Vergewaltigung in Videospielen

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    • DESTRUCTIVE. schrieb:

      Steam als Plattform für sinnentleerte Gewalt: Okay? Nicht okay? Nur nicht bei Vergewaltigung von Frauen?
      Natürlich ist es in dem Sinne "nicht okay", wobei ich das Argument noch immer sehr treffend finde, dass in GER/AUT die Gangkriminalität nicht gerade eine Volkskrankheit ist. Für meinen persönlichen #aufschrei taugt Manhunt überhaupt nicht, wobei ich immer noch der Meinung bin, dass explizit gewaltverherrlichende Kunst mit sehr viel Fingerspitzengefühl behandelt werden sollte. Inwiefern das deutsche StGB das jetzt sinnvoll regelt, maße ich mir nicht an zu beurteilen. Dass Tarantinofilme häufig als Gewaltverherrlichung gedeutet werden, ist uns auch nicht unbekannt. In filmischer Umsetzung gibt es aber glaub ich keine Vergewaltigung von Frauen, die "beiläufig" zum Genuss eines Protagonisten passiert und über deren Auswirkung auf Opfer und Täter nicht reflektiert wird. Warum? Weil man eine vermeintliche Täterlogik ungern inszeniert haben möchte. Das gibts aber nicht nur bei Vergewaltigungen, auch Amokläufe sind in künstlerischer Umsetzung gleich als Verherrlichung empfunden worden, wenn ausschließlich die Täterperspektive beleuchtet wurde (vgl. Amokzahltag von Kaas). Der Umgang mit "Gewaltverherrlichung" ist also immer politisch und ich stelle die Grundthese auf, dass man entweder ein staatliches Regulatorium befürworten kann oder dies aus Liberalität ablehnen kann. Wo genau die Grenze staatlich gezogen wird können wir hier kaum erörtern. Wo wir sie persönlich ziehen und was wir uns gesellschaftlich erwarten ist meiner Meinung nach noch nicht Ausdruck einer "Verbotsmentalität".

      DESTRUCTIVE. schrieb:

      Sind Rapegames eine Einstiegsdroge in die tatsächliche Tat?
      Ich glaube, dass dieser Punkt tatsächlich von niemandem ernsthaft vertreten wird. Wie scheinheilig das hinsichtlich anderer Gewaltformen wäre, ist für jeden hier wohl offensichtlich.

    • Heph schrieb:

      Ich glaube, dass dieser Punkt tatsächlich von niemandem ernsthaft vertreten wird. Wie scheinheilig das hinsichtlich anderer Gewaltformen wäre, ist für jeden hier wohl offensichtlich.
      Wirkte zu Threadbeginn und im anfänglichen Verlauf so und wollte es nur nochmal aufgreifen. Sehe ich übrigens genauso.

      Heph schrieb:

      Natürlich ist es in dem Sinne "nicht okay"
      Warum ist es bei sowas "nicht okay", aber bei Rape definitiv nicht okay?

      Heph schrieb:

      wobei ich das Argument noch immer sehr treffend finde, dass in GER/AUT die Gangkriminalität nicht gerade eine Volkskrankheit ist.
      Was hat das mit irgendwas zu tun? Bist ja auch keine Frau, warum also aufregen? Find ich ein genauso greifendes Argument. (sarkastisch gemeint, nicht dass mir daraus ein Strick gedreht wird)

      Heph schrieb:

      Für meinen persönlichen #aufschrei taugt Manhunt überhaupt nicht, wobei ich immer noch der Meinung bin, dass explizit gewaltverherrlichende Kunst mit sehr viel Fingerspitzengefühl behandelt werden sollte.
      Das einzige Fingerspitzengefühl bei Manhunt braucht Cash bei der durchkalkulierten Tötung seiner Opfer. Ansonsten ist das schon ziemlich straight forward. Taugt aber nicht für deinen Aufschrei? Okidoki.

      Heph schrieb:

      In filmischer Umsetzung gibt es aber glaub ich keine Vergewaltigung von Frauen, die "beiläufig" zum Genuss eines Protagonisten passiert und über deren Auswirkung auf Opfer und Täter nicht reflektiert wird. Warum? Weil man eine vermeintliche Täterlogik ungern inszeniert haben möchte.
      Ich behaupte mal das gibt es safe. Kann ich leider nicht beweisen, aber soll mich der Blitz beim Scheißen treffen wenn sowas nicht produziert wurde.

