen.
      Natürlich fällt es einem als Mann sehr einfach, davon völlig unberüht zu bleiben und die Ruchlosigkeit solcher Inhalte mit dem so einfachen Leben-und-Leben-lassen beseite zu kehren, wo man sich dann natürlich als stolzen Wahrer der Meinungs- oder, um es noch auf die Spitze zu treiben, der Kunstfreiheit meint und sich auch noch auf die Schulter klopft dafür. Natürlich nervt es den privilegierten weißen Mann, wenn wieder irgendein Begehren laut wird, das ihn in seiner friedlichen Ignoranz stört, und er schon wieder aufgefordert wird, den von Misständen Betroffenen Gehör zu schenken, wo man doch eigentlich nur seine Ruhe haben will.

      Es schockiert mich fast, wie das so mancher ohne weiteres in Ordnung finden kann. Was wäre denn mit einem Game, in dem man mal die Möglichkeit hat seinen Antisemitismus auszuleben und in die Rolle eines KZ-Wachtmannes schlüpfen kann. Oder ein Game, in dem man seine schwarzen Sklaven beim Baumwolle pflücken auspeitschen kann? Oder in dem man die Kolonialzeit erleben und sich als Konquistador beim Genozid der Ureinwohner austoben kann?
      Das wären nämlich passende Analogien, nicht einfach Kriegsspiele schlechthin.

      Ich bin jetzt nicht der Meinung, es müsse mehr zensiert und präventiv geblockt werden, aber den Aufschrei und die schließliche Entscheidung ob der Entfernung sehe ich als richtig an; ein Dulden wäre meiner Meinung nach gesellschaftliche Charakterlosigkeit gewesen.
      Wenn der Macher des Games das nun nur gemacht hat, um das Thema von sexueller Gewalt in Videospielen aufzubringen, dann touché, ansonsten ist das reine Geschmacklosigkeit, die durchaus verachtet werden darf. Es fehlt da doch jeglicher Kontext, um das irgendwie als kritisch darzustellen oder von Kunst zu sprechen. Und im allgemeinen hat auch die Kunst und die Meinung sich gewissen Regeln zu unterstellen, wenn man sich auch gerne deren Unantastbarkeit vorstellt.

      Dass ein gewisser Vergewaltigungsdrang uns einfach so innewohnt und man diesem irgendwo ein Ventil geben müsse, kann ich nicht glauben, und wenn dem doch so sei, sehe ich die Lösung dafür trotzdem nicht in der Duldung, sondern im deutlich Machen der Ablehnung.

      Cloud schrieb:

      Ich bezweifle stark, dass die Reaktionen ähnlich wären, wenn eine Domina sich in dieser post-apokalyptischen Welt Männer gewaltsam gefügig machen würde.
      Ich bin mir wiederum ziemlich sicher, dass daran ebenso großer Anstoß genommen werden würde. Du tust immer so, als seien nur die Frauen so penibel, empfindlich und wehleidig, während doch die Männer bei allen "männerfeindlichen" Äußerungem dem Feminismus sofort Sexismus unterschieben wollen und sich fürchterlich angegriffen fühlen.


      No front, nur meine paar Cent.

      Dieser Beitrag wurde bereits 4 mal editiert, zuletzt von elephantTalk ()

    • elephantTalk schrieb:

