Nazis verprügeln?

    • till wrote:

      geil dann bekommst du nen nsu 2.0
      du glaubst doch nicht ernsthaft dass die neonazis dadurch ihre gesinnung verändert haben?
      also auf die idee ausländer zu jagen und zu ermorden kommen nazis von ganz allein. anders als ein zivilisierter mensch halten nazis nämlich gewalt nicht für die ultima ratio sondern akzeptieren und fördern sie als probates mittel politische ziele zu erreichen. du scheinst da zu suggerieren dass gewalttaten von nazis nicht so intense wären wenn man sie nicht gewaltsam angehen würde, was ich - sorry - echt lachhaft finde.
      I had a good run playing horses in my mind, on a hillside I remember I am loving losing life

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    • Sundry wrote:

      du scheinst da zu suggerieren dass gewalttaten von nazis nicht so intense wären wenn man sie nicht gewaltsam angehen würde, was ich - sorry - echt lachhaft finde.
      das habe ich nie behauptet

      nachdem mir jetzt schon im discord gesagt wurde dass ich nazi-apologet wäre vielleicht nochmal zur klarstellung weil ichs doch ein wenig skurril finde ehrlich gesagt, die meisten menschen würden mich vermutlich als linksextrem bezeichnen meinen einstellungen nach
      ich halte von links-rechts einteilungen überhaupt nichts weil die definition absolut schwammig ist, da red ich lieber über konkrete themen

      ich hab selber 2 jahre in einem alternativen szeneclub gearbeitet und da oft genug genau solche vögel rausgeschmissen (da wurde dann auch ab und an gewalt angewendet von den türstehern, aber eben erst nachdem die typen körperlich aggressiv wurden)

      ich konfrontiere jeden der mir über den weg läuft und rassistische scheisse verbreitet direkt und lautstark und auch nicht im schmuseton, mein umfeld in hannover bestand zu großen teilen aus immigranten (immigranten die mit 18 nach deutschland gekommen sind aus den unterschiedlichsten kulturkreisen, studienkolleg falls jemand googlen möchte)

      ich greife nie selber unprovoziert zu körperlicher gewalt weil ich genau weiss dass körperliche gewalt eine andere qualität hat als verbale

      und wer mir da was anderes erzählen will war noch nie selber in einer körperlichen auseinandersetzung oder hat, wie stefanovic schon geschrieben hat, ein gestörtes verhältnis dazu
    • hab jetz eigentlich nur gegen das von Till gehalten weils imo einfach falsch ist und hat nix mit meiner eigenen Meinung zu tun. Und ja auch langfristig hat besagtes Beispiel geholfen, da keine öffentlichen Versammlungen--> weniger Zulauf/ Präsenz

      Ob die Leute alleine das in ihren Kellern weiterdenken spielt tbh absolut keine Rolle da man dagegen sowieso nix tun kann egal mit welchem Mittel :S
    • Leuten das Recht körperlicher Unversehrtheit absprechen, weil sie eine Gesinnung verfolgen, die nicht mit der eigenen konform ist.
      Wenn es das in Deutschland nur schonmal gegeben hätte....
      Ernsthaft, diese Diskussion ist einfach nur bizarr. Jeder der Gewalt als Eskalationsstufe verteidigt, begibt sich nicht nur auf das gleiche Niveau, sondern benutzt die gleichen Methoden wie Nazis. Da moralisch irgendwas zu rechtfertigen zu wollen, ist einfach vollkommen daneben.
    • l0sth0pe wrote:

      Leuten das Recht körperlicher Unversehrtheit absprechen, weil sie eine Gesinnung verfolgen, die nicht mit der eigenen konform ist.
      Wenn es das in Deutschland nur schonmal gegeben hätte....
      Ernsthaft, diese Diskussion ist einfach nur bizarr. Jeder der Gewalt als Eskalationsstufe verteidigt, begibt sich nicht nur auf das gleiche Niveau, sondern benutzt die gleichen Methoden wie Nazis. Da moralisch irgendwas zu rechtfertigen zu wollen, ist einfach vollkommen daneben.
      Wenn ich dich richtig verstehe, untersagst du jegliche Art von Gewalt aufgrund von "Gesinnung". Wenn man diese Ansicht zu Ende denkt, war jede Revolution, jede Widerstandsbewegung der Welt in deinen Augen falsch, weil sie Gewalt nutzte. So auch die Widerstandsbewegungen gegen die Nazis, die du selbst als böse ansiehst, wie deinem Beitrag zu entnehmen ist. Ich glaube also nicht, dass du Gewalt als Werkzeug grundsätzlich ablehnst, du ziehst die Grenze von gerechtfertigter Gewalt anders, als es andere hier tun.
      Der Hitlergruß deutet nicht nur auf "eine Gesinnung, die nicht mit der eigenen konform ist" hin. Diese Geste und die damit verbundene Gesinnung sind, wie @Dumbaz schon ausformuliert hat, ein (in)direkter Aufruf zur Gewalt. Die Gesinnung von Nazis eine Gesinnung zu nennen ist eine ganz gewaltige Zweckentfremdung des Wortes. Das ist so extrem realitätsfern, dass ich ehrlich geschockt bin, sowas von dir zu lesen, den ich als angenehmen User in Erinnerung hatte.
      @lkllnd