      Heph schrieb:

      Der Umgang mit "Gewaltverherrlichung" ist also immer politisch und ich stelle die Grundthese auf, dass man entweder ein staatliches Regulatorium befürworten kann oder dies aus Liberalität ablehnen kann.
      Hier griff ja jetzt weder noch: Internet hat sich ausgeheult und Steam hats entfernt. Da war kein Staat dran beteiligt und man hat jetzt auch keine Wahl mehr ob man es ablehnen oder befürworten kann (Game ist ja bei Steam raus).

      Heph schrieb:

      Wo wir sie persönlich ziehen und was wir uns gesellschaftlich erwarten ist meiner Meinung nach noch nicht Ausdruck einer "Verbotsmentalität".
      Seh ich ähnlich. Ab dem Punkt wo man Steam mit Hass vollspammt bis sie das Produkt aus dem Markt nehmen würde ich dann aber doch von "Verbotsmentalität" sprechen wollen.
      世界一　皆の人気者
      それは彼女のこと
      アシュリー

    • naja aus einem Einzelfall lässt sich jetzt eher eine Tendenz als eine Mentalität ableiten
      "There comes a moment when creation ceases to be tragic, it is simply taken seriously. Then the person deals with hope, but hope is not his task. His task is to turn away from excuses."

    • Südländer schrieb:

      till schrieb:

      Ich glaube es ging ihm um die von dir angesprochenen Grenzen von Kunst, also was darf Kunst und was darf Kunst nicht und warum ist die Grenze genau da wo sie deiner Meinung nach ist und nicht wo anders
      Schon genau das. Für mich auch der zentrale Punkt sowas zu tolerieren.
      Das mit den Grenzen von Kunst habe ich nur beiläufig erwähnt, weil mir natürlich klar ist, wie kompliziert diese Thematik ist und das im Grunde eines eigenen Threads bedürfe. Bevor wir also darüber diskutieren, muss erst klar sein, ob diese Frage überhaupt relevant ist.
      So wie ich das sehe, hat lediglich Cloud zu Beginn attestiert, es handle sich bei diesem "Verbot" (was es faktisch nicht ist, so dass über die Sinnhaftigkeit einer derartigen Abstrahierung auch erst diskutiert werden müsse) wieder um eine "klassische Beschneidung der Kunstfreiheit", während Till mit Kolibri über die Definition des Begriffes Kunst diskutiert hat.
      Wenn derart behauptet wird, durch eine Forderung an Steam zu einer Stellungnahme bzgl. eines ihrer vertriebenen Inhalte werde die Kunstfreiheit verletzt, so muss diese Behauptung auch begründet werden, auch wenn euch das vielleicht klar ersichtlich scheinen mag. Mir ist es nämlich nicht ersichtlich, warum hier überhaupt von Kunstfreiheit gesprochen wird und worin eine Beschneidung jener liegt.
      Hier sehe ich den burden of proof bei den Behauptern und das soll keine Haarspalterei oder Ausflucht sein. Wie auch beim moralischen Aspekt sind von beiden Seiten Argumente erforderlich, da die skeptische Sicht keinerlei Aussage mit sich führt, als dass es sinnlos sei irgendetwas entscheiden zu wollen.

      Steam ist weder eine Kunstplattform, noch hat der Ersteller des Games oder das Game selbst irgendetwas von einer möglichen Kunstintention vermuten lassen; das Klientel war auch kein Kunstpublikum und der Rahmen in dem die Debatte ausgetragen wurde, war zu keiner Zeit der der Kunst, wie der Ersteller es auch niemals einem solchen freibgegeben hat.
      Nur weil ihr die Beschneidung der Kunstfreiheit als eine potentielle Gefahr der immer mehr aufkommenden "linken Ideologie" seht, heißt das nicht, das jede moralische Forderung an meinetwegen kreative Erzeugnisse als ein Indiz einer solchen Tendenz gedeutet werden kann, was mich dann doch irgendwo zur allgemeinen Frage und zur Diskussion von Till und Kolibri führt.