      Ich bin jetzt nicht der Meinung, es müsse mehr zensiert und präventiv geblockt werden, aber den Aufschrei und die schließliche Entscheidung ob der Entfernung sehe ich als richtig an; ein Dulden wäre meiner Meinung nach gesellschaftliche Charakterlosigkeit gewesen.
      Wenn der Macher des Games das nun nur gemacht hat, um das Thema von sexueller Gewalt in Videospielen aufzubringen, dann touché, ansonsten ist das reine Geschmacklosigkeit, die ich durchaus als verachtungswürdig bezeichnen würde. Es fehlt da doch jeglicher Kontext, um das irgendwie als kritisch darzustellen oder von Kunst zu sprechen. Und im allgemeinen hat auch die Kunst und die Meinung sich gewissen Regeln zu unterstellen, wenn man sich auch gerne deren Unantastbarkeit vorstellt.
      Ich bin wie gesagt auch der Meinung dass Steam nicht der richtige Ort ist das zu veröffentlichen weil es sich hier eben eher um einen Porno als ein Spiel handelt und das ist vielleicht nicht das wofür Steam stehen möchte, da gibts ja eigene Plattformen für.
      Was ist denn eigentlich wenn eine Frau das Spiel geil findet und gerne spielt? Gibt es garantiert auch welche.
      Welchen Regeln muss sich Kunst unterstellen und wer entscheidet über die?


      elephantTalk schrieb:

      Wie schon festgestellt wurde, geht es nicht darum, dass man die Befürchtung habe mit solcher Art Game Vergewaltigungen zu befördern, sondern es meines Erachtens schlicht eine plakative Gemeinheit gegen alle Frauen ist und eine besonders rücksichtslose gegen die, die selbst Opfer von sexueller Gewalt sind oder waren, und die, die sich ihr Leben lang dafür einsetzen, die in Teilen unserer Gesellschaft so tief verwurzelte Misogynie zu bekämpfen.
      Natürlich fällt es einem als Mann sehr einfach, davon völlig unberüht zu bleiben und die Ruchlosigkeit von solchen Inhalten mit dem so einfachen Leben-und-Leben-lassen beseite zu kehren, wo man sich dann natürlich als stolzen Wahrer der Meinungs- oder, um es noch auf die Spitze zu treiben, der Kunstfreiheit meint und sich auch noch auf die Schulter klopft dafür. Natürlich nervt es den privilegierten weißen Mann, wenn wieder irgendein Begehren laut wird, das ihn in seiner friedlichen Ignoranz stört, und er schon wieder aufgefordert wird, den von Misständen Betroffenen Gehör zu schenken, wo man doch eigentlich nur seine Ruhe haben will.
      Der Punkt ist finde ich eben dass genau durch solche Kunst die Themen ins Gespräch gebracht werden und das halte ich für positiv. Wir haben jetzt schon 4 Seiten über das Thema diskutiert, es ist für uns also gut gewesen dass das Spiel gemacht wurde weil dadurch diese Diskussion angestoßen wurde.
      Natürlich wäre es schön wenn niemand auf solche Spiele angewiesen wäre sondern seinen Fetisch einfach einvernehmlich mit seinem Partner oder seiner Partnerin ausleben könnte. Das ist aber nicht der Fall und wird es auch nie 100% sein denke ich.
      Misogynie ist ein riesiges Problem unserer Gesellschaft, da stimme ich dir zu.
      Vergewaltigungsfantasien sind aber nicht gleichzusetzen mit Misogynie, jemand der stark misogyn ist wird vermutlich auch einen Vergewaltigungsfetisch haben (muss aber auch nicht) aber jemand der eine Vergewaltigungsfantasie hat ist nicht zwangsläufig Misogyn.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von till ()

    • Meines Erachtens nach wird hier teilweise auch zu viel durcheinander geworfen. Irgendwelche Dominanzfantasien sind ja wohl nicht gleichzusetzen mit dem ernsthaften Drang nach realer Vergewaltigung. Vergewaltigung kommt nicht aus einem Bedürfnis der sexuellen Befriedigung heraus, auch wenn Vergewaltiger durchaus während der Tat sexuell erregt werden können. Ein Fetisch jedoch beinhaltet sexuelle Präferenz, wobei es dort um das Ausleben von Fantasien geht. Vergewaltigungsfetischisten leben das im Schlafzimmer dann in Form von Rollenspielen, Dominanz und Unterwerfung aus, und sind da was komplett anderes als Straftäter, weil ein fiktionales Szenario mit Einverständnis des Anderen nachgestellt wird. Da geht es darum, dass man die reine Fantasie anregend findet. Minus der Ängste und Ohnmachtsgefühle, die im realen Szenario auftreten.

