Nahrungsergänzungsmittel à la Huel, Soylent etc

blutgarten schrieb:

Weder ist es ein "natürlicher Vorgang", dass erwachsene Menschen die Muttermilch von anderen Tieren trinken noch dass sie mehrmals wöchentlich Fleisch essen. Erkennt man auch daran, dass die allermeisten Menschen auf der Welt laktoseintolerant sind und bis auf ein paar Ausnahmen jeder Mensch sein Fleisch irgendwie kochen muss um es genießbar zu machen.

Das soll jetzt kein Argument für irgendeine Ernährungsweise sein, ich bin selber auch kein Vegetarier. Aber wenn man in dem Bereich auf irgendeine natürliche Ordnung pochen will sollte man lieber ganz schön vorsichtig sein.

Also das dass ein natürlicher Vorgang ist als solches darfst du ja bestreiten, aber deine Argumentation ist völlig unschlüssig:

-Wenn es unnatürlich ist, sich von "fremdem" zu ernähren, warum gibt es Symbiose/Parasitismus in der Tierwelt? Das wäre dann ja auch unnatürlich.
-Überhaupt gibt es viele "moderne tierische Lebensformen", etwa den Hund, nur durch Einfluss des Menschen. Die Kuh hat doch auch keine Nachteile bzw. überwiegende Vorteile davon (moderne Massenhaltung mal beiseite gelassen).

-Ganz besonders absurd wird jetzt bei der Lactoseintoleranz, die angeblich ein Beweis sein soll, dass Milchgenuss unnatürlich ist: Also zum einen gibt es Allergien gegen fast alles und zum zweiten sind die doch GERADE ein Zeichen, welches erst in der modernen Gesellschaft schlagartig zugenommen hat. Du bestätigst damit doch gerade im Gegenteil meinen Standpunkt, dass es mal ganz natürliche Ursprünge gab, als das zu widerlegen.

-Und zu: Der Mensch muss sein Fleisch genießbar machen: Zum einen hat er das Feuer entdeckt, aufgrund seines wachsenden Gehirns, was wiederum seinen Energiebedarf erhöht hat. Zum zweiten kann der Mensch selbst heute noch durchaus Dinge roh essen, es ist nur äußerst ineffektiv und bedenklich. Da er sie aber nicht roh essen muss, hat sich dies (Stichwort Feuer) dementsprechend evolutionär irgendwann durchgesetzt. Das Eiszeiten, harte Winter etc. vom Homo Sapiens und seinen Vorfahren ohne Fleischgenuß und vor Entdeckung des Ackerbaus zu bewerkstelligen wären, bezweifel ich auch. Und was sagst du erst zu den Inuit in den Polargebieten?
-Desweiteren braucht Homo Sapiens auch andere artifizielle Dinge, wie Kleidung und spätestens zum Ackerbau auch Werkzeug, sowie zur effektiven Nutzung von Getreide als Nahrungsquelle ebenso das Feuer. Wenn das "unnatürlich" ist, müsstest du dich konsequenterweise entschieden gegen den Gebrauch dieses Wortes im üblichen wissenschaftlichen Sinne stellen und behaupten, Homo Sapiens (und auch der Neandertaler und andere) seien an sich bereits unnatürlich und nur der Menschenaffe natürlich.

Aus meiner Sicht eine vollkommen schwachsinnige Argumentation also. Die Position "Milch=unnatürlich" lasse ich mir gerne näher bringen, aber nicht mit solchen Argumenten, die jegliche historischen Erkenntnisse völlig ignorieren.