      Tills Argumentation dahingehend ist nicht stichhaltig, sondern tatsächlich ein wenig Sophisterei, wie ich finde (no front): Till meint sich mit einer völlig relativistischen Kunstdefinition in der überlegenen Position und wirft Kolibri vor, sich eine objektive Kunstbewertung anzumaßen, die er als willkürlich darstellt mit der Aussage: "Ich sage jetzt das ist Kunst. Was machst du nun?"
      Dabei stellt sich mir aber die Frage, wieso es willkürlicher sein soll, einem Werk den Kunstbegriff abzusprechen, als ihm jenen zuzusprechen. Tills Behauptung ist eine ebenso objektiv haltlose wie Kolibirs, aber mit dem Unterschied, dass Kolibirs Definition (mit der ich jetzt auch nicht übereinstimmen würde jfyi) zumindest eine in sich schlüssige ist, während Tills Definition gar keine allgemein gültige sein kann in Hinblick auf die Forderung von Kunstfreiheit.
      Wenn ich das nämlich richtig sehe, sagst du (@'till'), etwas sei Kunst, sobald eine einzige Person es als Kunst sehen will, was dann hieße, den Begriff jeglicher Bedeutung zu entheben. Wenn ein Begriff nun keine Bedeutung hat, kann man ihn naturgemäß auch verwenden, wie man will, und somit alles als Kunst bezeichnen, was wiederum für den Begriff der Kunstfreiheit bedeutet, dass er eine absolut unbegrenzte Freiheit bezeichnen muss.
      Eine absolut unbegrenzte Freiheit kann aber nicht jedem Subjekt zugesprochen werden, weil die Freiheit des einzelnen in einer Gemeinschaft notwendig begrenzt ist, durch die Freiheit der anderen, und du somit mit deiner Definition von Kunst nicht gleichzeitig die unbedingte Kunstfreiheit fordern kannst.
      Man kann nicht einfach einen Begriff so weit relativieren bis ihm die Bedeutung verloren geht, nur um einer metaphysischen Absolutheit zu entgehen, aber ihn im Kehrschluss zur Basis eines universellen Gesetzes stellen. Wenn man sich auf die Position stellt, man könne zu einem Thema nichts mit Gewissheit sagen, muss man folgerichtig auch dazu schweigen.


      Etwas wirr geworden vielleicht, aber können gerne noch weiter darüber diskutieren.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von elephantTalk ()

    • Verstehe auch nicht so ganz was jetzt Kunst ja/nein mit der Frage zu tun hat.

      Ein Museum das die Werke eines Künstlers nicht ausstellt beschneidet den Künstler ja nicht in seiner künstlerischen Freiheit.
      Genauso beschneidet ein Kritiker, der etwas als Geschmacklos bezeichnet nicht den Künstler in seiner Ausdrucksfreiheit.

      Ich weiß noch wie krass diese Körperwelten Ausstellungen kritisiert wurden.
      Dort werden tote Menschen ohne Haut abgestellt und es war ein riesiger Skandal.
      Das ging rauf und runter durch die Medien, ob das okay ist oder ob das zu heftig ist.

      Das einzige was man als Beschneidung der Kunstfreiheit deuten könnte wäre, wenn strafrechtlich gegen den Ersteller des Games vorgegangen würde.Davon hab ich jetzt aber nichts gehört.

      Ich finde es völlig legitim und gut einen Konzern zu boykottieren, dessen moralischen Vorstellungen nicht mit den eigenen alignen.
      Das hat auch absolut nichts mit Einschränkung der Kunstfreiheit zu tun.

      Spoiler anzeigen
      Selbst wenn ich dem Künstler eins in die Fresse gebe, weil seine Kunst mich provoziert,
      dann bin ich zwar ein gewalttätiges Arschloch aber ich schränke nicht seine Kunstfreiheit ein.
      Eine richtige Antwort ist nicht immer eine gute Antwort.

    • Der Spoiler ist schon Quatsch. Wenn Künstler*innen wegen ihrer Kunst um ihre körperliche Unversehrtheit fürchten müssen, wird sie das möglicherweise schon einschränken. Glaube nicht, dass eine jüdische Band in Dorstfeld auftreten könnte (und damit biggie keine Schnappatmung kriegt: auch screwdriver könnte nicht im Schulterblatt auftreten).
      we do not sow

    • elephantTalk schrieb:

      Steam ist weder eine Kunstplattform

      Was ist es denn dann? Sind Computerspiele keine intrinsische Kunst? Müssen Bücher, Bilder, Musik, Filme bestimmten Kriterien genügen um "Kunst" zu sein? Wer entscheidet was diese Kriterien sind?



      elephantTalk schrieb:

      noch hat der Ersteller des Games oder das Game selbst irgendetwas von einer möglichen Kunstintention vermuten lassen
      Wieso darf ich etwas nicht als Kunst empfinden, wenn der Ersteller bei der Erschaffung keine künstlerische Intention existierte? Darf ich Fotos die zu dokumentarischen Zwecken gemacht wurden nicht schön finden, darf ich die Inszenierung des Bildes nicht künstlerisch finden, wenn der Fotograf in dem Moment gar nicht dran gedacht hat?