      Es gibt auch genug Frauen, die Vergewaltigungsfantasien haben, also die die Vorstellung erregt, vergewaltigt zu werden, von denen aber keine Einzige nicht im Entferntesten sich auch nur vorstellen möchte, real vergewaltigt zu werden, also der Situation wirklich ausgeliefert zu sein.


      Deshalb kann so etwas wie Shades of Grey auch nicht mit diesem rape game verglichen werden. In Shades of Grey ist beiderseitige Zustimmung vorhanden, es geht um das Ausleben von Fantasien, aber nicht um das Ausleben einer Straftat. Denn eine Vergewaltigung nachzustellen, d.h. basierend auf dem Vertrauen und der Zuneigung des Partners den Akt selbstbestimmt zu steuern (steuern ist hier bewusst als aktives Verb gewählt), hat nichts mit einer echten Vergewaltigung zu tun.

      Edit: Jemanden ernsthaft vergewaltigen zu wollen ist KEIN Fetisch.
      - I actually love that about being a millennial, TBH. People can call us snowflakes and overly sensitive and high maintenance all they want. But I enjoy the fact that our generation and younger is VERY loud about the fact that we won't work garbage jobs, enduring garbage treatment, for garbage pay, under garbage bosses, with garbage benefits just for the "privilege" of working. Companies are making more money than ever. You've filled you Beverly Hills swimming pools with cash for years, and now you're crying that you "don't have the budget" to pay people what they're worth or give them good working conditions. Now people are calling nonsense. Good.

    • Ich weiß, das will ich auch nicht implizieren. Und mag bestimmt Leute mit Fetisch geben, die so ein Game gerne spielen. Solche Fetischisten sind aber mit Straftätern nicht vergleichbar.
      - I actually love that about being a millennial, TBH. People can call us snowflakes and overly sensitive and high maintenance all they want. But I enjoy the fact that our generation and younger is VERY loud about the fact that we won't work garbage jobs, enduring garbage treatment, for garbage pay, under garbage bosses, with garbage benefits just for the "privilege" of working. Companies are making more money than ever. You've filled you Beverly Hills swimming pools with cash for years, and now you're crying that you "don't have the budget" to pay people what they're worth or give them good working conditions. Now people are calling nonsense. Good.

    • das ist genau mein Punkt.
      Und wenn wir jetzt übereinstimmen dass dieses Spiel niemanden zu einem Vergewaltiger machen wird, warum ist es dann problematisch?
      Das einzige Argument was ich höre ist dass Kunst sich an Regeln halten müsse.
      Diese Regeln würd ich gern mal sehen weil ich kenne sie leider nicht.

      Warum ist es okay wenn ich ein Spiel wie GTA spiele wo ich unschuldige Zivilisten abschlachten kann?
      Das ist genau so moralisch verwerflich wie eine Vergewaltigung, nicht mehr und nicht weniger.


      edit: "Straftätern" sollte halt auch eher geholfen werden als sie zu Bestrafen. Nur weil sexuelle Gewalt für viele Menschen ein sehr sensibles Thema ist heisst es nicht dass da mit zweierlei Maß gemessen werden darf. Ein Vergewaltiger ist immer noch ein Mensch, auch wenn er schreckliche Dinge getan hat.