Geht natürlich klar, nur dann wiederum bist du auch wieder was anderes als "Vegetarier im Sinne von Veganer + Ei + Milch +Käse, was wohl das typische Verständnis von Vegetarier ist. Teils gibt es ja, wenn auch wohl seltener, meist von älteren Semestern, die Position, Fisch sei in "Vegetarier-sein" sogar auch noch zulässig)

Nicht sicher ob ich deinen Post jetzt richtig verstanden habe, aber mein Punkt war dass das Argument mit der natürlichen Ordnung der Dinge ganz ganz ganz häufig absolut nicht dahin führt wo man gerne hin will. Dass das Leben des Menschens in seinem "Naturzustand" eher schlechter war als unser heutiges unterstreicht das ganze ja nur noch eher.

edit: Das gilt auch für @Kolibri über mir. Du hast das Argument mit der Natürlichkeit gebracht, ich wollte es nur entkräften. Das heißt nicht, dass ich es jetzt deswegen natürlich finde Veganer zu sein. Ich finde den ganzen Begriff der Natürlichkeit äußerst fragwürdig und halte mich in der Regel weitestgehend davon fern.

Achtung Halbwissen:
Kommt afaik aus der christlichen Tradition, eine Ausrede beim (freitäglichen wie allgemeinen) Fasten zu haben (wo auf Fleisch verzichtet werden soll). Daher generiert sich ja angeblich auch die Tradition, Freitags Fisch zu essen.

hat zu stilblüten geführt wie, man hat ein huhn in nen teich geworfen und gesehen dass es schwimmt (oder es versucht). "aha, wassertier" und schwupp gabs am karfreitag chicken wings oder so

@Kolibri ich empfehle Eine kurze Geschichte der Menschheit, um mal das gröbste gefährliche Halbwissen auszuräumen. So macht das Mitlesen leider keinen Spaß.

blutgarten schrieb:

Weder ist es ein "natürlicher Vorgang", dass erwachsene Menschen die Muttermilch von anderen Tieren trinken noch dass sie mehrmals wöchentlich Fleisch essen.

Das ist für Süd-, West-, und Mitteleuropa und speziell in den deutschsprachigen Gebieten einfach komplett falsch und ein Mythos. Jedenfalls in den rund 1500 Jahren seit Ende der Antike. Erst die Industrialisierung hat Fleisch weitestgehend aus den Mahlzeiten von 98% der Bevölkerung verbannt. Dies hatte eine weit verbreitete sarke Mangel- und Unterernährung zur Folge. Der Ausweg war für die Menschen am Ende des 19. Jahrhunderts die Erfindung der industriellen Zuckerproduktion. Der Kalorienmangel durch Fleischentzug wurde gezielt mit stark zuckerhaltigeb Produkten bekämpft. Die Folgen sind bis heute spürbar. Der durschnittliche Deutsch isst zwar seit 130-150 Jahren soviel Zucker wie noch nie in der Geschichte der Menschheit, aber im Durchschnitt immer noch viel weniger Fleisch als ein Mensch im Mitttelalter.

Deswegen wurden auch Otter gut gejagt
Weil die ja auch sehr viel im Wasser leben, hat sie die Kirche für die Bauern als Fisch erklärt.

dunkle triade schrieb:

Deswegen wurden auch Otter gut gejagt
Weil die ja auch sehr viel im Wasser leben, hat sie die Kirche für die Bauern als Fisch erklärt.

Die kath. Kirche hat Wollust zur Todsünde erklärt und quasi die Hälfte des Jahres zu fleischfreien Tagen. Aber da haben sich die Leute mit Fisch und vielen solchen Tricks beholfen. Das hat die Kirche bestimmt nicht gemacht weil Fleisch sowieso schon super selten war.

Toto aus Afrika schrieb:

Mimimi, ich schaff es einfach nicht zu kochen, weil alle anderen oder meine Gene oder mein fehlender Umgang mit negativen Emotionen schuld ist. Und man wieder Fitnessevangelist ist und nicht mehr im Discounter einkaufen kann, ist man komplett retarded. Selbst wenn man komplett auf Kohlenhydrate verzichten will, findet man eine riesige Auswahl an Lebensmitteln in jedem Supermarkt. Und ja, eine Änderung der eigenen Essensgewohnheit kostet immer irgendeine Überwindung und Disziplin.

Kleiner Tipp: Man lernt spielend einfach gesund und lecker zu kochen, wenn man überhaupt mal damit anfängt. Kleine einfache Gerichte mit 3 Komponenten bekommt jeder hin, vom Rührei zubereiten ist noch keinem einer abgebrochen. Dann sind auch keine fiesen Stoffe der Lebensmittelpharmalobby enthalten, ihr bestimmt ja, was ins Essen kommt.