      elephantTalk schrieb:

      Tills Argumentation dahingehend ist nicht stichhaltig, sondern tatsächlich ein wenig Sophisterei, wie ich finde (no front): Till meint sich mit einer völlig relativistischen Kunstdefinition in der überlegenen Position und wirft Kolibri vor, sich eine objektive Kunstbewertung anzumaßen, die er als willkürlich darstellt mit der Aussage: "Ich sage jetzt das ist Kunst. Was machst du nun?"
      Dabei stellt sich mir aber die Frage, wieso es willkürlicher sein soll, einem Werk den Kunstbegriff abzusprechen, als ihm jenen zuzusprechen.
      "Kunst liegt im Auge des Betrachters". Till kann für sich sagen: "Das ist Kunst" Und Kolibri kann für sich sagen: "Das ist keine Kunst". An der Stelle hat das Werk aber irgendeinen künstlerischen Wert, da es ja für jemanden Kunst ist. Aus Kolibris Sicht (nehme jetzt mal die Namen) kann er diesen Wert für Till ja nicht abstreiten.

      elephantTalk schrieb:

      Wenn ich das nämlich richtig sehe, sagst du (@'till'), etwas sei Kunst, sobald eine einzige Person es als Kunst sehen will, was dann hieße, den Begriff jeglicher Bedeutung zu entheben. Wenn ein Begriff nun keine Bedeutung hat, kann man ihn naturgemäß auch verwenden, wie man will, und somit alles als Kunst bezeichnen, was wiederum für den Begriff der Kunstfreiheit bedeutet, dass er eine absolut unbegrenzte Freiheit bezeichnen muss.

      Sehe ich genau so mit der Einschränkung deines nächsten Abschnittes.

      elephantTalk schrieb:

      Eine absolut unbegrenzte Freiheit kann aber nicht jedem Subjekt zugesprochen werden, weil die Freiheit des einzelnen in einer Gemeinschaft notwendig begrenzt ist, durch die Freiheit der anderen, und du somit mit deiner Definition von Kunst nicht gleichzeitig die unbedingte Kunstfreiheit fordern kannst.

      Die fordert ja auch niemand ein. Ist ja die laufende Diskussion ob der Mehrwert dieses Spiels für gewisse Person stark genug ist um ggf. Schäden (in dem Fall z.B. negative Emotionen durch Betroffene) zu tolerieren.

      elephantTalk schrieb:

      Man kann nicht einfach einen Begriff so weit relativieren bis ihm die Bedeutung verloren geht, nur um einer metaphysischen Absolutheit zu entgehen, aber ihn im Kehrschluss zur Basis eines universellen Gesetzes stellen. Wenn man sich auf die Position stellt, man könne zu einem Thema nichts mit Gewissheit sagen, muss man folgerichtig auch dazu schweigen.


      Das ist doch genau der Punkt. Ich finde das Konzept auch Kacke (wie wohl die meisten hier^^) aber kann doch niemandem Absprechen das in irgendeiner Weise gutzufinden und der gesellschaftliche Schaden (1-2 Personen finden random die Steamseite und fühlen sich aus ihrer Bubble heraus ob der Existenz solcher Spiele angeekelt) ist imo so begrenzt (gewesen), dass da Toleranz angebracht ist.

      Im Umkehrschluss wüsste ich jetzt gerne was es für Kriterien für Kunst gibt. Wenn man till nicht das Recht gibt dieses Werk Kunst zu nennen kann man laut deiner Argumentation Kunst ja auch das Kunstsein absprechen. In dem Sinne wäre das ja einfach umgekehrt und nichts ist mehr Kunst (was jetzt nicht weniger relativierend ist, nur mehr traurig).

    • wolliver twist schrieb:

      Der Spoiler ist schon Quatsch. Wenn Künstler*innen wegen ihrer Kunst um ihre körperliche Unversehrtheit fürchten müssen, wird sie das möglicherweise schon einschränken. Glaube nicht, dass eine jüdische Band in Dorstfeld auftreten könnte (und damit biggie keine Schnappatmung kriegt: auch screwdriver könnte nicht im Schulterblatt auftreten).
      Du hast Recht da gibt es deutliche Unterschiede, hatte er an sowas gedacht wie "Prankshow" lol warum regst du dich auf, ist doch nur Kunst.
      Ist nicht zu Ende gedacht.
      Eine richtige Antwort ist nicht immer eine gute Antwort.