    • elephantTalk schrieb:

      Wie schon festgestellt wurde, geht es nicht darum, dass man die Befürchtung habe mit solcher Art Game Vergewaltigungen zu befördern, sondern es meines Erachtens schlicht eine plakative Gemeinheit gegen alle Frauen ist und eine besonders rücksichtslose gegen die, die selbst Opfer von sexueller Gewalt sind oder waren, und die, die sich ihr Leben lang dafür einsetzen, die in Teilen unserer Gesellschaft so tief verwurzelte Misogynie zu bekämpfen.
      Natürlich fällt es einem als Mann sehr einfach, davon völlig unberüht zu bleiben und die Ruchlosigkeit von solchen Inhalten mit dem so einfachen Leben-und-Leben-lassen beseite zu kehren, wo man sich dann natürlich als stolzen Wahrer der Meinungs- oder, um es noch auf die Spitze zu treiben, der Kunstfreiheit meint und sich auch noch auf die Schulter klopft dafür. Natürlich nervt es den privilegierten weißen Mann, wenn wieder irgendein Begehren laut wird, das ihn in seiner friedlichen Ignoranz stört, und er schon wieder aufgefordert wird, den von Misständen Betroffenen Gehör zu schenken, wo man doch eigentlich nur seine Ruhe haben will.
      Unterschreibe ich so komplett.

      till schrieb:

      Der Punkt ist finde ich eben dass genau durch solche Kunst die Themen ins Gespräch gebracht werden und das halte ich für positiv. Wir haben jetzt schon 4 Seiten über das Thema diskutiert, es ist für uns also gut gewesen dass das Spiel gemacht wurde weil dadurch diese Diskussion angestoßen wurde.
      Alter. No front. Aber man kann doch nicht ernsthaft so ein beschissenes Spiel als angemessenes Mittel zur Enttabuisierung von sexualisierter Gewalt ansehen. Es ist nicht gut gewesen, dass dieses Spiel gemacht wurde. "Plakative Gemeinheit gegen alle Frauen und eine besonders rücksichtslose gegen die, die selbst Opfer von sexueller Gewalt sind oder waren". Zitiere ich gerne noch mal. Es ist ein verdammter Schlag ins Gesicht. Aufklärung über ein Thema kann nicht über eine verherrlichende und entwürdigende Darstellung dieses Themas erzielt werden.
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    • till schrieb:

      Warum ist es okay wenn ich ein Spiel wie GTA spiele wo ich unschuldige Zivilisten abschlachten kann?

      Würde mal behaupten, dass der relevante Unterschied ist, dass diese Möglichkeit bei GTA (Soldier of Fortune, bei World of Warcraft kA) eben etwas ist, was nicht Sinn des Spiels ist, sondern vom User in seiner eigenen Fantasie im Rahmen der Möglichkeit umgesetzt werden kann.

      Beim hier angesprochenen Game ist es ja sozusagen die Mainquest, also das alleinige Ziel, eben Frauen zu vergewaltigen.

      Bin mir selber nicht sicher, wie ich zu dem Ansatz stehe, dass sowas Kunst sei - was mich aber zum Nachdenken darüber angeregt hat - aber ich finde so eine Art Spiel für mich (nicht 100%-rational erklärbar) eben aus o.g. Kausalität verwerflich.


      HumanlyPuma schrieb:

      junge leg dir ne hantel ins büro oder geh kegeln

    • till schrieb:

      "Straftätern" sollte halt auch eher geholfen werden als sie zu Bestrafen. Nur weil sexuelle Gewalt für viele Menschen ein sehr sensibles Thema ist heisst es nicht dass da mit zweierlei Maß gemessen werden darf. Ein Vergewaltiger ist immer noch ein Mensch, auch wenn er schreckliche Dinge getan hat.
      Da wird überhaupt nicht mit zweierlei Maß gemessen. Weiß nicht warum man darüber überhaupt diskutieren muss bei unserem Justizsystem. Wenn sich bei jemandem ankündigt, dass diese Person dazu neigen kann, Straftaten zu verüben, dann braucht diese Person auf jeden Fall eine therapeutische Begleitung, ja. Falls jemand wirklich straffällig wird, sorgt unsere Justiz richtigerweise dafür, dass die Rehabilitation im Vordergrund steht. Es ist doch gerade bei Vergewaltigungen so, dass das Strafmaß sowieso verhältnismäßig gering ausfällt. Weiß nicht, wo da mit zweierlei Maß gemessen wird.
      - I actually love that about being a millennial, TBH. People can call us snowflakes and overly sensitive and high maintenance all they want. But I enjoy the fact that our generation and younger is VERY loud about the fact that we won't work garbage jobs, enduring garbage treatment, for garbage pay, under garbage bosses, with garbage benefits just for the "privilege" of working. Companies are making more money than ever. You've filled you Beverly Hills swimming pools with cash for years, and now you're crying that you "don't have the budget" to pay people what they're worth or give them good working conditions. Now people are calling nonsense. Good.

