sog. pro life republikaner. smh wie kaputt kann man sein

Für meine Begriffe ist ein richtiger "Lockdown" wenn alle nicht lebenswichtigen Betriebe schließen. Im Moment gibt es noch Baustellen, Fabriken usw die mit Einschränkungen offen haben.
Dazu käme eine richtige Ausgangssperre (also Gassi gehen fällt auch aus). Aller 3 Tage darfst du dann mal zur Kaufhalle und dich eindecken.
Draußen nur noch Polizei (und ggf. BW) die das durchdrücken.


Leider ja. Die Masse der Leute hat nie gelernt mit sich allein zu sein. (manch Reporter ist ja schon nach einer Woche Quarantäne völlig fertig lol)

Fairerweise muss man sagen: wenn der kommende Sommer sich temperaturmässig in die Letzten einreiht, dann wird es in der Bude sehr eklig.

mfg
coruscant

Stimmungsaufnahme

Und falls ihr Kurzarbeit habt: Organisiert euch in eurer Gemeinde/Stadt wie auch immer. Dort gibt es jetzt meist aufgrund der Tafel-Schließungen Bürger, die sich zusammen mit den örtlichen Sozialorganisationen treffen und Hilfe für solche Menschen organisieren. Mein Papa, der auch auf Kurzarbeit ist, organisiert da z. B, in seiner Heimatstadt Homberg was mit. Wäre echt nice. Ich bin ja leider systemrelevant und muss den ganzen Tag arbeiten -.-

Möchte zu diesem Argument nochmal was sagen. Mein syrischer Bekannter hat es im Übrigen auch schon gebract, als ich ihm vor ca. 2 Wochen, wo dass hier gerade erst losging mit corona zur Begrüßung nicht die Hand gegeben habe und er dann meinte "Glaubst du nicht 70% der Leute werden es eh kriegen?".

Dazu habe ich mittlerweile Gegenfragen/Gegenargumente:

-man kann immer noch beeinflussen zu welchem Prozentsatz man selbst individuell gehört, folgt man den optimistischeren Schätzungen, bekommt es ja über ein Viertel der Leute auch DAUERHAFT NICHT.

-Das Verhalten kann auch diese Verhältnisse sicher nochmal verschieben

-Insbesondere sind ja viele kleinere Städte und Orte jetzt quasi abgeschottet: Wenn es dort isoliert wird, stirbt, nicht wieder eingeschleppt wird, braucht man vllt. keine "Deutschlandweite Herdenimmunität". Die Herdenimmunität braucht man ja nur dann zwingend, wenn alle sich frei bewegen, solange der Virus noch kursiert, was aber nicht nötigerweise überall der Fall ist. China hat ja sozusagen auch nur eine Art "Wuhan-Immunität" und hat die Neuerkrankungen insgesamt auf ein Minimum reduziert OHNE, dass halb China es gehabt hat.
Das zu Hause bleiben macht also nicht nur die Kurve platter, wenn keine Ort zu Ort Verbreitung mehr stattfindet, hat jeder Ort für sich die Chance, es lokal mittelbar auszurotten, relativ unabhängig vom bundesweiten Verlauf.

-In den 70% sind sicherlich auch zu einem großen Teil die Dunkelziffern/symptomlosen/schwach-symptomatischen mit drin. Man muss also nicht 70% "erkennbar schwer erkrankte" zwingend gehabt haben, also man ist sicherlich (hypothetisch gesehen) an diesem Punkt deutlich BEVOR, man ihn bemerken kann.

Letztlich (aber da bin ich als nicht- Epidemologe/Statistiker auch etwas überfragt) müsste die Grenz für die faktische Herdenimmunität bei fortgesetzter Quarantäne auch deutlich gesenkt sein. Wenn z.b. Oms und Opa auf längere Zeit, unter Anwendung aller Maßnahmen, drin verharren, können sie weder angesteckt noch Überträger sein, dass sind also schonmal 2 Menschen dann (alles jetzt "theoretisch gesehen", ohne irgendwelche Cornercases), die man von der "Herde" als potentielle Weiter-Schlepper subtrahieren kann (mit allen exponentiellen Folgen). Und solche oder ähnliche Fälle gibt es sicher viele. Gilt natürlich alles nur für den Fall, dass diejenigen erst wieder vor die Tür gehen, wenn das Virus örtlich stark begrenzt wurde.
Aber der Punkt ist: Jeder, der jetzt erstmal nicht weiterschleppt, vergrößert ja die "de-facto-Herdenimmunität" derjenigen, die noch unterwegs sein müssen.

Spazierengehen etc. natürlich dennoch okay, solange man keinen ansteckt/angesteckt wird, bleibt es sich ja gleich.