    • 1. Es muss eine Grenze zwischen Kunst und nicht-Kunst geben. Wäre dies nicht der Fall und könnte man alles als Kunst bezeichnen dann könnte es keinerlei Zensur geben. Frei nach Popper darf man aber der Intoleranz keine Toleranz zeigen. Siehe auch: GG Art 1 und Volksverhetzung.

      2. Kontext ist wichtig. Ich glaube nicht, dass dieses Spiel einzigartig ist im Backslash dass es bekommt weil das Thema "tabu" ist. Über Hatred gab es ja eine ähnliche Diskussion zu einem Amoklauf-Spiel. Würde jemand ein Spiel veröffentlichen dessen einziges Ziel ist sinnlose Gewalt gegen Schwarze/Schwule/Muslime auszuüben, würde es vermutlich auch Kritik hageln.

      Die Frage ist nun: Wo beginnen realistische Gewaltdarstellungen und wo enden unrealistische ? In welchem Maße sind realistische Gewaltdarstellungen erlaubt ? Wo beginnt Kunst die auch extreme, realistische Gewalt darstellen darf ? Warum ist Manhunt und GTA ok, Hatred und Rape Game aber nicht ?

      Ich glaube ein großer Unterschied ist, dass es immer noch signifikante Minderheiten in der Gesellschaft gibt in denen gewisse maßen von Vergewaltigung geduldet oder gar gut geheißen werden. Das ist ein deutlicher unterschied zu z.b. GTA, weil in Deutschland der Gebrauch von Schusswaffen zur Ausübung von Kriminalität als ethisch nicht vertretbar gilt. Ein GTA-Klon aus Mexiko in dem die Kartelle bewundert werden hätte dagegen schon eine andere Brisanz.

      Beitrag von Cloud ()

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    • @Sunslayer
      Sorry, verstehe deinen Post leider gar nicht. Das sind alles genau die Fragen, die ich mit meinem Post versucht habe zu kären. Wenn es auch für die anderen so unverständlich ist, muss ich wohl nochmal Erklärungen beifügen, ansonsten ist mir das jetzt gerade aber echt zu anstrengend, nochmal alles aufzudröseln.

    • Bevor ich auf die zitierten Posts eingehe, möchte ich noch mal deutlich machen, dass glaube ich niemand hier sich für ein explizites Verbot von rape day ausspricht, sondern dass einige argumentieren, es solle nicht auf Steam vermarktet und damit Profit erzielt werden. Ein Verbot sehe ich auch als unsinnig und kontraproduktiv, da es vermutlich nur exorbitante Aufmerksamkeit auf dieses Nischen-Genre Spiel ziehen würde und dadurch dann auch noch Opfer von sexualisierter Gewalt durch den öffentlichen Diskurs unnötig belasten würde. Letzten Endes wäre ich ohne den Post und die Diskussion hier auch nicht auf dieses Spiel aufmerksam geworden.

      Damit schließe ich mich dem an was @elephantTalk sowieso schon einwandfrei erklärt hat. Niemand spricht von gesetzlichem Verbot, deshalb ist eine Debatte um Meinungs- und Kunstfreiheit eigentlich obsolet. Wollte dazu noch mehr ausschweifen, aber das würde dann wirklich in eine eigene, onthologische Diskussion über Meinungsfreiheit übergehen. Was Steam angeht: Wie Steam seine Plattform gestaltet, ist das Recht von Steam. Die können runternehmen was sie wollen. Auf einem "obskuren Blog" kann rape day dann ja noch weiterhin existieren.


      till schrieb:

      Abnormal finde ich als Adjektiv für Menschen nicht angebracht, in keinem Fall. Ich bin auch der Meinung dass Menschen die Incel-Ansichten haben professionelle Hilfe brauchen um ihnen zu zeigen dass die Welt eben nicht so ist wie sie es sich vorstellen, aber im Kopf eines indoktrinierten Menschen ist diese Schlussfolgerung nun mal nicht so einfach. Und mit Konfrontation kommt man da nur bedingt weiter, natürlich muss klar sein dass REALE Vergewaltigung NIEMALS, unter keinsten Umständen okay ist, aber ein Anfang um Zugang zu Menschen mit solchen Ansichten zu bekommen ist vielleicht erst mal zu sagen "Es ist okay dass du so einen Fetisch hast (denn das ist okay) und jetzt reden wir mal drüber wie du damit umgehen kannst" anstatt ihm sein Spielzeug wegzunehmen. Dann kommst du nämlich nie wieder an ihn ran und hast jede Chance auf Therapie irgendeiner Form verspielt.
      Rape fetischisten /= Incels. Wird in diesem Post imo zu sehr vermischt. Wenn Incels dieses Spiel zum Ausleben ihrer Misogynie benutzen, dann ist das jetzt nicht unbedingt ein Fetisch. Und versteh mich nicht falsch, ich dämonisiere Menschen nicht von Grund auf, also Konfrontation ist das Letzte worauf ich aus bin. Dass solche Menschen therapeutische Hilfe und Einfühlungsvermögen benötigen und auch verdienen, ist mir klar und es ist mir auch wichtig, weil ja nur dadurch das Problem bekämpft werden kann. Aber ob es für diesen Zweck jetzt erforderlich ist, rape day weiterhin auf Steam anzubieten..das denke ich nicht.