    • Wer sich prügeln will, soll sich einen Kampfsportverein suchen. Dafür gibt es solche Vereine und man lernt dabei noch etwas für's Leben, wenn der Trainer ein guter Mensch ist und dir auch beibringt wie man mit Aggressionen umgehen kann. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Ich habe nur Dokus über Vereine gesehen die jungen Menschen aus Problembezirken damit helfen wollen. Leider gibt es wie überall auch schwarze Schafe, die zu Gewalt aufrufen anstatt sie zu bekämpfen.
    • (((luke))) wrote:

      l0sth0pe wrote:

      Leuten das Recht körperlicher Unversehrtheit absprechen, weil sie eine Gesinnung verfolgen, die nicht mit der eigenen konform ist.
      Wenn es das in Deutschland nur schonmal gegeben hätte....
      Ernsthaft, diese Diskussion ist einfach nur bizarr. Jeder der Gewalt als Eskalationsstufe verteidigt, begibt sich nicht nur auf das gleiche Niveau, sondern benutzt die gleichen Methoden wie Nazis. Da moralisch irgendwas zu rechtfertigen zu wollen, ist einfach vollkommen daneben.
      Wenn ich dich richtig verstehe, untersagst du jegliche Art von Gewalt aufgrund von "Gesinnung". Wenn man diese Ansicht zu Ende denkt, war jede Revolution, jede Widerstandsbewegung der Welt in deinen Augen falsch, weil sie Gewalt nutzte. So auch die Widerstandsbewegungen gegen die Nazis, die du selbst als böse ansiehst, wie deinem Beitrag zu entnehmen ist. Ich glaube also nicht, dass du Gewalt als Werkzeug grundsätzlich ablehnst, du ziehst die Grenze von gerechtfertigter Gewalt anders, als es andere hier tun.Der Hitlergruß deutet nicht nur auf "eine Gesinnung, die nicht mit der eigenen konform ist" hin. Diese Geste und die damit verbundene Gesinnung sind, wie @Dumbaz schon ausformuliert hat, ein (in)direkter Aufruf zur Gewalt. Die Gesinnung von Nazis eine Gesinnung zu nennen ist eine ganz gewaltige Zweckentfremdung des Wortes. Das ist so extrem realitätsfern, dass ich ehrlich geschockt bin, sowas von dir zu lesen, den ich als angenehmen User in Erinnerung hatte.
      Ich glaube nicht, dass du mich richtig verstanden hast. Mir geht es um Gewalt als Eskalation der Auseinandersetzung. Sprich man wendet Gewalt präventiv an. Das verurteile ich. Gewalt als Antwort auf Gewalt verstehe ich, Gewalt als Argument ist einfach nur schwach in meinen Augen. Deshalb funktioniert dein Vergleich mit dem NS-Widerstand oder Revolutionen nicht.
      Ich hätte es auch als Ideologie bezeichnen können, es ändert in meinen Augen nichts an meinem Argument. Ich bin der festen Überzeugung, dass man in der Auseinandersetzung mit Nazis die besseren Argumente hat und anders dagegen vorgehen kann, als einfach die Faust zu ballen und zuzuschlagen. Das ist a) argumentativ ein Armutszeugnis und b) eine Verstärkung der Opferrollenhaltung a la "das darf man ja wohl noch machen".
      Ich gehe absolut d'accord, dass man auf einen Hitlergruß zu reagieren hat und der Person klar machen soll, dass das schockierend, unerwünscht und menschenverachtend ist.
      Aber einem Aufruf zur Gewalt, direkt oder indirekt, mit Gewalt zu beantworten, ist schon absurd und in meinen Augen nicht zielführend.
    • Einfach mal so als Einwurf...
      Der Typ, der den Hitlergruss gemacht hat, könnte auch geistig behindert oder psychisch krank sein. Alleine diese Möglichkeit sollte schon reichen, um von Gewalt abzusehen.
      Hater prallen ab an der Karbonschicht wie der Regen.
      Mann, ich setz mich auf den Thron und geb ein Fick dabei auf Jeden.
      Und roll weiter auf Chrom bis sie dann nicht mehr mit mir reden.
      Keine Bitch und kein Stress zieht mich runter wie ein Dämon,
      Ich blend sie alle weg mit ultraviolettem Xenon.
    • mein "Richtig so" war zierlich im affekt geschrieben, quasi das erste was mir in den Sinn kam.