    • Kola_mit_Ice schrieb:

      Irgendwelche Dominanzfantasien sind ja wohl nicht gleichzusetzen mit dem ernsthaften Drang nach realer Vergewaltigung. Vergewaltigung kommt nicht aus einem Bedürfnis der sexuellen Befriedigung heraus, auch wenn Vergewaltiger durchaus während der Tat sexuell erregt werden können. Ein Fetisch jedoch beinhaltet sexuelle Präferenz, wobei es dort um das Ausleben von Fantasien geht. Vergewaltigungsfetischisten leben das im Schlafzimmer dann in Form von Rollenspielen, Dominanz und Unterwerfung aus, und sind da was komplett anderes als Straftäter, weil ein fiktionales Szenario mit Einverständnis des Anderen nachgestellt wird. Da geht es darum, dass man die reine Fantasie anregend findet. Minus der Ängste und Ohnmachtsgefühle, die im realen Szenario auftreten.
      Ich möchte auch nochmal innerhalb des Einvernehmlichen den Unterschied zwischen sub/dom Beziehung (wo die eine Partei während der Session Befehle befolgt und belohnt bzw andernfalls bestraft wird) und rape games, wo es (auch) um das physische Brechen von Widerstand bzw. eben gespielter Vergewaltigung geht.
      kurzer derail, ansonsten #etalk
      we do not sow

    • Kola_mit_Ice schrieb:

      Alter. No front. Aber man kann doch nicht ernsthaft so ein beschissenes Spiel als angemessenes Mittel zur Enttabuisierung von sexualisierter Gewalt ansehen. Es ist nicht gut gewesen, dass dieses Spiel gemacht wurde. "Plakative Gemeinheit gegen alle Frauen und eine besonders rücksichtslose gegen die, die selbst Opfer von sexueller Gewalt sind oder waren". Zitiere ich gerne noch mal. Es ist ein verdammter Schlag ins Gesicht. Aufklärung über ein Thema kann nicht über eine verherrlichende und entwürdigende Darstellung dieses Themas erzielt werden.
      Das habe ich nie gesagt, ich habe lediglich gesagt dass es völlig okay ist wenn jemand Bock hat das Spiel zu spielen und dass ich nicht der Meinung bin dass man so etwas verbieten sollte.
      Es hat keinen direkten positiven Effekt (also das Spielen des Spiels) aber es hat auch keinen negativen.
      Hätte irgendjemand von euch einen negativen Impact durch das Spiel gehabt wenn es jetzt nicht zufällig hier geposted worden wäre? Nein, denke ich nicht, außer ihr hättet gezielt danach gesucht.
      Ich rede nicht darüber dass dieses Spiel Aufklärung betreibt sondern dass es ein Symptom eines viel tiefergreifenden Problemes ist.

      Auch wenn das manche Leute nicht wahrhaben wollen, auch Incels sind Menschen und haben ihre Gründe warum sie denken wie sie denken.
      Und mir ist bewusst dass es ein sehr emotionales Thema für den Großteil der Menschen ist, aber es bringt einfach nichts die Augen vor Problemen zu verschließen anstatt offen über sie zu reden.
      Und da ein ganz wesentlicher Teil des Problems eben auch diese Incel denkweise zu sein scheint in den Augen vieler wäre es vielleicht mal an der Zeit offen über das Thema zu reden und nicht pauschal Unmengen an Menschen die Message zu senden dass sie krank wären oder unerwünscht in der Gesellschaft. Jeder ist auf seine eigene Art und weise psychisch "krank" (finde das Wort eh unangebracht aber mir fehlt eine Alternative, meine das nicht negativ) und das muss mal im Bewusstsein von allen ankommen. Zeigt mir einen Menschen der noch nie Probleme mit seiner eigenen Psyche hatte, glaube nicht dass ihr wen finden werdet.