      Das Wort abnormal habe ich sozusagen als Aufhänger benutzt, da es in deinem Post vorkam. Sonst auch eher nicht mein bevorzugtes Vokabular, wobei ich schon sagen würde, dass Incels in Bezug auf ihr Verständnis der Menschenwürde von der Norm abweichen.

      till schrieb:

      Mir ist sehr bewusst dass Misogynie und Sexismus ein unglaublich großes Problem unserer Gesellschaft sind, darum geht es mir aber bei dem Thema nicht. Man bekämpft Sexismus nicht indem man Sachen verbietet sondern indem man öffentlich über das Thema spricht.
      Wie oben gesagt, spreche ich mich nicht für ein Verbot aus. Ich denke trotzdem weiterhin, dass ein rape game überhaupt kein guter Aufhänger ist, um über sexualisierte Gewalt zu sprechen.
      Und ich finde allein dadurch dass diese Diskussion zustande gekommen ist hatte das Spiel einen positiven Impact weil eventuell irgendjemand hier mitgelesen hat der durch den Input von verschiedenen Seiten nochmal seine misogynen Ansichten überdenkt.
      Diesem, vermutlich verschwindend geringen, positiven Impact steht der negative Impact gegenüber, den die Opfer verspüren, wenn sie mit diesem Game konfrontiert werden.

      Aro schrieb:

      dieses komplette tabuisieren des Themas Opfern möglicherweise eher hindert sich zu trauen darüber zu reden.
      Ein rape game zu kritisieren bedeutet überhaupt nicht das Thema sexualisierte Gewalt zu tabuisieren.

      Bighead schrieb:

      aber die Art und Weise mit der GTA hier als Beispiel für akzeptablen Umgang mit unmoralischem Handeln in Spielen angeführt wurde wollte ich dann doch nicht unkommentiert lassen
      Auf die Gefahr mich zu wiederholen, aber weil das Beispiel GTA weiterhin ununterbrochen aufgegriffen wird: GTA zeigt keinen akzeptablen Umgang mit unmoralischem Handeln, aber kann imo weitaus gelassener gesehen werden, weil sowas wie Amok laufen einfach kein Konfliktsymptom unserer Gesellschaft ist und damit auch keine gesamtgesellschaftliche Relevanz besitzt. Das bedeutet, es ist makrokosmisch gesehen kein sensibles Thema. Auf der anderen Seite steht sexualisierte Gewalt, welche eines der größten Konflikte unserer Gesellschaft darstellt und sich durch alle Institutionen, Schichten und Strukturen zieht. Das wiederum bedeutet, es ist ein sensibles Thema für einen nicht unerheblichen Bevölkerungsanteil. (Und dann ist das in rape day auch noch Selbstzweck des Spiels.) Deshalb ist dieses Spiel weitaus kritischer zu betrachten als GTA und sollte meines Erachtens halt von Steam nicht indirekt unterstützt werden. Aber ich hatte ja schon im vorherigen Post erwähnt, dass ich simplifiziert sozusagen 2 Kriterien hätte, an denen ich festlegen würde, wie problematisch ich ein Spiel einstufen würde. (1. Gewalt als einziger Zweck in verherrlichender Darstellung vs Gewalt als Teil des Games, 2. Gesamtgesellschaftliche Relevanz der Art der Gewalt). Konsequenz daraus wäre, wie gesagt, kein Verbot, sondern ein besonderer, individuell evaluierter, Umgang damit. Also beispielsweise im Fall rape day dieses Game eben nicht mehr auf Steam anzubieten.

      Edit: Gerade erst gesehen, dass die Kunstfreiheitsdebatte jetzt doch in vollem Gange ist, sorry, dass ich darauf noch nicht wirklich eingegangen bin.