      Ich hätte sicherlich anders auf den Hitlergruß reagiert, aber allein die Tatsache, dass jemand so eine widerliche Tat nicht unkommentiert stehen ließ, hat mich gefreut und das wollte ich damit ausdrücken (zugegeben, das war mehr als uneindeutig, aber mein erster Gedanke)
      „Wissenschaft ist wie Sex. Manchmal kommt etwas Sinnvolles dabei raus, das ist aber nicht der Grund, warum wir es tun.“

      Richard P. Feynman
    • l0sth0pe wrote:

      Ich glaube nicht, dass du mich richtig verstanden hast. Mir geht es um Gewalt als Eskalation der Auseinandersetzung. Sprich man wendet Gewalt präventiv an. Das verurteile ich. Gewalt als Antwort auf Gewalt verstehe ich, Gewalt als Argument ist einfach nur schwach in meinen Augen. Deshalb funktioniert dein Vergleich mit dem NS-Widerstand oder Revolutionen nicht.
      aber genau darum geht es hier doch: es gibt eine gruppe von menschen die als teil ihrer ideologie nicht nur den einsatz von gewalt gegen unschuldige hat sondern auch erst metaphorische, dann literale todeslisten die präziser werden je mehr raum in der gesellschaft sie erhalten. du vergleichst hier gerade menschen, die auf gewalt zurückgreifen um so ein szenario zu *verhindern* mit menschen die es *ausführen wollen*. wir hatten es doch schonmal, dass man gewaltakte nie isoliert betrachten kann. ab dem moment, ab dem nazis das gefühl haben, dass sie mit gewalt durchkommen, wenden sie sie auch an (oder ordnen sie an, falls sie sich nicht die hände schmutzig machen wollen). es ist keine frage des "ob" sondern eine frage des "wann". worauf ich hinaus will: lässt man nazis einfach gewähren eskaliert die situation IMMER in richtung gewalt, das heißt, an irgendeinem punkt wird eine gewaltsame, antifaschistische reaktion auch notwendig.

      l0sth0pe wrote:

      Ich hätte es auch als Ideologie bezeichnen können, es ändert in meinen Augen nichts an meinem Argument. Ich bin der festen Überzeugung, dass man in der Auseinandersetzung mit Nazis die besseren Argumente hat und anders dagegen vorgehen kann, als einfach die Faust zu ballen und zuzuschlagen. Das ist a) argumentativ ein Armutszeugnis und b) eine Verstärkung der Opferrollenhaltung a la "das darf man ja wohl noch machen".
      da stimme ich dir zu und muss trauernd anmerken, dass diese einsicht zwar stimmt, aber in der praxis völlig nutzlos ist. du hast die nazikeule geschwungen, dann schwing ich sie mal weiter und möchte die rhetorische frage stellen, wann das historische datum war, an dem hitler und die naziregierung sich an den runden tisch gesetzt haben, aufmerksam einer debatte zugehört und sich überzeugen haben lassen, dass sie die baddies sind. unter uns, die wir uns eher argumente um die ohren hauen als baseballschläger, kann eine rhetorische retourkutsche ja vielleicht noch wunder wirken, aber wir reden hier von einer menschengruppe deren gesamte ideologie völlig resistent gegen argumente ist. nicht etwa, weil die ideologie überlegen ist, sondern weil sie diskurs verweigert und ihn durch elimination aller anderen gesinnungen überflüssig machen will.
      und zwar durch gewaltsame elimination. wir reden hier erst von individuellen schlägertrupps, dann klopft die geheimpolizei bei leuten, die plötzlich für sehr lange zeit im urlaub sind, irgendwann rollen die züge.
      dramatisch ausgedrückt: entweder sie scheitern oder du stirbst. darauf läuft diskurs mit nazis hinaus.