Ich habe das Gefühl, du unterschätzt die Tatsache, dass es nur einen asymptomatisch Infizierten IRGENDWO auf der Welt braucht und der ganze Spaß geht von vorne los.

Die geschätzten 60-70% kommen daher, dass man die R0 (also die Zahl der Menschen, die ein Infizierter ansteckt) auf ca. 3 abgeschätzt wurde. Um eine Ausbreitung einzudämmen braucht man R0=1, sprich 2/3 müssen immun sein. 2/3 = 66%

hab mich nie so amerikanisch gefühlt

Wenn du lange genug wartest, hast du denjenigen ja gar nicht bzw. er ist nicht mehr ansteckend.
Unglückliche Semi-Cornercases sind im Übrigen ja nach dieser Rechnung auch weiterhin möglich.

Das ist ja absolut statistisch und es schließt nicht den Zufall aus, dass immer Leute aus dem verbleibenden (sprich unimmunisierten) Drittel infiziert werden und es 1on1 weitertragen bis wirklich alle es gehabt haben.

Das Herdenimmunität-Szenario deckt ja, so wie du es beschreibst, nur einen "Spread" ab, bedeutet für den Einzelnen aber keine Sicherheit, wenn er als Person ohne Kontakt sich infiziert. Selbst wenn dieser jemand es dann an niemanden weitertragen kann, weil alle seine Umgebungspersonen es bereits hatten, hat er es dann ja noch selber.

Nochmal als zusätzliche Anmerkung: Als das Virus noch nicht in Deutschland war, bzw. nur diese 1-2 China-Reisenden, hat ja auch keiner von Herdenimmunität gesprochen, sondern nur davon, dass Ding hier am besten gar nicht einfliegen zu lassen. Dann kam es aber über Italien etc.

Aber es kann ja nicht irgendwo einfach "appearen". Wenn es in einem Ort weg ist, ist es erstmal weg, so lange kein Reisender es da einschleppt?

Bin da natürlich auch nicht sicher, vllt. zu naiv gedacht, aber halte dieses "Immunitätsszenario" noch für zu allgemein, zu generell, um für Einzelne Regionen, Orte, Personen Aussagen zu machen.

nymag.com/intelligencer/2020/0…the-elderly-and-sick.html netter beitrag, fand diesen teil hier echt gut:

[...]

The true danger of America’s hyperindividualist tendency has been clear to people with chronic illness for a long time. To have any sort of ailment in this country is to know that your well-being depends on the whims of your peers. You pin your hopes on their voting preferences, their charity, in that aforementioned capacity for shame. You are usually disappointed, and while it is tempting and even occasionally useful to blame individual acts of stupidity for making life more complicated, shame has its limitations. Your true enemy isn’t the 24-year-old at happy hour. You are up against a passive brand of eugenics, embedded in the structure of our health-care system and reinforced by consumer politics that lionize the individual at the expense of the group. The state doesn’t euthanize you. Doctors don’t forcibly sterilize you — at least, not anymore. Instead, you learn that you are an expense to insure and to treat. Your needs drain the resources of the public: You are taking more out than you are putting in. The message might not be audible to those who don’t have to listen for it, but it’s there. It would be easier, this subtext whispers, if the sick and the elderly did not exist.


But exist we do. To stay out now, against all evidence-based recommendations, is to reveal oneself to be small-hearted and cruel, if not stupid. The greater danger, though, isn’t just that an individual here or there fails to learn any compassion from this crisis. America has hit an inflection point. It will emerge from this calamity a more generous nation, or it will become more atomized and more callous than it had been before. [...]

Okay, glaube die Pflege sollte tatsächlich den Krankenhäusern fernbleiben und Menschen einfach verrecken lassen, #yolo!

Von diesen Bauern kann man schließlich noch so Einiges lernen!

spiegel.de/wirtschaft/corona-k…0AYhMznAnEhCwF_23T58IdZR8


Der kleine Unterschied ist, dass die DüVO wichtig ist, da der Stickstoffkreislauf uns irgendwann massive Probleme machen wird...aber die Bauern wissens schon besser!

de.wikipedia.org/wiki/Planetare_Grenzen#Stickstoffkreislauf

/e da kam mir jemand zuvor, aber doppelt hält besser!