      Dieser Beitrag wurde bereits 2 mal editiert, zuletzt von Kola_mit_Ice ()

      - I actually love that about being a millennial, TBH. People can call us snowflakes and overly sensitive and high maintenance all they want. But I enjoy the fact that our generation and younger is VERY loud about the fact that we won't work garbage jobs, enduring garbage treatment, for garbage pay, under garbage bosses, with garbage benefits just for the "privilege" of working. Companies are making more money than ever. You've filled you Beverly Hills swimming pools with cash for years, and now you're crying that you "don't have the budget" to pay people what they're worth or give them good working conditions. Now people are calling nonsense. Good.

    • Dein Standpunkt (oder was ich rauslese) Mein Standpunkt/Meine Fragen
      Steam ist keine Kunstplattform Wenn Steam keine Kunstplattform ist sind Computerspiele nicht intrinsisch Kunst. Da es aber mindestens 1 Computerspiel gibt das Kunst ist (denke da sind wir uns einig) muss es automatisch Kriterien geben, die Spiel A erfüllt und Spiel B nicht. Was sind deiner Meinung nach diese Kriterien und warum sind sie objektiv besser als Kriterien von anderen Personen?
      Kunst benötigt die Intention des Künstlers Meiner Meinung nach entscheidet der Betrachter für sich persönlich was Kunst ist und was nicht. Kunst kann auch "unabsichtlich" entstehen oder sogar ohne kreativen Input. Zum Beispiel kann ich schöne Landschaften oder Weltraumnebel als Kunst empfinden (ich weiß, steht im Kontrast zur ursprünglichen Definition des Wortes). Siehst du keine Möglichkeit, dass "ausversehen" Kunst entsteht?
      Mit Tills Sicht auf Kunst lässt sich alles Kunst nennen was den Begriff redundant macht Till sagt ja nicht dass alles für ihn Kunst ist, sondern das alles theoretisch das Potenzial hat Kunst zu sein. Wenn du diesem Punkt widersprichst brauchst du wieder Kriterien die "objektiv" gewisse Sachen aus dem Kunstbegriff ausklammern. Was sind diese Kriterien und was sind Beispiele für Dinge, die keine Kunst sein können?
      Ihr fordert unbegrenzte Kunstfreiheit Die hat niemand gefordert. Der ethische Rahmen eben wichtig; die zentrale Frage die sich hier stellt ist eben wie sehr wird Person A geschadet, wie sehr profitiert Person B und ist das verhältnismäßig. Da gibts eben verschiedene Ansichten und Argumente und meine persönliche zu diesem Spiel ist, dass das Spiel eben in seiner Existent okay ist.

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von Sunslayer ()

    • Sunslayer schrieb:

      Wenn du diesem Punkt widersprichst brauchst du wieder Kriterien die "objektiv" gewisse Sachen aus dem Kunstbegriff ausklammern.
      kunst die eine historie darin hat grenzen zu testen und auf messers schneide zu tanzen wird per intention grauzonen lastig behandelt werden.
      der wunsch zu provozieren ist definitiv nichts neues und jede grenze die erschaffen wird, wird einem stresstest unterzogen. es ist objektiv nicht möglich provokative kunst objektiv zu bewerten. zeitgeist und kontext ändern kunst und dessen grenzen einfach regelmäßig

      Dieser Beitrag wurde bereits 1 mal editiert, zuletzt von fugo ()

      Nice Meme

    • Sunslayer schrieb:

      Dein Standpunkt (oder was ich rauslese) Mein Standpunkt/Meine Fragen
      Steam ist keine Kunstplattform Wenn Steam keine Kunstplattform ist sind Computerspiele nicht intrinsisch Kunst. Da es aber mindestens 1 Computerspiel gibt das Kunst ist (denke da sind wir uns einig) muss es automatisch Kriterien geben, die Spiel A erfüllt und Spiel B nicht. Was sind deiner Meinung nach diese Kriterien und warum sind sie objektiv besser als Kriterien von anderen Personen?
      Kunst benötigt die Intention des Künstlers Meiner Meinung nach entscheidet der Betrachter für sich persönlich was Kunst ist und was nicht. Kunst kann auch "unabsichtlich" entstehen oder sogar ohne kreativen Input. Zum Beispiel kann ich schöne Landschaften oder Weltraumnebel als Kunst empfinden. Siehst du keine Möglichkeit, dass "ausversehen" Kunst entsteht?
      Mit Tills Sicht auf Kunst lässt sich alles Kunst nennen was den Begriff redundant macht Till sagt ja nicht dass alles für ihn Kunst ist, sondern das alles theoretisch das Potenzial hat Kunst zu sein. Wenn du diesem Punkt widersprichst brauchst du wieder Kriterien die "objektiv" gewisse Sachen aus dem Kunstbegriff ausklammern. Was sind diese Kriterien und was sind Beispiele für Dinge, die keine Kunst sein können?
      Ihr fordert unbegrenzte Kunstfreiheit Die hat niemand gefordert. Der ethische Rahmen eben wichtig; die zentrale Frage die sich hier stellt ist eben wie sehr wird Person A geschadet, wie sehr profitiert Person B und ist das verhältnismäßig. Da gibts eben verschiedene Ansichten und Argumente und meine persönliche zu diesem Spiel ist, dass das Spiel eben in seiner Existent okay ist.