      l0sth0pe wrote:

      Ich gehe absolut d'accord, dass man auf einen Hitlergruß zu reagieren hat und der Person klar machen soll, dass das schockierend, unerwünscht und menschenverachtend ist.
      Aber einem Aufruf zur Gewalt, direkt oder indirekt, mit Gewalt zu beantworten, ist schon absurd und in meinen Augen nicht zielführend.
      zunächst einmal: der punkt dass es menschenverachtend und schockierend ist wird ihn zwar nicht erreichen, aber die unerwünschtheit sollte man schon möglichst verständlich telegrafieren. der aufruf zur gewalt, den nazis aber bei jeder gelegenheit dogwhistlen (momentan halten sie sich ja zum glück bedeckt), führt aber auch dazu dass gewaltakte auch tatsächlich stattfinden, siehe rostock-lichtenhagen oder in jüngerer zeit bautzen (edit: oder charlottesville. oder christchurch). ab wann wärs denn zielführend? die realität sieht derart aus, dass du den exakten punkt ab dem du gezwungen bist gewalt anzuwenden nie zielsicher festlegen kannst. ja, spätestens dann, wenn der faschist an deiner tür klopft und dich umbringen will hast du definitiv die (zu dem zeitpunkt vielleicht schon illegale) möglichkeit zur notwehr, aber dieser punkt kann, je nachdem ob du in ihr feindbild passt, niemals kommen, auch wenn um dich herum schon eine komplette nazidiktatur entstanden und wieder niedergegangen ist, weiß gott mit wievielen todesopfern. auch wenn du fest entschlossen gewesen bist es nicht soweit kommen zu lassen.

      notabene: ich unterstütze nach wie vor kein aggressives verhalten (ich ziehe, wie @till, konsequenten aber friedlichen einsatz vor) und unterstütze den grundlegenden gedanken, den l0sth0pe da formuliert von ganzem herzen, aber er geht IMO an der realität vorbei, dass wir hier immer noch von maßnahmen gegen eine gruppe reden die nicht an argumenten interessiert ist und gewalt nicht durch zivilisierte augen betrachtet und sie auf großem maßstab gegen bestimmte gruppen einsetzen WILL, sobald sie die mittel und ressourcen dafür hat.
      (außerdem diskutiere ich echt gern über das thema weil ich es spannend finde, und weil ich selbst immer noch zu keiner lösung gekommen bin, die mich zufriedenstellt)

      The post was edited 1 time, last by Sundry ().

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    • Ich möchte mal ein wenig die Wirkungen von Gewalt gegen Nazis am Beispiel meiner Heimatstadt Jena beschreiben.

      In den 90er jahren war Jena Gebietsweise eine "National befreite Zone" (v.a. Winzerla, Ursprung des NSU und auch Lobeda/Alt-Lobeda), sprich, Nazis entschieden wer sich im öffentlich aufhalten durfte und wer nicht. Menschen, die nicht in das ideologische Weltbild der Nazis passten (Ausländer, Alternative, Homosexuelle, etc) hatten sehr gute Chancen beim Durchqueren der Viertel von Nazis auf die Fresse zu bekommen oder Schlimmeres. Für diese Menschen also ein ständiges Leben in Angst, dass die recht gut organisierten Nazis ihnen auf dem Heimweg von der Arbeit, etc. auflauern und jagen. Für mehr Details zu den Zuständen kann man sich Teile des Wikipedia-Artikels zum NSU durchlesen:
      de.wikipedia.org/wiki/National…alisierung_der_Haupttäter
      Zu den damaligen Zeiten prägten Nazis auch sonst noch recht offen das Jenaer Stadtbild, auch der Innenstadt, was auch immer wieder Angriffe auf oben genannte Menschen, besetzte Häuser, Jugendzentrum etc zur Folge hatte.

      Diese Gewalt erzeugte natürlich massive Gegengewalt von Linken und autonomen Antifas. Ein Bekannter von mir, der damals maßgeblich an antifaschistischen Aktionen beteiligt war, hatte mir das mal beschrieben.
      Es wurden Listen, inklusive Adressen, Arbeitsplätze usw. angefertigt, Er ist dann beispielsweise mit seinen Jungs durch die Stadt gefahren, Nazi gesichtigt, angehalten, ihn verprügelt, abgehauen. Dasselbe haben natürlich auch die Nazis gemacht.
      Im Endeffekt wurde durch diese Gewalt und Einschüchterung den Nazis der Raum genommen. Gerade in der Innenstadt war es für sie dadurch deutlich schwieriger, offen rumzuhitlern und ihre Aktionen durchzuführen.