      Alle wünschen sich Akzeptanz für diverse psychische Eigenheiten und das ist gut so. Aber das kann nicht bei den Sachen die einfach anzusprechen sind aufhören.
      Ein Mensch der unter einer Depression leidet hat sich das genau so wenig ausgesucht wie ein Triebtäter der sich nicht kontrollieren kann weil der Drang einfach zu stark ist.
      Und ich finde es auch völlig verständlich wenn man Wut oder Hass empfindet wenn man sowas glorifiziert sieht, das ist ja auch euer gutes Recht und das möchte ich auch niemandem absprechen.
      Aber warum haben wir für den einen Verständnis und für den anderen nicht?
      Das ist das Problem über das wir reden sollten und nicht ob irgendein Dude sich ein Fetischspiel gebaut hat.

      edit: ihr müsst mir nicht sm fetische erklären da bin ich doch recht bewandert drin, aber danke

    • Aus gegebenem Anlass, hier eine aktuelle und bewegende Dokumentation, die die systematischen Schwachstellen des Umgangs mit sexualisierter Gewalt und den damit verbundenen, retraumatisierenden Leidensweg der Opfer in der anschließenden Strafverhandlung beleuchtet. Will an dieser Stelle anfügen, dass es nicht in jedem Fall so ist und immer mehr Fortschritte erzielt werden, also es auch Opfer gibt, die verständnisvoll seitens Polizei, Justiz, Arbeitgeber unterstützt werden, aber es leider auch immer noch genug Opfer gibt, die solch ein Martyrium mangels eines angemessenen Opferschutzverständnisses unseres Systems durchlaufen müssen.

      - I actually love that about being a millennial, TBH. People can call us snowflakes and overly sensitive and high maintenance all they want. But I enjoy the fact that our generation and younger is VERY loud about the fact that we won't work garbage jobs, enduring garbage treatment, for garbage pay, under garbage bosses, with garbage benefits just for the "privilege" of working. Companies are making more money than ever. You've filled you Beverly Hills swimming pools with cash for years, and now you're crying that you "don't have the budget" to pay people what they're worth or give them good working conditions. Now people are calling nonsense. Good.

    • Kolibri schrieb:

      -Damit es Kunst ist muss auch eine Absicht erkennbar sein, dass es ein als Kunst intendiert ist. Das muss der Künstler nicht immer selber dazu sagen und in einigen Fällen gibt es Grenzfälle (das macht ja für viele wohl auch den Reiz aus) aber hier gibt es für mich keine Anzeichen. Ich kann das natürlich nicht beweisen, aber die Frage musst dann auch umgekehrt gelten: Warum sollte das Kunst sein, abgesehen davon, dass man plötzlich im Nachhinein eine Rechtfertigung für provokativen Content braucht?
      Ich möchte an dieser Stelle mal die Legaldefinition aus dem Gesetzeskommentar von Pieroth/Schlink, (Rn. 694 ff.) zum Kunstbegriff entsprechend des Art. 5 Abs. 3 des Grundgesetztes anführen:
      Formeller Kunstbegriff: Kunst liegt dann vor, wenn das Werk Strukturmerkmale aufweist, aufgrund derer es einem bestimmten Werktyp (z.B. Malerei, Bildhauerei, Dichtung, Parodie, Karikatur, Theaterspiel usw.) zugeordnet werden kann.
      Materieller Kunstbegriff: Kunst liegt vor, wenn das Werk das geformte Ergebnis einer freien schöpferischen Gestaltung ist, in dem der Künstler seine Eindrücke, Erfahrungen und Erlebnisse zu unmittelbarer Anschauung bringt und das auf kommunikative Sinnvermittlung nach außen gerichtet ist.
      Offener Kunstbegriff: Das kennzeichnende Merkmal einer künstlerischen Äußerung liegt darin, dass es wegen der Mannigfaltigkeit ihres Aussagegehalts möglich ist, der Darstellung im Wege einer fortgesetzten Interpretation immer weiterreichende Bedeutung zu entnehmen. Kunst liegt daher vor, wenn das Werk interpretationsfähig und -bedürftig sowie vielfältigen Interpretationen zugänglich ist. Demgegenüber hebt sich das nichtkünstlerische Werk durch eindeutige Begrenztheit, rasche Durchschaubarkeit und "fraglose" Aussagen und Formen ab, so dass jedes weitere Nachsinnen oder Forschen überflüssig erscheint.