      Ein Auto ist kein Haus, auch wenn einer darin wohnen kann, wie ein Haus keine Kunstgallerie ist, auch wenn man darin Gemälde aufhängen kann.
      Dass künstlerische Intention für Kunst notwendig ist, darauf habe ich mich nicht festgelegt, aber sie wäre ein gutes Indiz dafür, wie es auch ein gutes Indiz wäre, wenn es für ein Kunstpublikum auf einer Kunstplattform unter dem Begriff Kunst veröffentlicht worden wäre. Damit will ich sagen, dass nichts offensichtlich darauf hindeutet und deshalb ich euch frage, warum dieses Game als Kunst zu bezeichnen sei.
      Wenn ihr mir dann eure Kunstdefinition nennt, in der dieses Game enthalten ist, bin ich erstmal zufrieden damit. Wenn ihr aber diese Definition als Basis einem allgemeinen Gesetz der Kunstfreiheit unterlegen wollt, was, wie ich es verstanden habe, sehr wohl von Cloud, Südländer und auch Till gewissermaßen ("Was sind die Grenzen der Kunst? Mir sind keine bekannt.") gefordert ist, muss ich dann sagen, dass das nicht möglich ist mit eurer (deiner und Tills) Definition. Mehr sage ich nicht.
      Wie die allgemeinste Kunstdefinition aussehen müsse, mit der eine normative Aussage möglich ist, damit beschäftigen sich eine Menge Leute, die dafür bezahlt werden. Kannst du zum Überblick z. B. hier nachlesen.

    • Kola_mit_Ice schrieb:

      weil sowas wie Amok laufen einfach kein Konfliktsymptom unserer Gesellschaft ist und damit auch keine gesamtgesellschaftliche Relevanz besitzt. Das bedeutet, es ist makrokosmisch gesehen kein sensibles Thema.
      Hatte "vergessen", dass es Vergewaltigungsbeschöniger und so was gibt. Für mich ist Vergewaltigung einfach auf einer Stufe mit anderen schweren Gewalttaten, was gesamtgesellschaftlich wohl anders ist, und deshalb ging mir der Unterschied zwischen den zwei Spielen ab, danke fürs Erklären
      Let's Play: CK2, Patrizier 2, Anno 1800

    • sexuelle Gewalt ist ganz bestimmt nicht eins unserer größten Probleme in dieser Gesellschaft, wahrscheinlich nichtmal top 10. Lasst Mal die Kirche im Dorf, nur weil ein Problem in seiner empfundenen Intensität besonders schlimm ist, ist der gesamtgesellschaftliche Einfluss noch lange nicht so krass. Da ist der Einfluss nicht sexueller Gewalt wahrscheinlich krasser.
      "There comes a moment when creation ceases to be tragic, it is simply taken seriously. Then the person deals with hope, but hope is not his task. His task is to turn away from excuses."

    • @Bighead
      de.statista.com/statistik/date…nd-entwicklung-seit-1987/
      de.statista.com/statistik/date…g-und-sexuelle-noetigung/
      die anzahl an vergewaltigung liegt wesentlich höher, weil es eben nicht gleich angesehen wird. besonders wenn man grauziffern mit in betracht zieht die bei übergriffen von 5-15x so hoch ausgeht.
      die straftaten werden wohl "gesamtgesellschaftlich" nicht gleich aufgefasst.
      außerdem ist der vergleich sowieso falsche äquivalenz

      €: @Stefanovic "gibt schlimmeres" ist kein argument. außerdem behauptet keiner, dass sexuelle gewalt unser größtes problem ist.
      Nice Meme

      Beitrag von Toppa ()

      Dieser Beitrag wurde vom Autor aus folgendem Grund gelöscht: Fugo regelt ().