      Heute ist Jena mit dem Jena der 90er Jahre kaum mehr vergleichbar. Nazis haben weiterhin gute Chancen, gerade beim Durchqueren der Innenstadt, aufs Maul zu bekommen...gab auch in letzter Zeit diverse Vorfälle, wo bekennende Nazis von 10 Vermummten aus der Stadt gejagt wurden.

      De Facto ist es so oben genannten Menschen heutzutage viel eher möglich, ein Leben ohne Angst vor ständigen Übergriffen durch Nazis zu führen. Selbst in Winzerla.
      Man könnte sagen, dass eine Art "Schutzräume" für diese Menschen entstanden sind, in denen diese freier leben können.


      Auch wenn ich persönlich dieser Entwicklung durchaus sehr viel Positives abgewinnen kann, sehe ich Gewalt gegen Nazis auch kritisch.
      Letztlich ist es egal, wie oft du einem Nazi gegen den Kopf trittst, er bleibt danach trotzdem noch ein Nazi...mit großer Wahrscheinlichkeit ein noch mehr Radikalisierter. Einige der damaligen Nazis sind weggezogen, in andere Städte oder umliegende Dörfer...wo ihre Ideologie auf einen viel fruchtbareren Nährboden trifft. Viel weniger Protest, viel weniger Gegenstimmen., viel mehr Akzeptanz für ihre menschenverachtende Ideologie. Das Problem verlagert sich also nur.


      Deshalb ist es richtig, wie einige hier schon angebracht haben, dass Aufklärung und Bildung die wirksamsten Mittel gegen Nazis sind. Nicht im Kampf gegen die, die eh schon überzeugte Nazis sind (ganz ehrlich, die sind eh zu 99% verloren), aber für die Menschen, die für ihre Ideologie empfänglich sind.
      Außerdem ist es sehr wichtig, dass sich möglichst wenig Menschen von der Gesellschaft ausgeschlossen fühlen/de facto ausgeschlossen werden...denn gerade diese sind sehr anfällig für extremistische Ideologien.


      Also Nazis verprügeln?
      Ich weiß es nicht, ich sehe sowohl positive wie auch negative Aspekte. Von der rechtlichen Seite mal ganz abgesehen, darüber muss man natürlich nicht diskutieren.

      Achso, die NSU-Leute sind übrigens nicht wegen irgendwelcher Gewalt von Antifas untergetaucht, sondern wegen Strafverfolgung vom Staat. Sehe es eher so, dass sich der NSU aus einer sehr starken, sich gut entfaltenden und gut strukturierten Naziszene entwickeln konnte.

      The post was edited 2 times, last by Al-Capwne ().

    • shrodo wrote:

      @Al-Capwne also hat man in Jena die Nazis durch Linke und die Ausländer/Homosexuellen durch die Nazis ersetzt? Klingt tbh jetzt nicht nach einer sinnvollen Lösung
      Versuch mal als jemand der nach Ausländer ausschaut nicht so auszusehen und versuchmal als Nazi keine Nazischeiße von dir zu geben.

      Glaub das eine ist einfacher als das Andere.
      There are 10 types of people - those who understand binary, and those who don't.
    • shrodo wrote:

      ändert aber nichts daran, dass man die Situation nicht verändert
      Je nach dem, was du mit "Situation" umschreibst, ändert sich durchaus was: Vorher konnten sich die von den Nazis unterdrückten Minderheiten nicht frei bewegen, danach konnten sich die Nazis nicht mehr frei bewegen. Ist ziemlich offensichtlich eine veränderte Situation meiner Meinung nach. Unabhängig davon, ob das nun ein probates Mittel ist oder nicht.
    • shrodo wrote:

      Ist korrekt, ändert aber nichts daran, dass man die Situation nicht verändert, sondern einfach nur die Akteure ausgetauscht hat.
      Und das sehe ich eben nicht als saubere Lösung.
      Wenn wer unterdrückt werden muss, dann in jedem Fall besser Nazis als irgendwelche anderen Leute, die niemandem was tun.
      Sehe nicht wie eine "saubere Lösung" deiner Meinung nach aussehen soll.
      Koexistenz mit faschistoiden Gruppen?


      Edit: Wenn Nazis sich nicht frei bewegen können ist das für dich also was schlechtes? :1f914:

      uwu