also 66% für Herdenimmunität halte ich ohne Recherche für aus der Luft gegriffen , habe da 95%+ im Kopf und das liegt afair wie kolibri sagt auch am Zufall. Die Herdenimmunität ist durch gezielte Ansteckung mit unserer Demographie sowieso nicht zu erreichen, also wenn dann durch Impfen oder Heilmittel bevor der Verlauf mit schwerwiegenden Folgen endet und solange eben Isolation. Ob die Maßnahmen jetzt ausreichen ist schwer zu sagen, wenn ich hier auf der Straße bis Park bin ja, im Einkaufsladen nein, da läuft auch Opi Mal trällernd an mir vorbei und beugt sich fast in mein Gesicht bevor ich reagieren kann. Meine Idee für den Hackathon warrn algorithmisch gesteuerte Einkaufszeitfensterfenster und -läden nach Merkmalen wie Entfernung, Menge an Menschen, Risikofaktoren, Alter etc. Genommen wurden nach meinem Überblick bisher eher wirtschaftsförderliche Projekte (durch Cash aus der Bevölkerung für z.B. Dankesessen an KH Kräfte die von Privatpersonen bezahlt werden. Nicht falsch verstehen, feine Sache, aber wenn da vernünftige Arbeitsbedingungen und Bezahlungen herrschen würden, wäre das unnötig und jetzt scheinheilig mit dem Geld von anderen Danke sagen um im guten Licht darzustellen obwohl die Missstände seit Jahren, ach Jahrzehnten bekannt sind, ist einfach unehrlich @Al-Capwne absolut no offense) Vielleicht bin ich da zu biased nach dem Hinweis auf den Big4 Hintergrund, aber dunno. Mir kam aber auch zu Ohren, das "meine" Idee bekannt ist.
Muss leider auch arbeiten und sitze an der Masterarbeit (Betriebliche Gesundheitsförderung in der stationären Altenpflege , zum Haare raufen, kennt ja mein jüngstes Foto). Infektionsepi hab ich zu Gunsten von Umwelt und Gesundheit leider abgewählt, hab aber so eben die Folien bekommen und werde Mal rein schauen.

Sadden ॐ schrieb:

Onyo schrieb:

Ich habe das Gefühl, du unterschätzt die Tatsache, dass es nur einen asymptomatisch Infizierten IRGENDWO auf der Welt braucht und der ganze Spaß geht von vorne los.

Die geschätzten 60-70% kommen daher, dass man die R0 (also die Zahl der Menschen, die ein Infizierter ansteckt) auf ca. 3 abgeschätzt wurde. Um eine Ausbreitung einzudämmen braucht man R0=1, sprich 2/3 müssen immun sein. 2/3 = 66%

also 66% für Herdenimmunität halte ich ohne Recherche für aus der Luft gegriffen , habe da 95%+ im Kopf und das liegt afair wie kolibri sagt auch am Zufall.

Wenn 1 Kranker durchschnittlich weniger als eine Person ansteckt konvergiert die Menge der Erkrankten, das heißt die Krankheit verschwindet langsam. Bei Corona gehen die Experten aktuell von 2,5-3 Ansteckungen pro Erkranktem aus, sodass von den 3 potenziellen neuen Erkrankten etwas über 2 immunisiert sein müssen um eine Weiterverbreitung zu verhindern.

Zu China gibt es folgende Zahlen von der WHO




An das Narrativ, das aus 40.000 über das ganze Land verteilten Erkrankten aus der Vorwoche (+x00% nicht entdeckte Fälle) 25 neue Fälle pro Tag resultieren kann ich mathematisch selbst bei kontrollierter Einzelquarantäne und konsequenter Rückverfolgung noch nicht so ganz glauben. Ohne Angaben der durchgeführten Tests sind die Zahlen leider wenig wert und nur eine absolute Untergrenze der wirklichen Lage.

würde ich auch nicht, da wird sicher viel geschönigt. aber das massensterben wird aufgehört haben. das lässt sich nicht totschweigen. ob/wann die 2te welle kommt, wo jetzt alle wieder zur arbeit gehen, wird man sehen...

Sadden ॐ schrieb:

Onyo schrieb:

Ich habe das Gefühl, du unterschätzt die Tatsache, dass es nur einen asymptomatisch Infizierten IRGENDWO auf der Welt braucht und der ganze Spaß geht von vorne los.

Die geschätzten 60-70% kommen daher, dass man die R0 (also die Zahl der Menschen, die ein Infizierter ansteckt) auf ca. 3 abgeschätzt wurde. Um eine Ausbreitung einzudämmen braucht man R0=1, sprich 2/3 müssen immun sein. 2/3 = 66%