Hatte eigentlich gerade von jemanden wir dir nicht erwartet so massiv persönlich angegangen zu werden, da du es laut Forensuche geschafft hast dein Körpergewicht auf ~160-170 KG [1] [2] zu pushen bevor du interveniert hast. Übrigens Wahnsinnigen Respekt dafür.
Aber genau das - sich gesundheitsgefährdend Fett fressen - schafft man imho nur mithilfe einer ekelhaften Lebensmittelindustrie, die der Psyche des Menschen in jeden Moment zusetzt um Profit zu generieren.

Ja ich finde es beschissen wie ich mich zusammenreißen muss, wenn ich den Einkauf machen muss, weil ich zugebombt werde mit Verführungen und Werbung die in mir noch mehr Heißhunger entfachen.

Du hast sogar in einem weiteren Post "Sugar the bitter truth" gepostet - [3] also weißt du ja wohl genau was das für ein Apparat ist.
Für dich ist das wohl nur rum geweine und vielleicht jetzt für dich einfach zu ändern - magst du recht haben, aber selbst wenn mein Körpergefühl und Essverhalten weit weg von meiner sicht vom Perfekten - ist es medizinisch und kulturell mit 79 kg auf 185 komplett OK.

Ich hab meinen Weg gefunden, nicht krankhaft dadurch zu werden UND erwische mich trotzdem immer wieder bei ungewollten Naschattacken die so nicht sein sollten.

Das mache ich zum Größtenteil an dieser kaputten Lebensmittelindustrie fest - weinerlich ok -aber ich hab bei dieser gerechten Schieflage einfach keinen Bock, den Apparat, der mit aller Macht versucht scheiße zu fabrizieren erneut durch meine individuelle Schwächen zu bestärken.
Oh es schafft ja auch person x und y nach Schema F zu leben. Ja und? Soll ich die Sieger der Welt noch mehr zu bemächtigen in dem ich mich klein rede?
In dieser Beziehung echt keinen Milimeter...

Edit: Um nochmal auf das von dir vor 3 Jahren gepostete, nun 10 Jahre alte Video einzugehen. Es wird einfach nicht besser, im Gegenteil immer und immer schlimmer - begeh also nicht selber diesen erhabenen elitären Fehler - selbst wenn du dich diesem Leid freisprechen kannst - und mach es am Individuum fest. Spuck auf die Säcke die uns mit aller Macht in diesesn Trend pushen, lehn dich lieber auf, anstatt zu sagen.... Ja du depp, hör das weinen auf. Streng dich nur genug an dann kannst du da vielleicht ausbrechen und das gute feine Leben schmecken.... ich habe es doch auch geschafft.

Zum einen kann eine absolute Angabe dazu schonmal gar nicht stimmen, weil der mittelalterliche Mensch viel weniger Gewicht hatte als der heutige, zum anderen glaube ich du beziehst dich nicht auf das Mittelalter, sondern auf die (antike) germanische Lebensweise.

Im Mittelalter war Fleisch in Europa Sache der höheren Stände (Feudalwesen) und die Aussage über "Durchschnittsmenschen" ist falsch, wenn man den dritten Stand mit einbezieht. Das Thema "fleischarmer Bauernstand" war ja sogar bis zur frz. Revolution quasi stets aktuell, vllt. mit wenigen regionalen Blütephasen dazwischen .
Was GENAU stört dich an meiner Argumentation? Und welche Schlussfolgerungen ziehst du daraus bzgl. Blutgartens Behauptung und meiner Gegenrede?


Edit: Hab deinen Link/Zusammenfassung gerade gelesen und bin noch verwirrter...es bestätigt doch quasi meine Darstellung?

Will hier nicht groß darüber diskutieren, hatte mich das letzte Mal etwas emotional gemacht. Die Debatte sollte so nicht geführt werden, daß Anliegen ist, imo, zu wichtig, als das man den Diskurs ohne basics zum Thema führt.