      Kunst ist nun einmal in sehr weit zu fassender Begriff. "Mir gefällt das nicht" reicht nicht aus um einem Werk seinen Kunstgehalt absprechen zu können.

      elephantTalk schrieb:

      Ich bin mir wiederum ziemlich sicher, dass daran ebenso großer Anstoß genommen werden würde. Du tust immer so, als seien nur die Frauen so penibel, empfindlich und wehleidig, während doch die Männer bei allen "männerfeindlichen" Äußerungem dem Feminismus sofort Sexismus unterschieben wollen und sich fürchterlich angegriffen fühlen.
      Es geht nicht darum ob Frauen penibel oder empfindlich sind. Es gibt offensichtlich genug Männer die für Frauen penibel und empfindlich sind. Frei nach diesem fetten Comedian: "Darf er das?". Es geht mehr um die Stilisierung der Frauen als schutzbedürftige Minderheit. Wie es auch bei Fetten, Behinderten, Juden, Schwarzen usw. getan wird. Hier ging es noch um die Thematisierung dieser Gruppen in Witzen. Es wird Gleichberechtigung gefordert, gleichzeitig werden Personengruppen explizit als anders Stigmatisiert indem sie nicht Gegenstand von XY sein dürfen.
      Natürlich würde das Spiel bei den einzelnen Personen, die auch in diesem Fall enorm getriggert wurden auf ähnlich großes Missfallen stoßen wenn das Szenario in umgekehrten Geschlechterrollen dargestellt würde. Allerdings denke ich, dass der initiale Aufschrei ausgeblieben wäre, der das Spiel überhaupt erst in den Wahrnehmungsbereich dieser Personen gerückt hat.

    • Cloud schrieb:

      Ich bezweifle stark, dass die Reaktionen ähnlich wären, wenn eine Domina sich in dieser post-apokalyptischen Welt Männer gewaltsam gefügig machen würde.
      sorry, falls das im thread schon diskutiert wurde, lese später alles weiter: dieses argument ist btw so alt und lame. kurze antwort: es wird aber keine weiblichen rapefantasy games geben. warum nicht? weil es keinen markt dafür gibt. genau über das problem sprechen wir ja gerade.

      not serious
      genauso wie man bei einem ausländerumbringungsspiel sagen könnte "wenn es ein almantötungsspiel gäbe würdet ihr euch nicht aufregen".

    • mein Punkt ist es eben dass ich denke dass durch einen öffentlichen Diskurs solche Taten besser verhindert werden können als wenn man solchen Menschen das Gefühl gibt sie wären unnatürlich oder sonst was.
      Weil das einzige was dadurch erreicht wird ist dass sie sich noch mehr isolieren. Wie viele Member hatte das Incel Reddit bevor es gebannt wurde? paar hunderttausend?
      Das erzeugt ein "Wir-gegen-die" Gefühl und führt nur dazu dass sich noch mehr radikalisiert wird.
      Parallelgesellschaften erzeugen ist nie der richtige Weg.
      @ @Kola_mit_Ice obv