also 66% für Herdenimmunität halte ich ohne Recherche für aus der Luft gegriffen , habe da 95%+ im Kopf und das liegt afair wie kolibri sagt auch am Zufall. Die Herdenimmunität ist durch gezielte Ansteckung mit unserer Demographie sowieso nicht zu erreichen, also wenn dann durch Impfen oder Heilmittel bevor der Verlauf mit schwerwiegenden Folgen endet und solange eben Isolation. Ob die Maßnahmen jetzt ausreichen ist schwer zu sagen, wenn ich hier auf der Straße bis Park bin ja, im Einkaufsladen nein, da läuft auch Opi Mal trällernd an mir vorbei und beugt sich fast in mein Gesicht bevor ich reagieren kann. Meine Idee für den Hackathon warrn algorithmisch gesteuerte Einkaufszeitfensterfenster und -läden nach Merkmalen wie Entfernung, Menge an Menschen, Risikofaktoren, Alter etc. Genommen wurden nach meinem Überblick bisher eher wirtschaftsförderliche Projekte (durch Cash aus der Bevölkerung für z.B. Dankesessen an KH Kräfte die von Privatpersonen bezahlt werden. Nicht falsch verstehen, feine Sache, aber wenn da vernünftige Arbeitsbedingungen und Bezahlungen herrschen würden, wäre das unnötig und jetzt scheinheilig mit dem Geld von anderen Danke sagen um im guten Licht darzustellen obwohl die Missstände seit Jahren, ach Jahrzehnten bekannt sind, ist einfach unehrlich @Al-Capwne absolut no offense) Vielleicht bin ich da zu biased nach dem Hinweis auf den Big4 Hintergrund, aber dunno. Mir kam aber auch zu Ohren, das "meine" Idee bekannt ist.Muss leider auch arbeiten und sitze an der Masterarbeit (Betriebliche Gesundheitsförderung in der stationären Altenpflege , zum Haare raufen, kennt ja mein jüngstes Foto). Infektionsepi hab ich zu Gunsten von Umwelt und Gesundheit leider abgewählt, hab aber so eben die Folien bekommen und werde Mal rein schauen.

Ich habe nie von Herdenimmunität gesprochen. Die Zahl kommt auch nicht aus der Luft oder von mir, sondern von Prof. Drosten (wie praktisch alle meine Infos).
Mein Gedanke wurde von Sunslayer nochmal erklärt, entfällt also. Danke


edit: zur Unterscheidung: die Herdenimmunität verhindert komplett einen Ausbruch einer lokalen Epidemie, da es unmöglich ist, dass der Erreger groß verteilt wird. die >66% sorgen für ein langsames Auslaufen einer Krankheitswelle (siehe Influenza-Saison). zweites szenario reicht vollkommen, da wir atm einfach nur versuchen das gesundheitssystem nicht komplett an die wand zu fahren.

Stimme dem absolut zu. Mein wesentlicher Punkt ist (die Argumentation sieht vielleicht mehr nach Chinabashing aus als sie sein soll), dass China (und Südkorea) das Problem wahrscheinlich mit aktuellen Maßnahmen gut unter Kontrolle haben, man aber nicht davon ausgehen sollte, dass der Virus auf diese Art und Weise einfach irgendwann verschwindet.

related

Der Punkt ist doch der:

Dieses 70% somewhat-Theorie ist, wie ich es verstanden habe, eine Hypothese dazu wann/wie die Ausbreitung abebbt.
Wann/wie/ob die Ausbreitung abebbt, hängt aber auch wesentlich davon ob, und wie, Infizierte ihr Haus verlassen, wie sie sich verhalten, wie und ob sie andere infizieren.

Dazu ein hypothetisches Szenario: 5 Leute krank. Keiner steckt jmd. an. Krankheit ausgerottet.

Andere Variante 5 Leute krank. Jeder hat Kontakt zu 5 nicht-immunen (unabhängig des Prozentsatzes der Herdenimmune, der mag bei 95% oder drüber liegen, unsere 5 Leute stecken aber immer noch je 5 andere an, Zufall dass jeder sovie Kontakt zu nicht-immunen hat, braucht es bei so hohen Sätzen natürlich. Dann erkranken diese noch, völlig unabhängig vom predicteten/realen "Trendverlauf" der Epidemie.

Das nur mal um zu zeigen wie wahnsinnig "statistisch" einerseits diese Hypothese ist, die für Einzelne nix bedeuten muss und andererseits, wie wichtig Verhaltensmaßnahmen sind.

Einzig richtig ist, dass bei hoher Herdenimmunität natürlich eine Wiederkehr des Virus entsprechend weniger wahrscheinlich ist. Dann gilt sicherlich dieser 1 Drittel/2Drittel Verbreitungsannahme. Aber es geht ja jetzt nicht nur /nicht primär darum, eine Wiedereinschleppung abzumildern, sondern a) die absolute Fallzahl niedrig zu halten und b) wenn möglich lokale Bereiche vorläufig völlig frei zu halten/kriegen.


Alles unter dem Vorbehalt, dass ich da keine Ahnung von habe, aber rein (Epidemo)-Logisch erscheint es mir nur so schlüssig.