Ich lasse hier mal was von ethischer Perspektive stehen. Ich glaube das gibt allen, die denn über dieses Thema streiten wollen, einen groben Überblick.

plato.stanford.edu/entries/moral-animal/

Das zum beispiel.
Hätte da gern mal ne Quelle zu deiner Aussage.

Mir ist das nämlich anders bekannt und auch in Wikipedia steht: de.wikipedia.org/wiki/Laktoseintoleranz

"Im Laufe der natürlichen Entwöhnung von der Muttermilch sinkt die Aktivität der Laktase auf etwa 5–10 % der Aktivität bei der Geburt.^[4]Das gilt für den Menschen und alle anderen Säugetiere.Nur bei Populationen, die seit langer Zeit Milchwirtschaft betreiben,^[5] hat sich eine Mutation durchgesetzt, die dazu führt, dass auch noch im Erwachsenenalter genügend Laktase produziert wird; dies wird als Laktasepersistenz bezeichnet. Vermutlich liegt das daran, dass die höhere Laktaseaktivität einen Selektionsvorteil (Mineralstoffe, Nährwert) für diese Gruppen bot.^[6] "

Sprich, wir Europäer vertragen mittlerweile Milch, weil wir sie schon länger trinken und uns dahin gehend mutiert haben.
Wie du jetzt darauf kommst, dass jetzt in jüngster Zeit erst mehr Leute anfangen Laktoseintolerant zu werden, gette ich nicht, wenn das eigentlich der default ist.

@Kolibri Über irgendwelche germanischen Stämme weiß man relativ wenig, denn von denen sind keine Schriftquellen enthalten. Das wäre pure Spekulation. Es gibt natürlich unterschiedliche Phasen und man muss immer wetterbedingte Katastrophen und Kriege mit einbeziehen. Im 30-Jährigen Krieg zum Beispiel wurden gezielt Fischteiche (von denen es quasi an jeder Ecke einen gab) von allen Parteien zerstört. Um sich von dieser Zerstörung der protoindustriellen Fischproduktion zu erholen haben die betroffenen Gebiete über 100 Jahre gebraucht. Für die Zeit vor dem 30jährigen Krieg gibt es zuverlässige Quellen für fast alle Gebiete des Reiches. Da war der Fleischkonsum (immer inkl. Fisch) in den am mangelhaftesten versorgten Gebieten bei 50-80 Kilo pro Kopf und Jahr (durch alle gesellschaftlichen Schichten). In den allermeisten Regionen des Reiches gab es Werte von 100-200 Kilo pro Jahr. Heute liegt der Durschnittsdeutsche irgendwo bei 80-90 Kilo aktuell glaube ich.

Die Verschärfung von Jagd- und Teichrechten z.B. vor der frz. Revolution war eine Reaktion auf wetter- und kriegsbedingtrle Engpässe. Die oberen Schichten beschränkten den Zugang zu Fleisch um ihre eigene Versorgung sicherzustellen. Die unteren Schichten fanden das nicht lustig.

roflgrins schrieb:

Ich esse schon gerne, vor allem wenn die Mahlzeit schon fertig vor mir steht, aber wenn ich 30-60 Minuten beschäftigt bin mit schnippeln, kochen und abwaschen für 10 Minuten essen frage ich mich dann doch oft genug, ob das jetzt so ein besonders guter Deal ist, denn es ist nun mal doch immer noch nur Essen.

90% aller meiner rezepte sind maximal 5 min sachen vorbereiten. das ganze kurz in die erhitzungsvariante meiner wahl packen und noch mal 5 minuten am ende zum abschmecken. das ganze dauert vielleicht ne halbe stunde aber nicht am stück. ist wirklich keine arbeit

Ist tatsächlich nur eine Alltagsbeobachtung, kenne aus meiner Eltern oder Großelterngeneration niemand der meinte das zu haben und aus der jetzigen mehrere. Kann aber natürlich auch an anderen Faktoren liegen, dass man das heute eher so diagnostiziert. Aber das war ja längst nicht mein einziges Argument, sehe ich mich dadurch also nicht im Gesamteindruck widerlegt. Außerdem, die Aussage "die Mutation setzte sich durch bei Stämmen die seid langer Zeit Milchwirtschaft betreiben" impliziert doch (bzw. expliziert ja sogar), DASS seit langer Zeit Milch konsumiert wurde. Sonst könnte diese Mutation sich ja nicht durchsetzen. Also das mit Lactose=neues Phänomen, nehme ich bis auf weiteres zurück, aber ich sehe deswegen meinen Standpunkt weiter gültig.



Die Zahlen, die du gepostet hast, verstehe ich absolut nicht. Alle Quellen sagen, dass der bäuerliche Stand sich mehrheitlich von Getreide ernährte, wo du deine Zahlen herhast oder wie die zu interpretieren sind, keine Ahnung, ist aber völlig unplausibel. Aber wenn du "vorm/im 30-jährigen Krieg" und Mittelalter gleichsetzt, hast du auch ein extrem weites/spätes "Mittelalterverständnis". Sind das Daten von einem Berufsfischer oder Jäger oder was? Ich gette das nicht...

Zu den Germanen: Was haben den die Schriftquellen jetzt damit zu tun (zumal es die gibt, aus Rom, aus späteren Generationen etc.)? Man weiß über die Lebensweise vielleicht nicht alles, aber die Wirtschaft und Ernährung lässt sich doch aus archäologischen Hinterlassenschaften und Ausgrabungen, sowie aus dem, was überhaupt klimatisch, räumlich, technisch möglich war, sicher, wie damals gelebt wurde. Durch Siedlungsfunde, Grabbeigaben, Werkzeuge, bildliche Darstellungen, landschaftliche Formen und und und.
Es gibt fast keine Kultur (auch sehr alte historische) auf der Welt, über die man nicht eindeutige Beweise über die Lebensweise gefunden hat, gerade auch weil die Bevölkerungszahlen vs Technik vs. Klimabedingungen meist sogar nur ein einziges funktionierendes Muster überhaupt zulassen. was man dann schon per default setzen kann.

Alle Angaben sind nachprüfbar in folgender Literatur:

Abel, W.: Massenarmut und Hungerkrisen im vorindustriellen Deutschland (1986)

Abel, W.: Stufen der Ernährung (1981)

Hirschfelder, G.: Europäische Esskultur. Geschichte der Ernährung von der Steinzeit bis Heute (2001)

Teuteberg, H.J.: Der Fleischverzehr in Deutschland und seine strukturellen Veränderungen (1986)

bin zum beispiel auch leicht laktoseintolerant. würde früher wahrscheinlich nicht auf milchprodukte verzichten wollen aber dank der vielzahl an möglichkeiten hat jeder billig laden laktosefreies zeugs und jeder apotheker gibt die diese laktose tabletten.
früher haben die leute einfach leichte magenkrämpfe und fürze in kauf genommen.

@Toppa hattest du damals verschiedene Produkte probiert gehabt oder einfach Huel getestet, für fine empfunden und dabei geblieben?

Vor Jahren hatte ich mal Interesse an Soylent, aber damals gab es das nur in USA. Aber ich hätte es niemals als Nahrungsersatz verwendet, eher nach dem Motto "Ich hab das im Haus falls ich mal zu faul bin, was zu Essen zu machen."

Habs dann über die Jahre irgendwie vergessen, hab auch nicht mehr viel Interesse daran. Bin aber jetzt schon überzeugt von künstlichem Fleisch aus Petrischalen das wir hoffentlich bald überall kriegen können. So sehr Gen-Essen auch umstritten ist, sehe ich darin unsere größte Chance den Klimawandel zu stoppen.

Ich könnte nicht vegan, schon alleine wegen Käse aufs Brot. Aber ich bin der Idee nicht abgeneigt, alles durch Labor-Food zu ersetzen, wenn wir das in Zukunft hinkriegen und die Gesellschaft das auch akzeptiert.

Glaube das Heuschrecken Steak wird eher kommen, aber mal schauen, was die Proteine der Zukunft auf "tierischer" Basis werden : )